Dichten - aus welcher Motivation?

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    • arundo donax schrieb:

      Denn Rückert wie Geibel waren gemäß meinen Informationen mit ihrer Lyrik auch schon zu Lebzeiten sehr erfolgreich Weshalb wohl?


      Und Du hast natürlich recht, Geibel und Rückert waren schlechte Beispiele. Nehme Hölderlin und Novalis stattdessen.

      Die Schriftstellerei ist gegenwärtig kein Amt, sondern ein Geschäft, und die freie Concurrenz, das Gesetz der Natur, wie der ökonomische Liberalismus sie nennt, erzeugt überall hunderttausend Bettler als Staffage eines einzigen Millionärs.
      (Joseph Lukas in „Die Presse“, 1867)




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      Ich habe Schrauben in den Himmel gesteckt
      und die Rabenmuttern festgedreht
    • Und natürlich das härteste Brett im Theater:



      (Tschuldigung, konnt ich mir jetzt nich verkneifen) :rolleyes: :wacko: 8|




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      Ich habe Schrauben in den Himmel gesteckt
      und die Rabenmuttern festgedreht
    • Nachträge zu Postings 79/84 Aufgetaucht

      Hallo Florian,

      wie anderswo angekündigt, hier meine Antwort auf einige Deiner Postings, die sich auf meine Nr. 84 beziehen.
      Da habe ich Dich ja gewaltig provoziert - glaube mir, ich wollte niemanden ärgern. Aus Deiner heftigen Reaktion sehe ich, dass Lyrik für Dich eine ernsthafte und wichtige Sache ist.

      Ich will ein paar Dinge klarstellen.

      1.

      Florian Voß schrieb:

      Fred K. Linden schrieb:

      Ich interessiere mich immer noch nicht für Lyrik.


      Dann äußere Dich bitte auch nicht zu dem Thema.
      Meine Äußerung ist die Antwort auf Deine Frage (nicht etwa etwas unverlangt Eingesandtes):

      Florian Voß schrieb:

      Und was genau willst Du uns damit sagen?
      Wenn Du mir eine Frage stellst, dann verbiete mir nicht den Mund, wenn ich Dir eine Antwort gebe.



      2.

      Ich zitiere mich selbst:

      Fred K. Linden schrieb:

      Schon war mein erstes Gedicht fertig - siehe Nr. 79.
      Die Quintessenz: Sowas kann ich besser.

      Soweit die Schilderung der Situation und meiner Befindlichkeit.
      Du machst daraus:

      Florian Voß schrieb:

      Fred K. Linden schrieb:

      Die Quintessenz: Sowas kann ich besser.


      Jaja, selbstverständlich. Manuskripte [...] habe ich hier jeden Tag im Lektorat liegen. Papierkorb.
      Wie Du meine drei zitierten Zeilen verstanden hast, zeigt auch dies:

      Florian Voß schrieb:

      eloisasti schrieb:

      Es ist nie gut, wenn man sich derart über andere erhebt.


      Ist nicht aber eher die Haltung "Sowas kann ich besser" die Hybris?
      Da hat Dich Deine Empörung aufs Kreuz gelegt.

      Die Quintessenz bezieht sich auf das Gedicht - auf was sonst? Du wolltest ja wissen, was ich mit dem Gedicht sagen will, und ich habe die Quintessenz genannt.

      "http://www.duden.de/rechtschreibung/Quintessenz"
      Quintessenz, die
      Bedeutung

      Wesentliches, Wichtigstes; Hauptgedanke, Hauptinhalt
      Beispiel
      die Quintessenz einer Diskussion, aller Überlegungen

      Danach kommt noch ein wichtiger Satz: Soweit die Schilderung der Situation und meiner Befindlichkeit.

      Also: Situation und Befindlichkeit (ich sagte ja in Nr. 84: ... begann ich mich recht bald zu ärgern...)
      In dieser Situation entstand das Gedicht Nr.79. Mit der bekannten Quintessenz.

      Ich lehne es ab, darin eine Haltung zu sehen. Ich lehne es ab, darin eine Haltung unterstellt zu bekommen.


      3.

      Nochmals
      Jaja, selbstverständlich. Manuskripte [...] habe ich hier jeden Tag im Lektorat liegen. Papierkorb.
      Ich interpretiere das jetzt mal so:
      Du bekommst jeden Tag schlechte Gedichte von dummen Leuten, die sich für die Größten halten. Und Du bist angeödet und mußt den Mist entsorgen.

      Falls Du Punkt 2. so verstehen kannst, wie ich es mir von Dir wünsche, dann kannst Du Deinen hier zitierten Satz wohl problemlos zurücknehmen.


      4.

      Nochmals
      Jaja, selbstverständlich. Manuskripte [...] habe ich hier jeden Tag im Lektorat liegen. Papierkorb.
      Ich weiß nicht, wieweit Dein Verständnis von Ironie sich mit dem Ironieverständnis anderer Leute (und welcher?) deckt. Zumindest hast Du mein Gedicht 79 erster genommen als ich es selbst tue ("Das isses").
      Zur Sicherheit postiere ich jetzt einen Holzhammer:


      Immerhin liest Du den Stuss der dummen überheblichen ignoranten Leute erst einmal, bevor Du ihn in Deinen riesigen Paierkorb wirfst.
      (Liebe Außenstehende: Das müsst Ihr jetzt nicht verstehen).



      Die Ironie ist jetzt wieder aufgehoben. Sehr.


      5.


      Aus Deinem Posting Nr. 91 lese ich Deinen immer noch nicht verebbten Ärger heraus. Wäre ich nicht selbst Ursache und Ziel Deines Ärgers, könnte ich frohgemut in Deine Klage einstimmen. Ich finde die Welt auch nicht schöner als Du.
      Stattdessen paraphrasieren diese - wie nennen wir sie denn mal -
      Hobbypoeten gerne die Stilistik von z.B. Rilke oder Hofmansthal [...]
      Genau so etwas versuche ich zu vermeiden. Ich sehe da zwei Möglichkeiten (es mag andere geben, die ich nicht sehe):
      Möglichkeit 1: Die Ernsthafte. Ich lerne, forsche, studiere (oder interessiere mich für, oder ich liebe) die Gedichte anderer Menschen, möglichst intensiv. So kann ich meinen eigenen Stil erarbeiten, ohne zum Epigonen zu werden.
      Möglichkeit 2: Die Naive. Ich kümmere mich nicht darum, was andere tun, sondern dichte frisch von der Leber weg.

      Möglichkeit 1 ist untadelig, darauf muss ich nicht eingehen.
      Möglichkeit 2 hat Vor- und Nachteile. Unbestreitbar ist der Vorteil, dass sie bequem ist. Sie ist auch effizient - ohne Vorbild kein Epigone. Nachteil ist, dass man kaum etwas dazulernt, mithin allenfalls mittelmäßig bleibt.

      Ich habe die Naive gewählt. Ein bisschen gebe ich mir auch Mühe: Manchmal radiere ich noch eine Weile am Gedicht herum; ich versuche, wenn ich nicht gegenständlich dichte - was bei mir zum röhrender Hirsch würde -, zumindest auf Verschwurbeltes zu verzichten (Entschuldigung: Ich bin nicht so gut, dass ich Anspruchsvolles und Verschwurbeltes unterscheiden könnte).
      Ich bin zufrieden. Ich will keinen Großen nacheifern und kann es auch nicht. Ich drücke meine Gedichte niemandem rein - ich biete sie eben an und freue mich, wenn sie jemandem gefallen. Ich behellige auch keinen Lektor damit.

      Jemand sagte einmal zu mir, meine Gedichte würden ihn an Brecht erinnern.
      Erste Reaktion: Wow, ist ja ein tolles Kompliment.
      Zweite Reaktion: Was erzählt der denn für einen Scheiß.
      Dritte Reaktion: Das wäre ja fürchterlich.

      Lieber ein mittelmäßiger Fred K. Linden als ein miserabler Brecht.
      Ich habe mich damals gezwungen, nicht bei Brecht nachzuforschen. Es ist mir schwergefallen. In so einem Fall interessiere ich mich für Lyrik.



      6.

      Weiter Posting Nr. 91.
      Allerdings interessieren sich diese rund 100.000 Deutsche nicht für
      Lyrik (wie dieser eine, dessen Posting wir hier oben lesen konnten),
      weil die moderne Lyrik ja Mist ist, lächerlich, "Kann ich auch".
      "wie dieser eine" (lat. iste) ist verächtlich gemeint, und genauso so kommt es bei mir an. Treffer. Gurnemanz hat das vielleicht übersehen, oder es bewegt sich noch innerhalb des Geduldeten.
      Es wäre Dir kein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn Du stattdessen meinen Namen genannt hättest. So aber beleidigst Du mich.



      7.

      Nochmals 91.
      Ich bin dafür, dass man Menschen, die nicht mindestens drei aktuelle
      Gedichtbände pro Jahr kaufen und lesen, das Gedichte schreiben
      untersagen sollte.
      Ich unterstelle Dir wohlwollend, dass Du in diesem Satz das Stilmittel der Überzeichnung gebrauchst. Was Du sagen willst, ist nachvollziehbar.




      Gruß,
      Manfred
      Das verstehst du noch nicht, sagten sie. Ich verstand. (Fred K. Linden)
    • Statt viel reden - einfach tun. Oder bleiben lassen.
      Wir sind hier Hobbydichter (aktuelle und gewesene) und brauchen sicher keinen Verleger, der bestimmt, ob unsere Elaborate gut sind oder nicht. Es ist schlicht nicht interessant.

      Bei Fotografie ist es doch nicht anders. Fotocommunity oder Flickr sind voll von Fotografen, die gute und schlechte Bilder produzieren und präsentieren, die die einen Betrachter gut finden, die anderen nicht. No na. So ist das halt. Es kommt dort auch kein Redakteur vorbei und erzählt uns, was für einen Müll wir produzieren. 8+) Eher ist es umgekehrt ... wenn ein Verleger Bilder sucht (und sie sich anständigerweise nicht einfach klaut), um sie in einem Druckwerk unterzubringen.

      BG
      eloisasti
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • eloisasti schrieb:

      Bei Fotografie ist es doch nicht anders. Fotocommunity oder Flickr sind voll von Fotografen, die gute und schlechte Bilder produzieren und präsentieren, die die einen Betrachter gut finden, die anderen nicht. No na. So ist das halt. Es kommt dort auch kein Redakteur vorbei und erzählt uns, was für einen Müll wir produzieren.
      Aber jemand, der in einem Atemzug Photos präsentiert und sein Desinteresse an Photographie bekundet, muss doch sicher auch dort damit rechnen, Fragezeichen zu ernten, oder?
      Bitte mich nicht mißverstehen, ich finde das nicht schlimm. aber eben Florians Reaktion auch nicht besonders unhöflich.
      Das sind so Reibungen, die halt entstehen, wo Liebhaber und Profis miteinandeer plauschen. Wenn jemand zum Einstand erstmal grundsätzliches Desinteresse bekundet, ist das halt ein Statement, das in einem thread, der von Interesse lebt, auffällt.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • OT off:

      habe früher auch öfter mal das getan, was ich damals unter "Dichten" verstand.
      Meine Motivation war: mir einen Reim auf Dinge machen.
      ich hatte das Gefühl, klarer zu sehen und zu fühlen, wenn ich schwierige Lagen (innerliche und äußerliche) in eine geregelte, schöne Sprache übersetzen konnte -
      manchmal gereimt, immer eigentlich mit Rhythmus.
      ein Gefühl, eine Stimmung ver-dichten, für mich les-bar machen, rhythmisch sag-bar.

      heute "dichte" ich eigentlich nur noch Zeilen zum singen, manchmal ganze Lieder, manchmal eine zusätzliche Strophe zu Liedern meiner Frau...
      Und erlaube mir da auch Unvollkommenheiten und Unebenheiten, die für mich im Zusammenklang mit der Musik funktionieren - ich bin da sehr eigen und verteidige einzelne Wörter vehement. Aber als isolierte Wortkunst würde ich die nicht mal aufschreiben, die gehen nur als Unterzeile im Notentext....
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Als Kindle-Trüffelsau seh ich mir ja so manches Geisteserzeugnis in den unterschiedlichen Genres schriftstellerischer Tätigkeit an. Je nach vermittelter Bescheidenheit nehme ich vieles mit vorsichtig hochgezogener Augenbraue wahr. Wer zu einem gegebenen Zweck (Geburtstag u.ä.) seiner mehr oder weniger guten Verse abliefert, diese mitteilt, damit auch ein anderer Schrebergartenverein sein Fest ein wenig schmücken kann, dem werde ich nun nicht das Gewicht meines kritisch-geschulten Urteils auf die Schulter legen.

      Wenn da jemand aber als Dichter vatesmäßig auftaucht, gereimte Befindlichkeiten zumutet, mir sein versifiziertes Tagebuch zumuten will, der wird eben an seinem Anspruch gemessen werden. Wir sind hier kein Poets Corner, wenn sich hier jemand künstlerisch äußert, so wird er damit leben müssen, dass man die Hervorbringung Ernst nimmt und damit Ernst macht.

      Dabei geht es mir, wenn ich mir überhaupt die Mühe mache, mehr darum, kritisches Vermögen beim Leser zu wecken und zu fördern, als etwas Gutgemeintes in den Hades zu senden. Aber wenn ich hier "hobbymäßiges" Klavierspiel als Schubert wenig gemäße Herabsetzung seines Werkes anprangere, so doch auch die "Ahs" und "Ohs" einer Befindlichkeitslyrik. In einem Forum, in dem Roi d'étoiles Klanggedichte herbe Kritik erfuhren, ist die Messlatte offensichtlich hoch gelegt. Also nichts unterhalb unserem Klingsor bitte - sonst, wie gesagt, mache ich Ernst.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Peter Brixius schrieb:

      Wir sind hier kein Poets Corner

      Sind wir nicht. Haben wir aber.
      Dieser Thread heißt eindeutig und mit drei Ausrufezeichen "Eigenes von allen für alle - Jeder herzlich eingeladen!!!".
      Dort sollte es möglich sein, Lyrik - oder das, was der Einzelne dafür hält - unbeschadet und ohne Gefahr zu laufen, geballte Literaturkritik auf den Plan zu rufen, einzustellen.

      Wer sich in die Arena begeben möchte, sollte eigene Ecken aufmachen, wie der zitierte Roi d'étoiles.
      Das ist dann eine eigene Nummer.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Dass schon die Ankündigung, etwas Ernst zu nehmen, gleich Bierernstes in Blau hervorbringt, reicht meinem Sinn für Humor. Ich ignoriere diesen Thread - Autoren, die Ernst genommen werden wollen, melden sich bitte außerhalb dieser Spielwiese.

      Mit freundlichsten Grüßen an alle Eingeschüchterten

      Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Lieber Peter,

      dies war kein Angriff auf Deine ironischen Untertöne, sondern eine Klarstellung für alle hier im Forum.
      Ich hab mich nur an Deine Formulierung angehängt. Weil's eh grad Thema ist...

      :audi:
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • audiamus schrieb:

      "Eigenes von allen für alle - Jeder herzlich eingeladen!!!".
      :thumbsup:
      find ich gut.
      Poets Corner :kiss:

      hier dagegen, wo es um die "Motivation zum Dichten" geht, sollte es schon erlaubt sein, kritische Fragen zu stellen. Kann ja auch der Verständigung über verschiedene Ansprüche dienlich sein...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      audiamus schrieb:

      "Eigenes von allen für alle - Jeder herzlich eingeladen!!!".
      :thumbsup:
      find ich gut.
      Poets Corner :kiss:

      hier dagegen, wo es um die "Motivation zum Dichten" geht, sollte es schon erlaubt sein, kritische Fragen zu stellen. Kann ja auch der Verständigung über verschiedene Ansprüche dienlich sein...



      Lieber Philmus,

      wie man das Kind nennt, ist mir gleich. Von mir aus ist nun "Dichten - aus welcher Motivation" unser Poets Corner, da halte ich mich raus. Über das Thema kann ich mich - wenn ich es denn sinnvoll halte - auch anderenorts äußern. Die bekannte Antwort ist ohnedies kurz: nicht nur weil man's kann, weil man muss!

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • philmus schrieb:

      Aber jemand, der in einem Atemzug Photos präsentiert und sein Desinteresse an Photographie bekundet, muss doch sicher auch dort damit rechnen, Fragezeichen zu ernten, oder?
      Bitte mich nicht mißverstehen, ich finde das nicht schlimm. aber eben Florians Reaktion auch nicht besonders unhöflich.
      Das sind so Reibungen, die halt entstehen, wo Liebhaber und Profis miteinandeer plauschen. Wenn jemand zum Einstand erstmal grundsätzliches Desinteresse bekundet, ist das halt ein Statement, das in einem thread, der von Interesse lebt, auffällt.

      Achgott, das darf man doch nicht weiter ernst nehmen. Wer, bitte, geht in einen Poesie-thread, ohne sich für Lyrik zu interessieren? ;+) - Ich halte das einfach für ein Statement, um die eigenen Versuche zu rechtfertigen: "dafür, dass ich mich eigentlich nicht für Lyrik interessiere, sind meine Gedichte doch gar nicht so übel, oder?" 8+) Das ist so, als wenn ich öffentlich Kantele spiele und gleichzeitig verkünde: "aber ich hab keinen Lehrer" [= also entschuldigt bitte, wenn ich Fehler mache]"
      Deshalb: alles nicht so eng sehen; das betrifft auch die "Profis". :rolleyes:

      Netter thread-Titel übrigens: Aber wie lautet er dann: "Poet's Corner" oder "Poets' Corner"? :hide:

      BG eloisasti
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • Fred K. Linden schrieb:

      Möglichkeit 2: Die Naive. Ich kümmere mich nicht darum, was andere tun, sondern dichte frisch von der Leber weg.

      Möglichkeit 1 ist untadelig, darauf muss ich nicht eingehen.
      Möglichkeit 2 hat Vor- und Nachteile. Unbestreitbar ist der Vorteil, dass sie bequem ist. Sie ist auch effizient - ohne Vorbild kein Epigone.



      Ich befürchte, dass das ein Trugschluss ist. Es ist schlichtweg unmöglich keine Gedichte älterer Autoren zu kennen. Über Zitate, Volkslieder, Redewendungen bekommt man immer einen Teil der klassischen Dichtung mit, und dieser Teil färbt dann besonders stark ab, weil er der einzige ist, der abfärben kann - man kennt ja keine zeitgenössische Lyrik, verweigert sich ja einer Beschäftigung mit ihr.
      Das Ergebnis: man wird ein Epigone, ohne es zu merken. Ergebnis: fast alle dieser Hobbyautoren (hier bist Du nicht gemeint) schreiben im Stile des späten 19ten Jhdts.

      (Nebenbei: wenn Du dich beleidigt gefühlt hast, entschuldige ich mich selbstverständlich. Ich formuliere manchmal etwas harsch.)




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      Ich habe Schrauben in den Himmel gesteckt
      und die Rabenmuttern festgedreht