DOWLAND, John (1563 - 1626) - "Semper Dowland, semper dolens"

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    • Tschabrendeki schrieb:

      weil in der Lautenlied-Fassung ist meistens die wunderbare, kontrapunktische Kunst von Dowland nur sehr schwer nachvollziehbar.

      Man vergleche nur "I saw my lady weep" oder "Flow my tears" in der Duo-Fassung aus der CoM-Box :thumbup: , mit den Versionen, wo nur die Oberstimme gesungen wird :whistling: .

      PS.: Eigentlich sind 8 Lieder des Zwieten Buches als Duos geschrieben: leider wahlen diese Möglichkeit auch Rooley & Co. nur bei den ersten zwei. Die kontrapunktische anlage der stücke it so viel präsenter, leichter nachvollziehbar.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Graf Wetter vom Strahl schrieb:

      Eine Gesamtaufnahme kenne ich nun nicht, aber es z.B. das hier erschienen:



      [...] Die Aufnahme ist etwas detailverliebter als die britische mit Emma Kirkby u. Co, aber ebenfalls ganz eindringlich.
      Diese Aufnahme habe ich erst kürzlich erworben und kennengelernt. Ich kann sie nur allerwärmstens empfehlen: Allein der zarte Sopran Dorothee Mields': schlicht, klar, ohne jeden Anflug von Forciertheit - gerade dadurch tief ergreifend. Auch im absolut stimmigen Zusammenspiel mit Hille Perl und Lee Santana. Ich wüßte keinen schöneren Weg, Depressionen auf eine glücklichmachende Weise auszuleben! Dabei bin ich gar kein ausgesprochener Dowland-Fan, und bei Soprangesang schmelze ich auch nicht so leicht dahin...

      Allerdings fehlt mir der Vergleich zu Emma Kirkby.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Le Merle Bleu schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      nicht so sinustonartig wie Kirkby
      :mlol: Das bringt es auf den Punkt

      zatopek schrieb:

      Das ist jetzt aber starker Tobak "ausdrucksarm" und "gleichförmig". Nun, das sagt man Kirkbys Gesang generell nach, dass sie wenig variabel ist.
      Ich muss gestehen, dass ich auf die Stimme mittlerweile etwas allergisch reagiere - mag mehr an mir liegen als an Kirkby. Ist zwar hier in wenig off-topic: Ich bin ein gebranntes Kind, was Kirkby und Rooleys Consort of Musicke betrifft - erst die Monteverdi-Madrigale über diese Aufnahmen kennengelernt, und die CDs verkauft, nachdem das Concerto Italiano gezeigt hatte, wie's anders geht, wie viel Saft und Kraft und Leben in dieser Musik steckt. Und dann bei Dowland mit Kirkby vs. Agnew die gleiche Erfahrung gemacht. Also ich mag die Kirkby und den Rooley einfach nicht mehr ;(

      Michel :wink:
      Zuzufügen wäre aber noch, dass die meisten Lieder in der Rooley-Box nicht von Emma Kirkby gesungen werden, sondern von Martyn Hill und von David Thomas. Dazu kommen noch mehrere stücke die im Enselmble gesungen werden, und nicht als Lautenlieder - wiederum andere nicht mit Laute sondern mit Gambenconsort begleitet. Noch dazu werden Teile von Songs auch rein instrumental gespielt. Abwechslungsarm ist also die Gesamteinspielung mit Consort of Muicke nicht (anders als de verschiedenen Solistenalben, wo Dowland nur ein Vorwand ist).

      [Antwort auf OFF: die Monteverdi-Madrigale mit CoM ist tatsachlich nicht das Gelbe vom Ei :wacko: , aber ihr Dowland finde ich klasse.]


      LG
      Tamás
      :wink:

      PS.: allerdings muss ich zugeben, dass ich Solistenalben oft garnicht mag, aber leidenschaftlich Gesamtaufnahmen besitze...
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • zatopek schrieb:

      Es hat mich erstaunt, dass es über ihn noch keinen eigene Thread gibt, hat er doch durch die CD von Sting "Songs from the Labyrinth" die höheren - oder niederen - Weihen der Popkultur erreicht:


      Ich finde es auch schön, dass sich ein Popsänger für die Alte Musik einsetzt und Dowland Werbung macht. Jedoch finde ich diese CD grauenhaft. Nicht nur das dröhnen von Sting, dass er kaum ein Ton sauber halten kann: auch das von Computer beigesteuerte Ensemble (zu Hören zB. in Fine Knacks for Ladies) lässt mir das Blut in den Adern frieren. Für mich: unhörbar. Brrr. :thumbdown:

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Fugato schrieb:

      Daneben sei noch auf die relativ neue Gesamtaufnahme mit Nigel North hingewiesen, der nach meinem Eindruck noch etwas differenzierter gestaltet als O'Dette und Lindberg:
      :huh: Muss wirklich noch eine vierte Gesamteinspielung haben? Wie's ausieht ja... X( ;+) :D

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Lieber Tamás,

      Zu Sting: Was den Pop-Musik Bereich anbetrifft, so zählt Sting für mich durchaus zu den anspruchsvolleren Vertretern
      und es gibt einiges von ihm, das ich auch heute noch gerne höre.
      Bezüglich Dowlands möchte ich allerdings sagen:
      Wenn das Sprichwort " Schuster, bleib bei deinem Leisten" irgendwo zutraffend ist, dann hier!
      Das kann er nicht, dafür hat er nicht die Stimme und sowas sollte er tunlichst lassen!
      Außerdem möchte ich schwer in Abrede stellen, dass irgendeiner der Kids dadurch Interesse an Renaissance-Musik bekommt.
      Diese Crossover-Projekte sind in den seltensten Fällen geglückt.

      LG
      Juli

      PS Einige meiner `echten´Dowland-Favoriten hatte ich schon in dem bestehenden Thread gepostet. Wenn du es mehrstimmig magst, es gibt eine
      Aufnahme, schon älteren Datums, mit dem Hillard Ensemble, guck mal weiter vorne im Faden...
      "Eine Semmel enthält 140 Kalorien, 700 Semmeln pro Jahr ergeben 98000 Kalorien,
      diese benötigt man, um eigenhändig 1 Elefanten 9 Zentimeter weit zu tragen. Aber wozu?"
      (Loriot)
    • Juli schrieb:

      PS Einige meiner `echten´Dowland-Favoriten hatte ich schon in dem bestehenden Thread gepostet. Wenn du es mehrstimmig magst, es gibt eine
      Aufnahme, schon älteren Datums, mit dem Hillard Ensemble, guck mal weiter vorne im Faden...

      Danke, ich werde nachforschen! :thumbup:

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Dowland und Sting

      Dowland und Sting waren bereits Diskussionsgegenstand im T.-Forum, und ich möchte - auch als Erwiderung zum Beitrag von Juli - meinen damaligen Beitrag vom Februar 2008 hier noch mal, mit kleinen Korrekturen, posten.

      Ich besitze die "Collected Works" mit dem Consort of Musicke unter Rooley und bin sehr zufrieden, insbesondere mit der überragenden Emma Kirkby. Die Collected Works umfassen 12 CD und sind für ca. 60 € auf dem Markedplace zu haben, es lohnt sich!

      Neugierig gemacht hatte mich Zatopeks Hinweis auf Sting: Ich empfand diese CD als ausgesprochenen Ohrenöffner und möchte einige Gedanken dazu aufschreiben.

      Als John Dowland sein First Book of Songs herausgab, war es schnell vergriffen, und mit gewissem Stolz schreibt er im Vorwort des 2. Books, dass dieser Erfolg das zweite nötig gemacht habe. Dabei war es nicht nur die Musik, sondern die Erfindung des Table-Layouts, der zu diesen Erfolgen geführt hat. Die Bücher wurden so gedruckt, dass je ein Lied auf einer Doppelseite war, und zwar die Stimmen so angeordnet, dass sie rechts und links, oben und unten gegenüber von allen Seiten gelesen werden konnte. Eine Gruppe von Leuten konnte aus diesem einem Buch aufgeschlagen vor sich auf dem Tisch liegend musizieren. Der große Erfolg zeigt auch, dass offensichtlich in den Adelshäusern und den wohlhabenden Bürgerhäusern eine ausgeprägte Hausmusikkultur auf recht hohem musikalischen Niveau gab und ein entsprechend hoher Bedarf an solchen gedruckten Werken bestand.

      Ich stelle mir ein solches Musizieren vor. Ein Ideal der beteiligten Musiker, seien es Berufsmusiker oder Dilettanten, ist es, so zu musizieren, dass es keiner merken darf, welche Arbeit und Mühe in der Beherrschung dieser Musik steckt. Der Rahmen ist familiär und intim, vielleicht ähnlich wie 100 Jahre Später auf dem berühmten Bild mit Reincken und Buxtehude dargestellt.

      Was aber m.E. nicht so recht hineinpasst in solch ein Bild wäre ein heutiger, modern ausgebildeter, klassischer Sänger. Die Tugenden Tragfähigkeit, Durchschlagskraft, Metall der Stimme usw., lassen sich nicht immer vereinbaren mit der Vorstellung von Mühelosigkeit, Leichtigkeit, Intimität bei gleichzeitig gefordertem großen Ausdrucksspektrum. Da sind dagegen die mit Mikrophonen singenden guten Pop-Sänger oft im Vorteil, auch sie benötigen keine Tragfähigkeit und Durchschlagskraft, können aber vom leisesten Hauchen bis zum Schrei mit einem großen Spektrum an Ausdrucksmöglichkeiten arbeiten.

      Die CD von Sting berührt mich deshalb, weil ich hier die erwartete Mühelosigkeit, Leichtigkeit bei gleichzeitiger Ausdrucksstärke zu finden glaube. Mir kam dabei der Gedanke, ob dieses Singen vielleicht nicht viel eher die historische Praxis widerspiegelt als die gewohnten klassischen Singweisen. Schließlich orientiert sich Dowland mit diesen Kompositionen ja gerade nicht an der in Italien entstehenden Oper oder an der großen Kirchenmusik seiner Zeit, sondern richtet sich wahrscheinlich an Dilettanten im Rahmen der Hausmusik.

      Oben habe ich geschrieben, dass ich besonders die Aufnahme mit Emma Kirkby liebe. Der "Blick" mit dem ich auf Emma Kirkby schaue ist aber vergleichend der von der klassischen Gesangsausbildung her. Ich bewundere ihre klare, tragfähige, schön resonierende Stimme, das kleine, oft fast unmerkliche Naturvibrato und die Virtuosität, wie sie damit umgehen kann, und ihre musikalische Gestaltung. Sie und ihre Kollegen nähern sich m.E. dem oben dargestellten Ideal von einer anderen Seite als Sting. Vielleicht treffen sich hier mal die Vorstellung der historisch informierten Aufführungspraxis und Erfahrungen und Praktiken aus dem Pop-Bereich.

      Beste Grüße
      WReinhard
      Der allgemeine Grund=Satz der gantzen Music, auf welchen die übrigen
      Schlüsse dieser Wissenschaft und Kunst zu bauen sind, besteht in
      folgenden vier Wörtern: Alles muß gehörig singen (nach Mattheson, 1739)
    • WReinhard schrieb:

      Die CD von Sting berührt mich deshalb, weil ich hier die erwartete Mühelosigkeit, Leichtigkeit bei gleichzeitiger Ausdrucksstärke zu finden glaube. Mir kam dabei der Gedanke, ob dieses Singen vielleicht nicht viel eher die historische Praxis widerspiegelt als die gewohnten klassischen Singweisen. Schließlich orientiert sich Dowland mit diesen Kompositionen ja gerade nicht an der in Italien entstehenden Oper oder an der großen Kirchenmusik seiner Zeit, sondern richtet sich wahrscheinlich an Dilettanten im Rahmen der Hausmusik.

      Ich respektiere Deine Meinung, Deine Vorstellungen von einer idealen Interpretation teile ich sogar, ich nehme aber die CD von Sting nicht so wahr. Mal von den gesanglichen Fehlern des Popsängers abgesehen: seine Stimme ist zu tief um mit der Laute singen zu können: der Bass wird verdeckt, Harmonie und Kontrapunktik geraten auseinander. Beim häuslichen Musizieren damals um 1600 sang sicherlich jeder die zu seinem Tonumfang passende Stimme. Bei Sting ist das nicht so.
      Besonders störend für mich sind aber die von Computer erstellten Vokalstimmen in gewissen Stücken (wie bei Fine Knacks for Ladies): auch hier wird Sting die Oberstimme gegeben, während tiefer liegende Stimmen höher erklingen. Damit die Stimme von Sting hervorkommt, wird seine Stimme verstärkt, die weiteren zur Hintergrund-Begleitung komprimiert.
      Das klingt für mich garnicht nach natürlichem und ungezwungenem Gesang - gerade im Gegenteil, ich vernehme bei der ganzen Aufnahme eine sehr künstliche Atmosphere.
      Nicht desto trotz: dass er sich für Dowland eingesetzt hat, respektiere ich an Sting sehr.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Ich möchte keinesfalls die hier genannten Interpretationen von Kirkby etc. schmälern, sondern möchte nur noch einmal auf Sting zurück kommen.

      Vielleicht habe ich als Jazzhörer eine höhere Fehlertoleranz oder sehe "stark" abweichende Interpretationen als das Salz in der Suppe an, jedenfalls gefällt mir Sting in dieser Aufnahme auch sehr gut.
      Natürlich kann er sich keinesfalls mit den klassischen Interpreten messen, dafür ist seine Stimme schlicht nicht geeignet.
      Aber der "spirit", der aus seiner Interpretation entspringt, spricht mich sehr stark an. Ich glaube, WReinhard hat dafür die richtigen Worte gefunden.

      Also, im Gegensatz zu Juli: gut, dass er es nicht gelassen hat....

      Offenkundig reizt Dowland immer wieder zu modernen Interprationen:
      siehe zum Beispiel diese Platte, die ich besitze und zu Anfang originell, dann doch eher nervig fand:




      Sarah Pillow - Remixes

      2 Platten mit jeweils identischem Programm. Einmal Dowland "klassisch" gesungen, nicht schlecht, aber wohl im herkömmlichen Sinn nicht oberste Liga, und einmal in elektronischem Mix und modernem Gesang.
      Nun denn......


      Jedoch scheint aber gerade Sting die Truppe um Perl-Santana angestachelt zu haben, selbst die schon weiter oben gepostete Platte zu produzieren (zumindest nimmt Perl im Beiheft Bezug auf Sting).
      Die höre ich auch sehr sehr gerne....

      Grüße
      Achim
    • Ja, der Sting muss tatsächlich etwas können, wenn auch diese CD von ihm so viele Menschen fasziniert (ich kenne einige auch außerhalb des Forums). Und gerade deshalb betone ich es immer wieder, dass ich durchaus Verständis aufbringen kann, wenn jemandem das gefällt, oder dass ich ihn für diese Arbeit respektiere.
      Wenn ich mich recht erinnere, schreibt er (Sting) auch darüber im Booklet, er habe harte Gesangsstunden nehmen müssen, bis er die Songs zu singen überhaupt fahig war. Übrigens sind einige seiner rhytmischen Unpünktlichkeiten durchaus jazzy und so tatsachlich ansprechend, wenn mir das auch nicht gefällt.


      und die Vokoder-Stimmen aus "Fine Knacks..." irritieren ja auch wohl nur mich, niemand scheint diese bemerkt zu haben... :huh:

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:


      und die Vokoder-Stimmen aus "Fine Knacks..." irritieren ja auch wohl nur mich, niemand scheint diese bemerkt zu haben... :huh:

      LG
      Tamás
      :wink:


      Ich habe sie tatsächlich erst durch Deinen Hinweis bewußt gehört, vermutlich weil mein Gehör vorher immer selektiv von Kunstgesang auf "Normalgesang" umgestellt hatte.

      Wieder ein Erkenntnisgewinn :wink:

      Grüße
      Achim
    • Tschabrendeki schrieb:


      Stören tun sie dich also nicht?

      LG
      Tamás
      :wink:


      ich denke, diese Frage ist genau ein möglicher Punkt, warum der eine Sting usw. mag und der andere vehement ablehnt.
      Wenn ich mit dem Anspruch herangehe, eine im klassischen Sinne künstlerisch hochwertige Leistung hören zu wollen, ist der Gesang von Sting schon der Killer und die elektronischen Zutaten sind dann das "Sahnehäubchen" dazu.
      Stelle ich meine Erwartungshaltung auf quasi neutral - zB Sting singt Dowland, mal sehen, ob da (für mich) hörbare Musik bei rauskommt, dann stört mich auch die Elektronik nicht zwingend.
      Aber: jetzt, wo ich das bewußt gehört habe, fängt es doch an, mich negativ für knacks for ladys einzunehmen....

      Als anderes Beispiel für Erwartungshaltungen fällt mir Thomas Quasthoff und seine Jazzgesänge ein. Der Klassik- und Quasthofffan wird sagen, oh, das ist ja schöner Jazz, das mag ich.
      Ich persönlich meine: oh je, was soll das denn werden. Das habe ich von mindestens einem Dutzend Sängern und Sängerinnen schon viel besser gehört.
      Und dennoch kann man ihm die Platte nicht negativ vorhalten...

      Grüße
      Achim
    • Achim schrieb:

      Wenn ich mit dem Anspruch herangehe, eine im klassischen Sinne künstlerisch hochwertige Leistung hören zu wollen, ist der Gesang von Sting schon der Killer und die elektronischen Zutaten sind dann das "Sahnehäubchen" dazu.
      Ja, genau wie bei mir. 8o

      Achim schrieb:

      Aber: jetzt, wo ich das bewußt gehört habe, fängt es doch an, mich negativ für knacks for ladys einzunehmen....
      :schaem: Ich wollte Dir den Sting nicht verderben... ;(


      Nun, wenn wir schon mal bei den Liedern sind: habt ihr Lieblingssongs von Dowland? Wenn ja welche? Gibt es welche, die ihr nicht mögt?

      Für mich gehöt eben Fine Knacks for Ladys zu den Favoriten, ich hab's mit King's Singers kennen gelernt - das war auch mein Erstkontakt mit Dowland (kurz danach kam die Lautenfantasie P1a, als Zweitkontakt) - und die fröhliche Rhytmik hat mich sofort nach mehr von diesem Komponisten süchtig gemacht.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • ^^ :vv: ^^

      Ein anderer Lieblingssong von Dowland ist für mich "Time stands still" Nr2. aus dem Third Book. Ein Song zum dahinschmelzen.


      Apropos Jazz und Dowland:

      Diese Aufnahme hat mir gut gefallen:

      :thumbup:
      Kennt die noch jemand?

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato