Wie bereitet Ihr Euch auf einen Opernbesuch vor?

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    • bustopher schrieb:

      naja - die Menschen sind ja nicht gleich, und vielleicht liegt der/dem einen oder anderen seine flappsige Art mehr, als die weihevolle Sprache eines Schwab...
      Mir liegt der Schwab auch mehr, aber wohl weil ich mit dem aufgewachsen bin. Ist letztlich aber auch wurscht, denn wichtig ist, dass den Menschen die griechischen Mythen überhaupt nahegebracht werden, in dieser oder jener Form, sind sie doch eine der Grundlagen unserer europäischen Kultur. Aber das nur nebenbei.

      Obwohl als Vorbereitung für einen Opernbesuch gar nicht einmal unwichtig. ;)

      :wink: Wolfram
    • bustopher schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Und die Komödien waren zeitgenössisch, man musste da nicht jedes Wort verstehen, um dem Inhalt folgen zu können.
      Erster Teilsatz: In dieser Einschränkung? Seit wann das? Zweiter Teilsatz: echt? Wäre nicht gerade da das Verständnis elementar? Die hehren Stoffe der großen Oper hätte man ja zumindest zum Teil als bekannt voraussetzen können - aber die des komischen Genres? Wo es doch gerade da u.U. auf Sprachwitz ankommt? (mein diesbezügliches Musterbeispiel: Dulcamare in L'Elisir d'Amore: "...i portenti infiniti son noti all'universo ... e in altri siti."
      Ich meinte hier deutschsprachige Opern bzw. Singspiele. Analog zu den Musicals, die ich schon mehrfach in London sah. Die einheimischen Zuschauer können der Handlung (inkl. irgendwelchen humoristischen Abspielungen) problemlos folgen.

      Wie das mit der italinischen Opern in Wien oder Paris funktionierte, ist mir nach wie vor ein Rätsel. So verbreitet kann das Italienische in Wien nicht gewesen sein, und in Paris schon gar nicht. Und erzähle mir keiner von den paar Privatstunden, die man als Kind adliger Eltern bekam. Das reicht nicht mal ansatzweise aus, um eine Fremdsprache zu verstehen. Dass Haydn oder Mozart Italienisch konnten, ist klar. Aber der durschnittliche Opernbesucher? Ich versteh's nicht...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Wie das mit der italinischen Opern in Wien oder Paris funktionierte, ist mir nach wie vor ein Rätsel. So verbreitet kann das Italienische in Wien nicht gewesen sein, und in Paris schon gar nicht. Und erzähle mir keiner von den paar Privatstunden, die man als Kind adliger Eltern bekam. Das reicht nicht mal ansatzweise aus, um eine Fremdsprache zu verstehen. Dass Haydn oder Mozart Italienisch konnten, ist klar. Aber der durschnittliche Opernbesucher? Ich versteh's nicht...
      naja doch, schon: seit irgendwann im 19. Jh. wurden fremdsprachige Opern in Übersetzung aufgeführt. Das hat sich erst vor 3-4 Jahrzehnten wieder geändert. Davor waren sie allerdings (im Deutschen Reich) tatsächlich italienisch oder französisch, z.T. auch gemischtsprachig, wie an der Hamburger Gänsemarktoper: Arien in der jeweiligen Muttersprache des Sängers (oder per se in italiänisch), Rezitative deutsch.
      Genau wegen der von Dir angesprochenen Problematik gabs ja die Libretti vorab zu kaufen
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ich vermute, dass Bildungsbürger vor 150 bis 200 Jahren im Opernpublikum genauso in der Minderheit waren wie heute - Die bürgerliche Konzertkultur hat sich doch überhaupt erst im Laufe des 19. Jhs. herausgebildet. Und ebensowenig dürften die „Bildungsbürger“ über den Erfolg entschieden haben können. Die überwältigende Mehrheit der Leute besucht eine Oper, um unterhalten zu werden. Warum soll das zu einer Zeit, wo in den Logen noch das Kartenspiel üblich war, anders gewesen sein?
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Beim Italienischen weiß ich es nicht, aber Französisch (und Latein) waren im 18. und 19. Jhd. so wie heute Englisch. Mindestens eins von beiden konnte jeder ab der mittleren Mittelschicht einigermaßen verstehen. Italienisch dürfte nicht zuletzt der Musik und Kunst wegen und auch aufgrund der Bildungsreisen (Grand Tour, aber das ist dann schon eher Oberschicht) auch relativ verbreitet gewesen sein. Italienische Musiker und Musiklehrer waren in 18. Jhd. in ganz Europa verbreitet, warum sollten nicht musikinteressierte Laien auch etwas italienisch gelernt haben.
      Aber natürlich haben viele Leute auch nicht viel verstanden, sondern sich v.a. an der Musik ergötzt. Die Plots haben sich ja in Varianten oft wiederholt und viele der üblichen Figuren und Geschichten kannten die Leute aus der Mythologie.
      Und seit kurz nach Mozart wurde auch viel übersetzt.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Oper ist Aufmerksamkeit

      Opernbesuch gehört vorbereitet, dazu gehört auch ausgerastet hingehen und nicht tagesmüde. Das ist für mich als Pensionist leichter zu machen als für einen erwerbstätigen Menschen. Eine gewisse Handlungsvorbereitung ist nicht mehr ganz so wichtig, seit es die Übertitel oder Display-Texte auf den Vordersitzen gibt. Nachteil: Man ist durch das Lesen manchmal von der Musik abgelenkt. Da muss man die richtige Mischung für sich selbst finden. Wichtig ist es auch, nachher mit Hilfe von Musikkonserven das Gehörte aufzufrischen und nachzuerleben.Mir geht es manchmal so, dass ich traurig bin, dass das schöne Erlebnis unwiederbringlich vorbei ist, dagegen gibt`s kein Mittel.
    • diskursprodukt schrieb:

      Die überwältigende Mehrheit der Leute besucht eine Oper, um unterhalten zu werden. Warum soll das zu einer Zeit, wo in den Logen noch das Kartenspiel üblich war, anders gewesen sein?
      Ja, man muss ja zB bedenken, dass erst Gustav Mahler in Wien das Licht während der Aufführung abgedreht hat. Ich unterstelle, dass sich früher nur ein kleiner Teil der Zuhörer dafür interessiert hat, was unten auf der Bühne vorgeht.. also war es auch kein Problem, wenn man die Handlung nicht genau verstanden hat. Aber das ist jetzt nur meine böse Unterstellung. :D

      Othmar schrieb:

      Mir geht es manchmal so, dass ich traurig bin, dass das schöne Erlebnis unwiederbringlich vorbei ist, dagegen gibt`s kein Mittel.
      Jaaa, mir auch! Aber ich denke, genau das macht ja eben auch den Reiz einer Live-Aufführung aus. Dass es eben genau einmalig und unwiederholbar (unwiederhölig :D ) ist. :)
    • Sadko schrieb:

      diskursprodukt schrieb:

      Die überwältigende Mehrheit der Leute besucht eine Oper, um unterhalten zu werden. Warum soll das zu einer Zeit, wo in den Logen noch das Kartenspiel üblich war, anders gewesen sein?

      Ja, man muss ja zB bedenken, dass erst Gustav Mahler in Wien das Licht während der Aufführung abgedreht hat. Ich unterstelle, dass sich früher nur ein kleiner Teil der Zuhörer dafür interessiert hat, was unten auf der Bühne vorgeht.. also war es auch kein Problem, wenn man die Handlung nicht genau verstanden hat. Aber das ist jetzt nur meine böse Unterstellung. :D

      Naja: Wenn man die einschlägigen Benimmbücher um 1800 liest, war das auch damals schon flegelhaftes Betragen. Und um das Licht auszumachen, braucht's eine gewisse technische Entwicklungsstufe der Beleuchtungstechnik: Mehrere Hundert Kerzen oder Öllampen zu löschen und anschließend wieder anzumachen ist halt nicht wirklich praktikabel - vor allem nicht, wenn man dazu auf die Zuschauerränge und in die Logen muß -von der einschlägigen Geruchsbelästigung beim Löschen ganz zu schweigen. Und als das technisch möglich war - mit Gas oder Strom - hat man es ja auch ziemlich bald danach gemacht....
      (Wenn's auch in Bayreuth ursprünglich auf einen technischen Defekt zurückzuführen war, daß das Licht ausging)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Bildungsbürger im heutigen Sinne dürfte es vor ca. 1820 kaum gegeben haben.
      Meines Wissens war die Hamburger Oper die einzige bürgerliche Oper, ziemlich alle anderen waren irgendwelchen Herrscherhäusern zugeordnet, wurden von denen finanziert und brachten Werke, die dem Geschmack der Obrigkeit entsprachen. Der Kreis der Zuhörer war auf den Hof begrenzt und natürlich war die Hofsprache seid Ludwig XIV. europaweit französisch. Aber es ist auch bekannt das die Oper außerhalb von Frankreich von italienischen Companien beherrscht wurde, in Russland mindestens bis Glinka :D , in Deutschland bis Weber. Italienische Opern glänzten eher selten mit literarischen Höhenflügen, eher mit denen junger Primadonnen :D . Deren Texte dürfte an den Höfen jeder verstanden haben.
    • lothar schrieb:

      Der Kreis der Zuhörer war auf den Hof begrenzt
      Ach was! Das Parkett war üblicherweise sogar umsonst zugänglich. Für alle. Zumindest soweit sie ordentlich gekleidet waren. Beispiel München. Salvatorplatztheater von 1657 - 1795 - das war das "alte" Hoftheater vor dem Cuvellier-Theater( letzteres wurde erst mit dem neuen Residenztheater nach dem Krieg zum "alten Residenztheater", das an anderer Stelle wieder aufgebaut wurde) Eintritt auch im Parkett gab es erst im Hof- und Nationaltheater von 1818 zur Finanzierung des Opernhauses. Mit weiterhin Zutritt für jedermann. Soviel Adel hat's im München um 1700 gar nicht gegeben, daß die die Plätze im Salvatoplatztheater auch nur annähernd vollbekommen hätten. Und es wäre ganz schön blöde gewesen, die Bürger nicht via Logenmiete an den Kosten für das auch nach heutigen Maßstäben nicht kleine Haus zu beteiligen... Und woanders war das auch nicht anders.
      London war übrigens auch für jedermann zugänglich und vom Prager Ständtheater wollen wir auch nicht reden. Die Liste läßt sich verlängern...


      lothar schrieb:

      Bildungsbürger im heutigen Sinne dürfte es vor ca. 1820 kaum gegeben haben.
      aber einschlägig gebildete Leute. Mindestes seit dem 16. Jahrhundert. Auch nicht-Adelige.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • diskursprodukt schrieb:

      bustopher schrieb:

      Naja: Wenn man die einschlägigen Benimmbücher um 1800 liest, war das auch damals schon flegelhaftes Betragen.
      Diese Benimmbücher würden mich sehr interessieren. Hast du einen Quellentipp?

      hab ich mal genau mit diesem Thema zitiert. Weiß aber nicht mehr, ob das hier war. Muss ich suchen.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Es gibt auch Bruno Preisendörfer mit seinen Büchern zur Goethezeit. :) Der Großteil der Menschen lebte um 1800 auf dem Dorf. Die Landwirtschaft in Deutschland war gar nicht in der Lage, wirklich große Städte zu unterhalten. Und vom Dorfe in die Stadt dürfte es eine Tagesreise gewesen sein, die sich kein Bauer oder Handwerker hat leisten können, schon wegen des Ausfalls an Arbeitskraft, aber auch wegen der Verkehrsverbindungen.
      Bildungsbürger halten sich gerne für den Nabel der Welt und vergessen, daß sie doch eine relativ überschaubare Menge sind. :D
    • Natürlich gab es "Bildungsbürger" im 17.+18. Jhd. selbst wenn der typische erst dem 19. entstammen mag.
      Z.B. die Professoren der Universitäten, die Gymnasiallehrer, Beamte/Juristen, Ärzte, Pfarrer, selbst ein prekärer Schreiberling/Journalist wie Matthias Claudius war ein Bildungsbürger. Und auch nichtakademisch geprägte Kaufleute usw. (also eher "Besitzbürger") waren oft durchaus bildungsbeflissen.
      Ein bißchen später (1820er/30er), aber in der Paganini-Episode in "Florentinische Nächte" macht sich Heine über die Hamburger Pfeffersäcke im Konzert lustig. Das dürfte 50 oder sogar 100 Jahre vorher bei Telemann oder CPE Bach in Hamburg nicht völlig anders gewesen sein.

      Wieviele oder welcher Prozentsatz der Bevölkerung das war oder wieviele davon keine Dorfpfarrer waren, sondern in der Stadt in Opernnähe ist eine ganz andere Frage.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich?
      Das zumindest in den deutschen Ländern der Geschmack des Herrschers bestimmte, was gespielt wurde?
      Das alle die zur besseren Gesellschaft gehörten oder gehören wollten dort waren wo der entsprechende Machtinhaber war? Also wer "in" war und wer nicht!
      Das die "gebildeten" Mitbürger ihre Texte kannten, das gehörte ja typischerweise zu ihrer Bildung?
      Das die Schicht der "Gebildeten" im Verhältnis zur Gesamt-Bevölkerungszahl einfach ne Minderheit war?
    • lothar schrieb:

      Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich?
      Ursprünglich: ob die Opernbesucher früherer Zeiten mit den Sujets der Opern ihrer Zeit vertraut waren und/oder die jeweilige Sprache verstanden haben.

      lothar schrieb:

      Das zumindest in den deutschen Ländern der Geschmack des Herrschers bestimmte, was gespielt wurde?
      Wenn der Herrscher die Aufführung bezahlt hat, steht das bis ca. 1800 wohl ausser Frage. Was nicht bedeutet, daß es hin und wieder auch Opern gegeben haben soll, die den hohen Herren nicht delektiert haben...
      ;)
      Aber ich glaub' das stand gar nicht zur Debatte...

      lothar schrieb:

      Das alle die zur besseren Gesellschaft gehörten oder gehören wollten dort waren wo der entsprechende Machtinhaber war? Also wer "in" war und wer nicht!
      Das war schon vor 200000 Jahren so, ist auch heute noch so und wird auch so bleiben. Basisverhaltensmuster der Spezies Homo. Heute gehen die halt nicht mehr in die Oper, sondern viellecht eher in des selben Golfclub wie der CEO. Weil der CEO "Oper" (et al.) nicht (mehr) schreiben kann. Vielleicht weil Oper zur Verherrlichung der Firma und ihres Chefs nicht mehr ganz so en vogue ist als PR-Medium. Gelegentliches Sponsoring ausgenommen.

      lothar schrieb:

      Das die "gebildeten" Mitbürger ihre Texte kannten, das gehörte ja typischerweise zu ihrer Bildung?
      ?( spricht grad ned mit mir...

      lothar schrieb:

      Das die Schicht der "Gebildeten" im Verhältnis zur Gesamt-Bevölkerungszahl einfach ne Minderheit war?
      Auch das ist noch heute so. Und ich behaupte mal: Tendenz abnehmend. Trotz Zunahme gymnasialer und universitärer Abschlüsse. Frag' doch mal, was den Leuten bei "Carpaccio" einfällt. Und was sie von Don Quijote ausser den Windmühlen noch kennen. Oder alternativ, ob sie erläutern können, wie ein Transistor funktioniert (OK, ich weiß: Schwanitz behauptet, das zu wissen wäre Ausbildung, nicht Bildung. Ich halt's da aber lieber mit Ortega y Gasset und E.P. Fischer)...
      Aber ich glaub' auch das war nicht das Thema. "Klassische" Musik im Allgemeinen und Oper im Besonderen war schon immer grosso modo ein Minderheitenphänomen. Stand in meiner Wahrnehmung nicht zur Debatte.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)