Die Kunst der Transkription

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Die Kunst der Transkription

      An anderer Stelle in diesem Forum habe ich einmal behauptet:
      Vielleicht ist es hilfreich, wenn man sich vorstellt, daß ein Beweis für das soeben geschriebene darin liegen könnte, daß Bachs Musik, wie die Musikgeschichte eindrucksvoll zeigt, offen für vielfältigste Transkriptionen war und ist. Ich will nicht sagen, daß Bachs Denken von einem Desinteresse gegenüber dem jeweiligen Instrument geprägt war, aber vorstellbar ist meines Erachtens schon, daß seine Kompositionen von einer gewissen Indifferenz gegenüber dem Klangkörper getragen sind. Klavierkonzerte entstanden aus Violinkonzerten, geistliche aus weltlichen Werken und so weiter und so fort.
      Soeben habe ich in diesem Zusammenhang in einem anderen Forum die Fragen aufgeworfen, ob es Werke von Komponisten gibt, die für eine Transkription eher ungeeignet sind? Und, wenn ja, warum? Oder mit anderen Worten, gibt es Eurer Auffassung nach Werke, die so eng an das jeweilige Instrument und dessen Spiel- und Klangeigenschaften gebunden sind, dass eine Transkription wenig Sinn macht? Stellt es möglicherweise ein "Qualitätsmerkmal" von Musik dar, dass diese "sinnvoll" transkribierbar ist?

      Was meint Ihr dazu. Lehnt Ihr Transkiptionen rundheraus ab, weil sie den vermeintlichen Absichten des ursprünglichen Komponisten widersprechen? Oder haltet Ihr sie für ein legitimes Mittel zur Auseinandersetzung mit einem Werk? Was versteht Ihr überhaupt unter einer Transkription? Würdet Ihr soweit gehen wie Busoni, der meinte, dass bereits jede Notation eines musikalischen Einfalls eine Transkription darstelle, weil dadurch die "Originalgestalt" verlorengehe?
    • Interessantes Thema - und komplex! Spontan ein paar Versuche zu antworten:

      Yukon schrieb:

      Lehnt Ihr Transkiptionen rundheraus ab, weil sie den vermeintlichen Absichten des ursprünglichen Komponisten widersprechen?
      Warum denn? Wenn der Bearbeiter zu interessanten Ergebnissen gelangt, ist das doch in Ordnung.
      Oder haltet Ihr sie für ein legitimes Mittel zur Auseinandersetzung mit einem Werk?
      Aber klar doch. Ob diese Form der Auseinandersetzung notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt. Bei J. S. Bach beispielsweise sind mir die Originalfassungen lieber.
      Was versteht Ihr überhaupt unter einer Transkription?
      Jede Form der Umarbeitung für andere Instrumente als die vom Komponisten vorgesehenen. Setzt natürlich voraus, daß dies geklärt ist.
      Würdet Ihr soweit gehen wie Busoni, der meinte, dass bereits jede Notation eines musikalischen Einfalls eine Transkription darstelle, weil dadurch die "Originalgestalt" verlorengehe?
      Das hängt davon ab, was Busoni mit einem "musikalischen Einfall" in "Originalgestalt" meint. Wenn diese bereits die Realisierung durch bestimmte Instrumente miteinschließt (z. B.: dem Komponisten kommt eine Weise in den Sinn, die er als Flötenmelodie erkennt, oder er phantasiert Akkorde, die er als Orgelakkorde innerlich hört), dann eher nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Jede Form der Umarbeitung für andere Instrumente als die vom Komponisten vorgesehenen.
      Mh, wie wendest du diese Definition z.B. bei Bach an? In dessen Fall ist ja belegt, dass er je nach Bedarf dasselbe Werk (von Sonate bis Kantate) immer wieder den Umständen anpasste, und eigene wie fremde Werke immer für die Besetzungen transkribierte, die er zur Verfügung hatte. Kann man in diesem speziellen Fall deiner Meinungn nach von einem "vorgesehenen" Instrument sprechen? Oder hat hier nicht eher der Zufall entschieden, welche Instrumente in der Partitur auftauchen?
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Mh, wie wendest du diese Definition z.B. bei Bach an?
      Das ist, zugegeben, nicht ganz einfach, da der Begriff der "Originalkomposition" zu Bachs Zeit anders verstanden wurde als im 19. Jahrhundert bzw. heute. Immerhin hat Bach, wenn er fremde und eigene Kompositionen wieder vornahm, sie bearbeitete und zu neuen Werken fügte, wie mir scheint, recht genau bedacht, was instrumental paßte. Wenn man so will, entstanden so immer wieder neue Originale, und wenn wir können heute froh sein, wenn wenigstens eine Fassung überliefert wurde. Nach welchen Grundsätzen Bach entschied, ob er bspw. Oboen oder Trompeten einbaute und welche Stimmen er wie umarbeitete, das kann ich Dir auch nicht sagen. Soviel ich weiß, ist vieles in der Bach-Forschung da noch offen und wird es vermutlich bleiben.

      Ich glaube, Yukon hat mit "Transkriptionen" die Bearbeitungen durch andere Komponisten gemeint und nicht Eigenbearbeitungen. Es ist ja auch ein Unterschied, ob Bach ein eigenes Violinkonzert in ein Cembalokonzert verwandelt oder ob z. B. Feruccio Busoni die berühmte Chaconne (aus der Partita Nr. 2 BWV 1004 für Violine solo) für Klavier transkribiert.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Für mich stellt sich z.B. ganz praktisch die Frage: Wenn ich, sagen wir die Goldbachvariationen, auf einem modernen Konzertflügel spielen will (warum auch immer), soll ich dann das Notenmaterial den Möglichkeiten des modernen Instruments anpassen, also transkribieren? Bach hätte für eine solche Aufführung vermutlich ein paar Modifikationen vorgenommen. Nun mag man sagen, er ist auch der ursprüngliche Komponist, aber er ist ja auch mit fremden Werken so umgegangen.
    • Gute Beispiele für Transkriptionen sind die der Bachschen Orgelwerke, die in der Regel viel besser klingen als das Original z.B. durch Busoni, Liszt, Koroliov, Schönberg (für Orchester) usw. Ich ziehe mir grundsätzlich keine Orgelmusik rein, weil ich dieses schrecklichen Dröhnen nicht ertrage.

      Die Goldbergvariotionen für 2 Klaviere von Reger find ich fetzig..

      Die sinfonische Adaption von Kammermusik gelingt meist weniger. Weil der sinfonische Klang oft sehr vieles zudeckt: z.B. des Beethovenschen Cis-Moll Quartetts oder der Klaviersonate Nr. 29. => muss mam sich nicht unbedingt reinziehen ..

      Bachs Chaconne aus Partita II:
      ..in Youtube findet ihr zahlreiche Transkription der Chaconne. Ich glaube sogar eine für Panflöte. Ich bin mit Bratsche und mit der Klavierversion von Busoni und der von Brahms zufrieden. Die Schumansche für Violine und Klavier ist überhaupt nicht mein Fall. Bei der Chaconne gibts durchs Klavier sehr viel mehr Möglchkeiten in der polyphonen Stimmführung, aber die Solovioline emotionalisiert sehr viel stärker.. absoluter Schrott ist eine Orchesterversion der Bachschen Chaconne ...

      Aber gut gefällt mir die Orchesterversion von Webern op. 5 (Streichquartett).

      Es gibt durchaus gelungene Sparversionen der Orchesterinstrumentation, die eine gute Durchhörbarkeit zur Folge haben (und angesichts drohender Kulturetatkürzungen zukunftsfähig wären :D :(

      Glückliche Hand: Fassung für Kammerorchester von Berthold Tuercke
      Variationen für Orgel op. 40 für Kammerorchester von Kreiler/Hirsch (würd ich mir doch nie mit Orgel reinziehen)
      Erwartung: Kammerfassungen von Faradsch Karajew. (Ist eine Wiedergabe der Erwartung ohne Singstimme bereits eine Transkription ? Ich habe einen fetzigen Scherchenmitschnitt davon (sogar stereo)).

      Beethoven: Sinfonie Nr. 6 für Streichsextett

      Beethoven: Sinfonie Nr 3 für Klavierquartett

      Beethoven: Sinfonie Nr 2 für Klaviertrio

      Bruckner: Sinfonie Nr. 7 Kammerversion vom Schönbergschülerkreis für Kammerensemble

      Mahler: Sinfonie Nr. 4 Kammerversion von Stein

      Mahler: Sinfonie Nr. 4 Kammerversion von Johannes Harneit + Sebastian Gottschick

      Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 15: Fassung für kammerorchester von Viktor Derevianko + Schostakowitsch und eine Fassung für 2 klaviere von Schostakowitsch (Kammerorchester halte ich für besser gelungen)

      Schönberg hat auch einige eigene Werke für kleinere Besetztung transkribiert: z.B. Fünf O-Stücke, Ode an Napoleon, Webern schuf eine Kammerfassung seiner 1. Kammersinfonie.
      Transkription von Schönberg und Bach gelingen nach meiner Erfahrung öfters, da beide nicht überwiegend instrumental dachten...

      Vom Schönbergs Bläserquintett op. 26 + den little Piano Pieces op. 19 gibts einen schöne Version for String Quintet. Ich verweise auch auf ein Beispiel im Youtube-Thread .

      Transkriptionen von einigen Etuden + Prelude von Debussy für Orchester waren bisher kein großer Brüller..
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Gute Beispiele für Transkriptionen sind die der Bachschen Orgelwerke, die in der Regel viel besser klingen als das Original z.B. durch Busoni, Liszt, Koroliov, Schönberg (für Orchester) usw.
      Was heißt hier "besser klingen"? Für mich ist das nicht so. Wobei ich nichts gegen solche Bearbeitungen habe.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Was heißt hier "besser klingen"? Für mich ist das nicht so. Wobei ich nichts gegen solche Bearbeitungen habe.

      es ist dieser entsetzlich banale und grobe Klang der Orgel, der mir so verhasst ist...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      dieser entsetzlich banale und grobe Klang der Orgel, der mir so verhasst ist...
      Das ist wohl eher ein psychologisches Problem, das ich hier nicht weiter verfolgen will. ;+)

      Zu den von Dir genannten Bearbeitungen, z. B. Beethovenscher Symphonien: Die hatten ja zumindest im 19. Jahrhundert ihren begründeten Sinn, weil es eben auf diese Weise leichter möglich war, die Werke öffentlich bekannt zu machen. Unter diesem Aspekt ist ja auch das Engagement Leopold Stokowskis zu sehen, der Bachs Werk in die (amerikanische) Öffentlichkeit zu bringen trachtete. Über seine Bearbeitungen kann man streiten - verdienstvoll war dieses Bemühen sicherlich.

      Aber wenn die Originale zugänglich sind... :pfeif:

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • RE: Die Kunst der Transkription

      Yukon schrieb:

      Soeben habe ich in diesem Zusammenhang in einem anderen Forum die Fragen aufgeworfen, ob es Werke von Komponisten gibt, die für eine Transkription eher ungeeignet sind? Und, wenn ja, warum? Oder mit anderen Worten, gibt es Eurer Auffassung nach Werke, die so eng an das jeweilige Instrument und dessen Spiel- und Klangeigenschaften gebunden sind, dass eine Transkription wenig Sinn macht? Stellt es möglicherweise ein "Qualitätsmerkmal" von Musik dar, dass diese "sinnvoll" transkribierbar ist?
      Ich kann mir die gesamte romantische Klaviermusik, etwa von Chopin, Schumann, Liszt schlechterdings nicht auf einem anderen Instrument gespielt (Violine ? Harfe ? Blasinstrumente ? ...) vorstellen, wogegen es bei den Suiten von Bach Aufnahme auf allen möglichen Instrumenten, von der Marimba und der Harfe über das Saxofon und die Blockflöte bis zur Viola da Gamba und der Gitarre gibt und die auch durchaus ordentlich, wenigstens interessant klingen.

      Dürfte der Hintergrund für diese hohe flexibilität der Komposition nicht auch in den musikhistorischen Umständen liegen ? Ich bin kein Fachmann, aber meines Wissens war Bach die Instrumentierung ziemlich egal. Jedenfalls hat er sie nicht oder kaum notiert. Das mag daran gelegen haben, dass ihm und seinen Zeitgenossen sowieso klar war, wie die Stücke aufgeführt werden sollen. Möglicherweise hing das ja auch von den finanziellen Voraussetzungen ab. Wenn man kein Geld für mehr Streicher hatte, mußten eben die vorhanden ausreichen und das Stück wurde entsprechend arrangiert.

      Ein Qualitätskriterium ist das meines Erachtens nicht. Es ist schon schwierig genug, die Qualität von Kompositionen zu beurteilen. Aber sie davon abhängig zu machen, ob sie sich einfach oder schwierig transkribieren lassen, halte ich für kein aussagekräftiges Kriterium.

      Eine sehr schöne Transkription ist imo das Arrangement des Klavierquartetts Op.25 von Johannes Brahms durch Arnold Schönberg. Ich habe diese Aufnahme und finde sie immer wieder sehr gut gelungen:

    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Für mich stellt sich z.B. ganz praktisch die Frage: Wenn ich, sagen wir die Goldbachvariationen, auf einem modernen Konzertflügel spielen will (warum auch immer), soll ich dann das Notenmaterial den Möglichkeiten des modernen Instruments anpassen, also transkribieren? Bach hätte für eine solche Aufführung vermutlich ein paar Modifikationen vorgenommen.
      Leider spiele ich kein Instrument, aber wenn mich nicht alles täuscht, müssen die Goldbergvariationen umgeschrieben werden, weil ausgerechnet diese Komposition von Bach für ein ganz bestimmtes Instrument vorgesehen war, nämlich ein zweimanualiges Cembalo. Deshalb gefallen mir Klavieraufnahmen, bis auf wenige Ausnahmen nicht. Ich finde, sie sollten auf dem vorgesehenen Instrument gespielt werden und da gibt es ja hervorragende Einspielungen.
    • Das ist wohl eher ein psychologisches Problem, das ich hier nicht weiter verfolgen will.
      nein ganz und gar nicht , denn z.B. eine gute Orchesterbearbeitung der Orgelwerke ebenso - wie bei anderen Bachwerken z.B. die bereits erwähnte Chaconne - polyphonische Strukturen viel deutlicher erfahrbar machen lassen. Und keiner wird bestreiten, das ein Orchester (und auch ein Flügel) wesentlich differenzierteren Klang erreicht, als der zur öden Gleichförmigkeit tendierende Orgelsound... (die Stokowskis-Bearbeitungen sind leider nicht die besten Transkriptionen für Orchester)

      Zwar nicht aus der Orgel sich generierend, aber exemplarisch gelungen ist auch die Webernsche Transkription von Bachs Ricercare a 6 voci aus dem Musikalischen Opfer.

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • wogegen es bei den Suiten von Bach Aufnahme auf allen möglichen Instrumenten, von der Marimba und der Harfe über das Saxofon und die Blockflöte bis zur Viola da Gamba und der Gitarre gibt und die auch durchaus ordentlich, wenigstens interessant klingen.
      Ein Grund wäre: weil Bach und auch Schönberg vor allem "kompositorisch" und weniger instrumental dachten.... vielleicht gibt aber noch andere Erklärungen...
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      wesentlich differenzierteren Klang erreicht, als der zur öden Gleichförmigkeit tendierende Orgelsound...


      Das ist wohl erstens eine Frage des verwendeten Instruments, zweitens der Registrierung und drittens des persönlichen Geschmacks. Wenn sich Orgeln nicht zur Abbildung polyphoner Strukturen eignen, dann fragt man sich, warum Bach so gerne für selbiges komponierte.

      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • ob er 100 Jahre später auch gerne für Orgel komponiert hätte ? ja, ja, ..ich weiß: hypothetische Frage.... (ich habe nicht gesagt, dass Orgeln sich nicht (!) für polyphonische Strukturen eignen)
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • z. B. Beethovenscher Symphonien: Die hatten ja zumindest im 19. Jahrhundert ihren begründeten Sinn, weil es eben auf diese Weise leichter möglich war, die Werke öffentlich bekannt zu machen.
      ja, gilt vermutlich auch für die Klavierfassungen der Werke.

      Im Schönbergschen Verein für musikalische Privataufführungen ging bei den Transkriptionen darum, Werke neu bzw. anders erfahrbar zu machen.. und das wäre für mich eines der wichtigsten Ziele von Transkriptionen.
      . ich wünschte mir z.B. vom ganzen Wagner ab Rheingold den Orchestersatz in Kammerfassung, aber da stehe ich vermutlich allein auf weiter Flur...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Und keiner wird bestreiten, das ein Orchester (und auch ein Flügel) wesentlich differenzierteren Klang erreicht, als der zur öden Gleichförmigkeit tendierende Orgelsound


      :faint:

      Ich denke, das wird so ziemlich jeder bestreiten, der nicht nur Orgeln kennt, die weniger als zwei Register haben ... ;+)

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Amfortas09 schrieb:

      Und keiner wird bestreiten, das ein Orchester (und auch ein Flügel) wesentlich differenzierteren Klang erreicht, als der zur öden Gleichförmigkeit tendierende Orgelsound


      Ich denke, das wird so ziemlich jeder bestreiten, der nicht nur Orgeln kennt, die weniger als zwei Register haben ... ;+)


      Ich glaube auch. Das einzige Instrument mit differenzierterem Klang als die Orgel ist der Synthesizer! Dass dieser differenzierte Klang nicht immer eingesetzt wird (ich besitze z.B. eine öd gleichförmige Aufnahme mancher Bach'scher Orgelwerke mit Karl Richter), liegt am Interpreten.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Amfortas09 schrieb:

      Die sinfonische Adaption von Kammermusik gelingt meist weniger. Weil der sinfonische Klang oft sehr vieles zudeckt: z.B. des Beethovenschen Cis-Moll Quartetts oder der Klaviersonate Nr. 29.
      So ähnlich geht es mir mit op. 95 in der Fassung von Mahler. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das am Original liegt.
      Vielleicht ist es nur schwieriger, eine gute Interpretation der Bearbeitung hinzulegen.
      Oder fehlte Mahler die kammermusikalische Erfahrung? Seine Bearbeitung von Schuberts Quartett Nr. 14 überzeugt mich ebenso wenig.

      Dagegen Schönberg mit seiner Fassung von Brahms' Klavierquartett: möglicherweise erscheint eine Transkription umso gelungener, je weiter sie sich vom Original "entfernt".

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)