Mahler: Symphonie Nr. 5 - "Niemand capiert sie"

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hinweis:
      Dieser und alle nachfolgenden Beiträge stammen urspr. aus dem "Gustav Mahler: Symphonie Nr. 2 c-moll 'Auferstehung'"-Thread und wurden in diesen Thread zur Sinfonie Nr. 5 verschoben, weil es hauptsächlich um das Adagietto geht.
      Die Moderation

      Ekkehard schrieb:

      dass Abbado Mahler „ent-sentimenatlisierte“ (und belegt das sehr schön mit dem Adagietto der 5. [mit den BPhil] und dies insbesondere im Vergleich mit Bernstein/Wiener Philharmoniker).
      Na ja, im Vergleich zu Bernstein mit den Wienern live in Frankfurt klingt wohl jede andere Aufnahme des Adagiettos "entsentimentalisiert" ... aber die Entsentimentidingenskirchenheimer hat doch schon Bruno Walter bewerkstelligt, 1947 oder so.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ekkehard schrieb:

      dass Abbado Mahler „ent-sentimenatlisierte“ (und belegt das sehr schön mit dem Adagietto der 5. [mit den BPhil] und dies insbesondere im Vergleich mit Bernstein/Wiener Philharmoniker).
      Na ja, im Vergleich zu Bernstein mit den Wienern live in Frankfurt klingt wohl jede andere Aufnahme des Adagiettos "entsentimentalisiert" ... aber die Entsentimentidingenskirchenheimer hat doch schon Bruno Walter bewerkstelligt, 1947 oder so.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Völlig klar. Aber es geht hier auch um den Kontext. Und der war zu der Zeit, die Lührs-Kaiser thematisierte, Viscontis „Tod in Venedig“. Das gab Mahler großen Auftrieb, drängte ihn aber auch in die gefühlige Schmerzensmann-Ecke. Bernstein tat nicht allzu viel dagegen. Abbado schon.
    • leverkuehn schrieb:

      Ekkehard schrieb:

      .... Viscontis „Tod in Venedig“. Das gab Mahler großen Auftrieb, drängte ihn aber auch in die gefühlige Schmerzensmann-Ecke. Bernstein tat nicht allzu viel dagegen. Abbado schon.
      Gab das Mahler wirklich Auftrieb?? Der (für mich problematische) Film vermittelte doch ein völlig verzerrtes Mahlerbild mit dem kitschigen und endlos wiederholten Adagietto. Die meisten Nichtkenner, die das „wundervoll“ finden, rennen doch bei den anderen Sätzen der 5., der kompletten 6. oder 7. und auch der 9. davon.
      Dass du das bezweifelst, ehrt dich. Ich weiß, dass einige Leute Mahler vor allem aus dem Visconti-Film kannten. Ich bin überzeugt, dass viele Leute, Nichtkenner von mir aus, das von dir angesprochene, verzerrte Mahlerbild hatten, und sich entsprechend auf dem Klassikmarkt umschauten.
      Die Wirkung von Filmen resp. der darin verwendeten Musik, sogar klassischer, kann man kaum überschätzen. Auch erinnere ich mich noch, dass der Bolero in dem Film „10 - die Traumfrau“ eine Rolle spielte - und sich dann in vielen Plattensammlungen wiederfand.

      leverkuehn schrieb:

      Ich hatte die Berliner mit Absicht nicht erwähnt
      Ok. Ich hatte sie erwähnt, weil sie an besagter Aufnahme mitwirkten.
    • Ekkehard schrieb:

      Aber es geht hier auch um den Kontext. Und der war zu der Zeit, die Lührs-Kaiser thematisierte, Viscontis „Tod in Venedig“. Das gab Mahler großen Auftrieb, drängte ihn aber auch in die gefühlige Schmerzensmann-Ecke. Bernstein tat nicht allzu viel dagegen. Abbado schon.
      Vielleicht gehört der Satz ja auch in diese Ecke? Jedenfalls wimmelt es in der Partitur nur so von Vortragsbezeichnungen wie "seelenvoll", "mit Empfindung", "mit innigster Empfindung", "mit Wärme", "morendo" usw., außerdem "sehr langsam", "noch langsamer", "wieder äusserst langsam". Hinzu kommen Instrumentierung (nur weiche Streicher und Harfe) und Dynamik (crescendi gefolgt von subito piano, völliges Ersterben am Schluss), so dass doch insgesamt eigentlich kein Zweifel bestehen kann, dass dieser Satz extrem "gefühlig" und auch "schmerzlich" im Ausdruck ist. Das macht ihn aber im Gesamtzusammenhang (und auch aufgrund seiner Kürze) gerade zur einer Art irrealer und flüchtiger Erscheinung. Ich bin deshalb auch sicher, dass der Titel "Adagietto" nicht als "schnelleres Adagio" (wie Andantino im Vergleich zu Andante) sondern als "kleines" Adagio zu verstehen ist.

      leverkuehn schrieb:

      Gab das Mahler wirklich Auftrieb?? Der (für mich problematische) Film vermittelte doch ein völlig verzerrtes Mahlerbild mit dem kitschigen und endlos wiederholten Adagietto.
      Sentimental darf er meines Erachtens durchaus sein, weil das zu der beschriebenen Verfremdung passt, aber das Problem bei Visconti ist tatsächlich die endlose Wiederholung. Da kann von "Flüchtigkeit" nicht mehr die Rede sein. Andererseits ist ein Film nun mal keine Symphonie....
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Lieber Christian, ich kann alles verstehen, was du schreibst. Ich finde bloß, dass man zwischen gefühlvoll und gefühlig unterscheiden sollte. Und vielleicht verläuft die entsprechende Trennlinie dann irgendwo zwischen jemandem wie Bernstein, der mehr als 11 Minuten für das Adagietto braucht, und jemandem wie Abbado, der gut 2 Minuten schneller ist.
    • Ekkehard schrieb:

      ich kann alles verstehen, was du schreibst. Ich finde bloß, dass man zwischen gefühlvoll und gefühlig unterscheiden sollte. Und vielleicht verläuft die entsprechende Trennlinie dann irgendwo zwischen jemandem wie Bernstein, der mehr als 11 Minuten für das Adagietto braucht, und jemandem wie Abbado, der gut 2 Minuten schneller ist.
      Von der Art Trennlinie hat Artur Rubinstein (in Bezug auf Chopin) ja mal sinngemäß gesagt, es gäbe sie nicht, aber man dürfe sie nicht überschreiten. Ich würde ihm da prinzipiell zustimmen, allerdings nicht bei Mahler: Da gehört die Grenzüberschreitung vom Gefühlvollen zum Gefühligen meines Erachtens an vielen Stellen dazu bzw. ist sogar der Kern der Sache, neben diesem Satz z.B. auch beim Posthornsolo der Dritten, den Kuhglocken in der Sechsten usw.. Interessant ist doch, dass Mahler alle diese Stellen verfremdet hat, vor allem durch die Instrumentierung, in der Dritten außerdem durch die räumliche Entfernung, und hier in der Fünften wie gesagt noch durch die Kürze des Satzes. Das heißt für mich, dass diese Stellen schon klanglich, aber natürlich auch durch ihre Umgebung als Fremdkörper gekennzeichnet sind, wodurch sie sich der "gefühligen" Vereinnahmung widersetzen. Gerade dieses dadurch aufgebaute Spannungsfeld finde ich extrem beeindruckend und bewegend.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      allerdings nicht bei Mahler: Da gehört die Grenzüberschreitung vom Gefühlvollen zum Gefühligen meines Erachtens an vielen Stellen dazu bzw. ist sogar der Kern der Sache
      das war auch mein erster Gedanke dazu, Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ChKöhn schrieb:

      ...und hier in der Fünften wie gesagt noch durch die Kürze des Satzes.
      Ich stimme dem allem zu, nur kann ich nicht so ganz die "Kürze" des Adagietto sehen, da stechen m.E. das Urlicht der 2. oder das BimBam der 3. mehr heraus. Allerdings kann man die "Flüchtigkeit" des Satzes auch darin sehen, dass das Adagietto bruchlos in das Finale übergeht. Und alles hängt natürlich von der individuellen Interpretation ab.
      Es ist übrigens erstaunlich, dass Scherchen, der doch bekannt für schnelle Tempi ist, gerade bei dem Adagietto der 5. den Vogel abschießt. Er schafft es bei der Aufnahme von 1965 (mit dem gekürzten Scherzo) das Adagietto auf 13 Minuten auszudehnen und übertrifft damit noch Bernstein. Das Finale spult er dann dagegen in flotten 10:20 min ab. Da das gekürzte Scherzo nur 5 1/2 Minuten dauert, kehrt Scherchen hier die von Mahler intendierten Satzdimensionen komplett um. Das soll natürlich Christians Feststellung keinesfalls widerlegen, und diese Scherchen-Aufnahme ist sicher kein Maßstab, sondern eher ein Unikum.
      -----------------------------------------------------------------------------------------------
      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • ChKöhn schrieb:

      Gerade dieses dadurch aufgebaute Spannungsfeld finde ich extrem beeindruckend und bewegend.
      Absolut. Nur: Wenn das Spannungsfeld stets aus sich selbst heraus funktionierte, dann müsste es wegen des Kontextes auch stimmig sein, wenn beispielsweise das Adagietto 12 oder 13 Minuten dauert. Je gefühliger, desto besser. Aber du sagst ja selbst, und ich verstehe das auch so, dass sich diese Passagen der Vereinnahmung als gefühlig widersetzen müssen. Für mich heißt das, dass so eine Passage in ihrer Anlage gefühlig wirken könnte, aber durch Verfremdung eben gerade nicht gefühlig wird. Und damit wäre ein13-Minuten-Adagietto kein Widerspruch mehr, sondern würde der Oberfläche auf den Leim gehen. Insofern finde ich schon, dass die Interpretation da wesentlich ist - eine Trennlinie also doch existiert. Für mich jedenfalls.
    • Moin,
      einmal abgesehen davon, das das Adagietto aus der 5. ist und in den dortigen Thread ausgelagert werden solle, zwei Anmerkungen:
      a) Klemp verließ eine Kinovorstellung von Viscontis "Tod in Venedig," weil er sich über die Filmmusik aufregte.
      b) Das längste Adagietto hat bei mir Scherchen mit 13:05, dafür kappt der das Scherzo auf knapp 5 Minuten, dann folgen Tennstedt 12:20 1990 Concertgebouw vor Levine und noch vor Bernstein
      Unter 10 Minuten sind Bruno Walter mit 7:36, Kondrashin mit 8:13, Steinberg 8:56 und wiederum Scherchen mit 9:58 in einer anderen Aufnahme.
      Gruß aus Kiel

      PS. In der 2. könnte man das "Urlicht" zum Vergleich ziehen. Das geht bei mir von 3:57 Klemp 1951 bis 6:19 Tennstedt NDR und Bernstein.
      Deshalb habe ich die beiden auch mal woanders als "Heulsusen" bezeichnet. (Gab herrlichen Ärger)
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Doc Stänker schrieb:


      Das längste Adagietto hat bei mir Scherchen mit 13:05, dafür kappt der das Scherzo auf knapp 5 Minuten
      OT on: Es gibt aber noch eine Aufnahme der 5. mit Scherchen und dem Wiener Staatsopernorchester von 1952, da kürzt er das Scherzo nicht und spielt das Adagietto in flotten 9:07 min. OT off
      -----------------------------------------------------------------------------------------------
      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • Ekkehard schrieb:

      Aber du sagst ja selbst, und ich verstehe das auch so, dass sich diese Passagen der Vereinnahmung als gefühlig widersetzen müssen. Für mich heißt das, dass so eine Passage in ihrer Anlage gefühlig wirken könnte, aber durch Verfremdung eben gerade nicht gefühlig wird. Und damit wäre ein13-Minuten-Adagietto kein Widerspruch mehr, sondern würde der Oberfläche auf den Leim gehen.
      Man kann es genauso gut auch umgekehrt sehen: Erst durch Übertreibung wird das "Gefühlige" als "verfremdet" erlebbar. Du bist ja als Rezipient selbst ein Beispiel: Dich stört das Gefühlige, und Du hältst das für einen Fehler der Interpretation, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass nicht genau das "Störende" zum künstlerischen Konzept gehört? Bernstein hat Mahler als "Komponist der Übertreibung" charakterisiert (worin ihm andere widersprochen haben), und das hört man bei ihm natürlich auch.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • was sicher nicht falsch ist: Mahler den Komponisten zu nennen, der "triviales" Material in die Symphonie schleust, also volkstümliches, auch banales, sperriges, der symphonischen Verarbeitungsmaschinerie teilweise widerständiges. Darum dann eben auch "gefühliges", sentimentales statt nur brav "gefühlvolles".
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ekkehard schrieb:

      Aber du sagst ja selbst, und ich verstehe das auch so, dass sich diese Passagen der Vereinnahmung als gefühlig widersetzen müssen. Für mich heißt das, dass so eine Passage in ihrer Anlage gefühlig wirken könnte, aber durch Verfremdung eben gerade nicht gefühlig wird.
      Warum müssen sich diese Passagen "der Vereinnahmung als gefühlig" widersetzen?

      Und wen denkst Du als Subjekt der Vereinnahmung - den Dirigenten oder erst den Hörer?

      Eigentlich bin ich geneigt, eher Christian recht zu geben:

      ChKöhn schrieb:

      Jedenfalls wimmelt es in der Partitur nur so von Vortragsbezeichnungen wie "seelenvoll", "mit Empfindung", "mit innigster Empfindung", "mit Wärme", "morendo" usw., außerdem "sehr langsam", "noch langsamer", "wieder äusserst langsam".

      ChKöhn schrieb:

      so dass doch insgesamt eigentlich kein Zweifel bestehen kann, dass dieser Satz extrem "gefühlig" und auch "schmerzlich" im Ausdruck ist.
      Ich würde im Gegensatz zu ihm sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Kürze keine Brechung bedeutet, keine Andeutung eines irrealen Augenblicks.

      Mahler hat das Hauptthema des Adagiettos ja textiert - es ist ein Liebeslied an Alma und er hat es ihr so zugesendet, den Text neben der Musik, und sie hat es verstanden. Mahler teilt sich ja des Öfteren nur in gebrochener Weise mit, aber gerade in diesem Adagietto meine ich, dass es schon ungebrochen gemeint ist.

      (Verlobung mit Alma Schindler 7. Dezember 1901, Entstehung des Werkes ab Sommer 1901 in Maiernigg, Fertigstellung der Komposition im Herbst 1902, Instrumentierung offenbar später.)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • ChKöhn schrieb:

      Erst durch Übertreibung wird das "Gefühlige" als "verfremdet" erlebbar. Du bist ja als Rezipient selbst ein Beispiel: Dich stört das Gefühlige, und Du hältst das für einen Fehler der Interpretation, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass nicht genau das "Störende" zum künstlerischen Konzept gehört?
      Ich weiß auch nicht, vielleicht ist das Adagietto auch ein unglückliches Beispiel. Was Mauerblümchen (s.u.) zum Liebeslied schreibt, leuchtet mir ein: Es ist ein Liebeslied, mich stört daran das Süßliche. Und ja, natürlich: Es stört mich. Da gibt es keine allgemeine Gewissheit.
      Abstrakt kann ich dir folgen. Übertreibung erzeugt Verfremdung. Oder wie eine Kollegin immer sagte: Übertreibung macht anschaulich.

      philmus schrieb:

      was sicher nicht falsch ist: Mahler den Komponisten zu nennen, der "triviales" Material in die Symphonie schleust, also volkstümliches, auch banales, sperriges, der symphonischen Verarbeitungsmaschinerie teilweise widerständiges. Darum dann eben auch "gefühliges", sentimentales statt nur brav "gefühlvolles".
      Bruder Jakob als Trauermarsch-Motiv. Klar.
      Vielleicht weil ich Norddeutscher bin, nur eine Anmerkung: Gefühlig ist in meinen Ohren die Höchststrafe. Und ich kann es auch nicht mit „sentimental“ gleichsetzen wie du.

      Mauerblümchen schrieb:

      Warum müssen sich diese Passagen "der Vereinnahmung als gefühlig" widersetzen?


      Und wen denkst Du als Subjekt der Vereinnahmung - den Dirigenten oder erst den Hörer?
      ...


      Mahler hat das Hauptthema des Adagiettos ja textiert - es ist ein Liebeslied an Alma und er hat es ihr so zugesendet, den Text neben der Musik, und sie hat es verstanden. Mahler teilt sich ja des Öfteren nur in gebrochener Weise mit, aber gerade in diesem Adagietto meine ich, dass es schon ungebrochen gemeint ist.
      Wie gesagt, ich habe mit „gefühlig“ ein Problem. Es ist übertrieben gefühlvoll, so sehr, dass es mir eben nicht mehr gefühlvoll erscheint, sondern nur behauptet.

      Vereinnahmt werde immer ich. Eben auch durch die Interpretation des Dirigenten.

      Beim Adagietto (s.o.) hast du für mein Empfinden recht. Es ist ungebrochen gemeint. Deshalb stört mich das Gefühlige dort umso mehr.