Tschaikowski, Pjotr Iljitsch: Das Violinkonzert - Musik die man "stinken" hört?

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    • Zwielicht schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Die Kürzungen betreffen anscheinend nur das Finale. Wobei ich mir beim Kopfsatz nicht ganz sicher bin. Auer hat jedenfalls den Violinpart bearbeitet, teils angeblich "griffiger", teils aber auch noch spektakulärer gemacht.
      Ich habe jetzt mal den Kopfsatz in der Heifetz/Reiner-Einspielung angehört und in der Partitur (aus der sowjetischen Tschaikowsky-Gesamtausgabe von 1947; bei IMSLP) mitgelesen: Soweit ich sehe, gibt es nur eine Kürzung - sie betrifft nicht den Geigenpart, sondern die längere Orchesterpassage am Beginn der Durchführung (nachdem das Hauptthema zum erstenmal tutti im Polonaise-Rhythmus erklungen ist): da werden 8-10 Takte ausgelassen.
      Die fehlen, glaube ich, bei der Aufnahme mit Barbirolli aus den 1930ern ebenfalls. (Die Spieldauer bei Heifetz mit ca. 16 min. ggü. sonst eher 18 geht allerdings mehr auf die zügigeren Tempi als auf diesen kurzen Strich zurück.)

      Ich habe mit dem langsamen Satz gar keine Probleme und das Finale ist vielleicht ein bißchen repetitiv, die Themen etwas banal, aber erstens wird da ja meistens etwas gekürzt und zweitens ist das auch nicht so ungewöhnlich bei Konzertfinali. Gespalten bin ich gegenüber dem Kopfsatz. Die Themen sind sehr schön (wenn auch manchmal ein bißchen schmalzig), diesbezüglich ist er der beste Satz, aber mir ist er einfach viel zu lang und in etlichen Solopassagen (nicht nur der Kadenz) schalte ich (nicht buchstäblich) mehr oder weniger ab. V.a. wenn dann in der Reprise die länglichen Soli, die mir schon beim ersten mal zu ausgedehnt waren, nahezu exakt? nochmal kommen. Das hätte er deutlich verkürzen können; die Coda mit der Beschleunigung ist mir auch ein bißchen zu lang, aber das ist ganz originell und überzeugend gemacht.

      Die Kürzung der etwas "trockenen" reinen Orchesterpassage wie bei Heifetz bringt da auch nicht so viel an Straffung. Im Grunde hat Tschaikowskij die Fusion eines "symphonischen" und "virtuosen" Konzerts brillant umgesetzt. Nur hat er für mich halt immer noch zu viel virtuoses "Gehacke" drin und Passagen wie besagte gestrichene Orchesterpassage zeigen m.E. auch, dass symphonische Verarbeitung bei ihm mitunter etwas trocken/pflichtmäßig ausfällt. Die Transformationen der Themen im Kopfsatz, also etwa die lyrische Solo-Version ggü. der "Polonaise" oder die Coda sind dagegen sehr überzeugend.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich staune immer wieder darüber, was ihr alles hört. Meine Musikverstand ist viel simpler. Möglicherweise deshalb vergnügt mich das Konzert immer aufs Neue. Der Hinweis, dass es zur Sahne-Torten-Fraktion gehört und einem nicht jeden Tag nach Sahne-Torte ist, scheint mir obsolet.

      Gerade jetzt läuft die Kogan/Silvestri-Aufnahme aus 1960. Bei der Gelegenheit wollte ich die Box "Art-of-Kogan" empfehlen, klasse Inhalt, günstig zu bekommen. Pustekuchen. Gibt es nur noch gebraucht und teuer. Trotzdem der Hinweis: Wenn ihr sie günstig seht: Greift zu! Ist viel Hörenswertes drin.

    • Mittlerweile finde ich an dem Konzert wieder Gefallen. Es gehört wohl zu den Sachen, die eine (deutliche) Zeit lang in der Schublade verweilen müssen. Seltsamerweise - oder auch nicht -: Man muss es genau und bewusst hören, nicht nebenher, obwohl - oder eben weil - es schmeichelnde Virtuosenmusik mit Kitschfaktor ist. Nur dann bleibt vermutlich der Blick für das Besondere, das wirklich gut Gemachte, die Struktur, für einen Tschaikowsky eben, der ein bedeutender Tonschöpfer war - statt des Eindrucks einer wabernden Sahneflut, die man irgendwie schon hunderte Male geschmeckt hat ...



      Eine perfekt geradlinige und äußerst tonschöne Einspielung, das brutale Gegenteil der Kopatschinskaja. Und doch habe ich das Gefühl, dass ich nichts mehr dazwischen brauche, all der Anregungen dahier zum Trotze. (Wenn ich suche, finde ich ohnehin mehr, auf Band vor allem, habe aber gerade keine exakte Idee, was ...)

      Und ebenso sehr habe ich das Gefühl, über kurz [oder lang] wieder gehäuft und zeitgleich im Wechsel mich nach hinten (Mozart etwa) und deutlich nach vorne (sagen wir: Per Nörgard) zu begeben. ;)

      :cincinbier: Wolfgang

      EDIT :
      Pardon - ohnehin hier vergessen habe ich ja die alte Einspielung mit Isaac Stern, die ich weiter oben benannt hatte. Diese Mono-Einspielung kann man klanglich natürlich nicht mit der SACD vergleichen. Isaac Stern ist ein weltbekannter Name und seine Interpretation kraftvoll, vielleicht nicht ganz so tonschön und eben auch nicht ganz so wohlgefällig.

      Was bleibt: Mir reicht's! :P
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Ich mochte das Konzert noch nie besonders gern. Dabei habe es sogar relativ spät kennengelernt und mich gewiss nicht, wie vielleicht mal am 1. Klavierkonzert jahrelang "überhört". Nun habe ich es in den letzten anderthalb Wochen oder so etwa fünfmal, jedenfalls vermutlich häufiger gehört als in den fünf Jahren vorher zusammen und auch zweimal zumindest teilweise die Noten mitverfolgt. Wahrscheinlich mag ich momentan mehr als je zuvor ;) Da fallen einem halt ein paar Sachen positiv oder negativ auf bzw. kann man ein wenig genauer sagen, was einem (nicht) gefällt. Außerdem finde ich auch interessant, wenn ein Stück sehr häufig gespielt wird, vermutlich zu den fünf populärsten seiner Gattung gehört, aber fast immer gekürzt (die Striche im Finale, vgl. den Link weiter oben) und oft auch mit einem (nämlich von Auer) bearbeiteten Solopart.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Die Kürzungen betreffen anscheinend nur das Finale. Wobei ich mir beim Kopfsatz nicht ganz sicher bin. Auer hat jedenfalls den Violinpart bearbeitet, teils angeblich "griffiger", teils aber auch noch spektakulärer gemacht.


      en.tchaikovsky-research.net/pa…:_Recordings:_Finale_Cuts

      gramophone.co.uk/feature/inside-tchaikovskys-violin-concerto
      Sehr interessant, danke. Echt erstaunlich, wie sich die Streichungen durchgesetzt haben. Dann lohnt es sich ja doch mal, die ungekürzte Aufnahme mit Steinbacher anzuhören. Die mit Vilde Frang ist auch "nur" um 24 Takte gekürzt.
    • Braccio schrieb:

      Dann lohnt es sich ja doch mal, die ungekürzte Aufnahme mit Steinbacher anzuhören.
      Das ist dann wohl die:


      Arabella Steinbacher mit dem Orchestre de la Suisse Romande und Charles Dutoit

      Ich wußte gar nicht, daß so viele Aufnahmen des Konzerts gekürzt sind. Ist die mit Steinbacher die einzige ohne Striche, oder gibt es da noch mehr?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Kater Murr schrieb:

      aber fast immer gekürzt

      Gurnemanz schrieb:

      Ist die mit Steinbacher die einzige ohne Striche, oder gibt es da noch mehr?
      Bevor hier noch Legenden produziert werden: Auf dieser Seite kann man nachschauen, wer das Konzert ungekürzt aufgenommen hat. Es sind grob geschätzt fast die Hälfte der Aufnahmen, jedenfalls mehrere Dutzend. Einige Geiger/innen, die außer Steinbacher das Konzert ungekürzt und ohne Auer-Varianten geben: Belkin, Bell, Benedetti, Chung (mit Dutoit/Montréal), Ehnes, J. Fischer, Grumiaux, Hahn, Hölscher, Koeckert, Kennedy, Kremer, J. Jansen, Mullova, Perlman (mit Leinsdorf und Ormandy), Repin, Rachlin, Schneiderhan, I. Oistrach (sein Vater nur als Dirigent), Shaham, Sitkovetsky, Skride, Spivakov, Tetzlaff, Tretyakov, Vengerov, F. P. Zimmermann, natürlich auch Kopatchinskaja und viele andere mehr. Heute dürften Aufführungen/Aufnahmen mit Kürzungen und/oder Auer-Varianten die klare Ausnahme sein.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Bevor hier noch Legenden produziert werden: Auf dieser Seite kann man nachschauen, wer das Konzert ungekürzt aufgenommen hat.
      Oh, danke für den Hinweis! Sind dann doch ein paar mehr Ungekürzte...

      Übrigens habe ich eben festgestellt, daß sich bei mir keine einzige Aufnahme des Konzerts findet, was mich etwas verwundert. Aber ich denke, ich kann damit leben. Vorerst jedenfalls... :D

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Naja, dass es auch zahlreiche Ungekürzte gibt, ändert nichts daran, dass von den 20 bekanntesten und meistempfohlenen Aufnahmen vermutlich 18-19 gekürzt sind.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Naja, dass es auch zahlreiche Ungekürzte gibt, ändert nichts daran, dass von den 20 bekanntesten und meistempfohlenen Aufnahmen vermutlich 18-19 gekürzt sind.
      Was aber allenfalls etwas über die philologische Unbekümmertheit und die grassierende Traditionsfixiertheit bei solchen Empfehlungen aussagt. Insgesamt kann man an der steigenden Anzahl der ungekürzten Aufnahmen sehen, wie die philologische Sorgfalt in den letzten ca. 30 Jahren deutlich zugenommen hat (vergleichbar etwa mit der steigenden Zahl der Einspielungen von Schumann-Sinfonien ohne Retuschen, obwohl es ja immer noch viele gibt, die am liebsten Szell hören).

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Es sagt auch sehr viel über die Musikpraxis bis in die 1970er Jahre oder noch länger aus. Es sind zahlreiche noch aktive Geiger auf der Liste, die Striche im Finale spielen oder gespielt haben. Selbst von denen, die "original" spielen, die Du aufgezählt hast, haben eine ganze Reihe obendrein Aufnahmen oder Mitschnitte mit den "üblichen" Strichen gemacht.
      Weiterhin sagt es auch, dass es den meisten Hörern total unwichtig ist, ob 40 oder 80 Takte im Finale gestrichen werden. Es hat nämlich hier im Thread, soweit ich sehe, ebensowenig jemand bei der Nennung der Einspielungen Fischers oder Zimmermanns darauf hingewiesen, dass die vollständig sind, noch bei den vielen anderen, dass "übliche" Striche vorgenommen wurden.
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    • Harlekin schrieb:

      Ein paar mehr gab es schon
      Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Ich schrieb. "gab es unter den ganz ganz großen Geigern diese vier." "Unter", das, heißt, es gab noch andere.
      Sicherlich stücka 20. Aber egal. Diese 4 waren nun mal weit vorne.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Kater Murr schrieb:

      Weiterhin sagt es auch, dass es den meisten Hörern total unwichtig ist, ob 40 oder 80 Takte im Finale gestrichen werden.
      Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich bislang vom Hören nur die Heifetz-Aufnahme als anders und auch gekürzt wahrgenommen habe. Leider muss ich nach Lektüre der Listen feststellen, dass ich auch ansonsten ganz überwiegend die Aufnahmen bevorzuge, in denen die üblichen Verdächtigen gekürzte Versionen eingespielt haben. Der Thread hat mich nun immerhin darauf gebracht, mir bewusst zu machen, was angeboten wird.
    • Kater Murr schrieb:

      Es sagt auch sehr viel über die Musikpraxis bis in die 1970er Jahre oder noch länger aus. Es sind zahlreiche noch aktive Geiger auf der Liste, die Striche im Finale spielen oder gespielt haben. Selbst von denen, die "original" spielen, die Du aufgezählt hast, haben eine ganze Reihe obendrein Aufnahmen oder Mitschnitte mit den "üblichen" Strichen gemacht.
      Weiterhin sagt es auch, dass es den meisten Hörern total unwichtig ist, ob 40 oder 80 Takte im Finale gestrichen werden.
      Die "üblichen" Kürzungen im Finale sind fast immer die von Leopold Auer, dem ursprünglich vorgesehenen Uraufführungsinterpreten und Lehrer u.a. von Heifetz und Milstein. Ich finde die Kürzungen allesamt überzeugend.
    • Wie auf dem link unten zusammengetragen gibt es durchaus noch Varianten bzgl. der Final-Schnitte. Seltsamerweise ist auf der anderen Diskographieseite der von Zwielicht bzgl. Heifetz festgestellte Schnitt am Beginn der Durchf. des Kopfsatzes nicht erwähnt; es sei denn der geht auch auf Auer zurück. Ich dachte allerdings in der Diskographie bezöge sich "Auer" hauptsächlich auf die Veränderungen beim Solopart (die ja keine Kürzungen sind).

      en.tchaikovsky-research.net/pa…:_Recordings:_Finale_Cuts
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Wie auf dem link unten zusammengetragen gibt es durchaus noch Varianten bzgl. der Final-Schnitte.
      Die gibt es, aber das Streichen ganzer Formteile (in der Liste in den hinteren Spalten) kommt bei Weitem nicht so oft vor wie das der kurzen "Wiederholungsschleifen", die Auer gestrichen hat (in der Liste die ersten sieben Spalten hinter den Namen). Das meinte ich mit "üblich".