Kontroverses

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    • Kontroverses

      Manchmal stößt man ja im Netz auf reichlich seltsames Zeugs.
      Alle die bei gmx angemeldet sind, dürften vielleicht den nachfolgenden Artikel gelesen haben:




      "Stirb, Hure! Ich werde dich lange leiden lassen", drohte ein 17- jähriger Hardrock-Fan aus dem holländischen Dorf Naaldwijk. Tausende anonyme Hass-Mails aus aller Welt hat die niederländische Künstlerin Tinkebell bekommen, seit sie ihrem todkranken Kater Pinkeltje den Hals umdrehte und eine Handtasche aus ihm machte.

      Jetzt hat sie einige hundert dieser E-Mails als Buch veröffentlicht - zur Überraschung der "Hassmailer", die sich für unerkennbar hielten, mit deren Namen und Kontaktdaten. Rasch ist das kürzlich in den Niederlanden erschienene Buch "Dearest Tinkebell" zum Kultobjekt geworden. "Es nimmt dem Phänomen von Hassmails die Abstraktheit", sagt die 1979 geborene Konzeptkünstlerin mit dem bürgerlichen Namen Katinka Simonse.

      "Man hört jeden Tag, dass jemand übers Internet anonyme Drohungen bekommt. Jetzt wird deutlich: Es könnte deine Nachbarin sein oder auch dein eigenes Kind." Das Hassmail-Buch sieht Tinkebell als Fortsetzung ihrer von jeher auf Provokation basierenden Kunst. "Ich benutze Kontroversen als Material", sagt sie.

      Vor allem mit Haustier-Installationen hat die Absolventin des renommierten Amsterdamer Sandberg-Instituts seit 2004 immer wieder Debatten ausgelöst. Ihr erklärtes Ziel ist die Entlarvung einer "doppelten Moral": Die Liebe zum Kuscheltier auf der einen und die Ignoranz gegenüber den Qualen industriell verwerteter Tiere auf der anderen Seite.

      So drohte Tinkebell im Sommer 2007, mit einer öffentlichen Installation 60 Küken durch einen Schredder zu jagen, um auf die massenweise Vernichtung männlicher Küken in der industriellen Eierproduktion hinzuweisen.

      2008 schritt die Polizei ein, als sie in einer Amsterdamer Galerie 100 Hamster in Tretmühlen zeigte. "Gegen einen Hamster im Tretrad sagt niemand etwas, aber gegen 100 plötzlich doch", konstatierte sie.

      Den weitaus größten Wirbel löste sie aber 2004 mit der Präsentation von Kater Pinkeltje als Handtasche aus. Sie wollte damit, hieß es zu Erklärung, hinterfragen, wieso eine Gesellschaft die Verarbeitung eines solchen Haustieres zu einem Produkt nicht akzeptiert, zugleich aber die Herstellung von Produkten aus Millionen von Nutztieren gedankenlos hinnimmt.

      Die Aktion ging freilich daneben. Auch nach Jahren erntet sie mit dem Bild des tragbaren "Handtaschenkaters" immer wieder heftige Kritik - bis hin zu Todesdrohungen in Hassmails. Dass viele davon nun nicht mehr anonym sind, hat Tinkebells Freundin und Kollegin Coralie Vogelaar durch monatelange akribische Sucharbeit möglich gemacht.
      Sie hat tausende E-Mail-Adressen von anonymen Hass-Mailern von einer eigens entwickelten automatisierten Suchmaschine mit Angaben in Google, Yahoo und vor allen in sozialen Netzwerken wie Facebook, LinkedIn oder auch Twitter abgleichen lassen.
      "Warum bringst du nicht auch deine Mutter um und machst eine Geldbörse aus ihr", hieß es in einer der anonymen E-Mails, der sich plötzlich Namen, Telefonnummern und Gesichter zuordnen ließen. "Ich hoffe, du krepierst in Schmerzen und brennst in der Hölle!", schrieb ein anderer Hassmailer, der nicht gedacht hätte, dass er jemals bloßgestellt werden würde.
      Bei ihrer Suche stieß Vogelaar auf ein Phänomen: "Die Verfasser anonymer Hass- und Droh-Mails sind nicht selten exhibitionistische Typen, die Hunderte Fotos von sich im Netz platzieren und alles Mögliche über sich selbst berichten." Mit Klagen von enttarnten Hassmailern rechnen die Frauen nicht. "Die würden wir dann natürlich sofort wegen Bedrohung anzeigen", sagt Pinkeltjes Ex-Frauchen.






      Da ich ja selbst Kunst studiere, bin ich bei anderen Arbeiten von denen ich höre oder sehe, besonders interessiert und entsprechend kritisch.

      Eine Frage die sich mir dabei wieder aufdrängt: ist Kunst, die allein auf Provokation aufbaut, überhaupt Kunst ?
      Ich meine entschieden nein.
      Denn natürlich ist es klar, worauf sie hinaus will - aber das ist Aufgabe von Tierschützern oder Greenpeace und nicht der Kunst.


      Bedauerlich ist nur, das so viele Leute auf diesen platten Mist hereinfallen und diese vermeintliche Künstlerin die PR bekommt, auf die sie es von anfang an abgesehen hatte. (Ich dürfte normalerweise gar nicht darauf hinweisen - den so tröte ich ja ins gleiche Horn...)
      Ähnliche Veranstaltungen gab es ja auch andernorts, da lässt man Hunde in Galerien verhungern um auf die wilden, streunenden Hunde in Spanien aufmerksam zu machen. (als ob das irgendwer noch nicht mitbekommen hätte...)

      Meiner Meinung wird hier das Leid von wehrlosen Tieren mißbraucht um sich selbst ins Rampenlicht damit zu befördern, denn nirgendwo anders ist PR so entscheidend wie in der Kunst, da scheinen manche sogar über Leichen zu gehen.
      Nein mit Kunst hat das wahrhaftig rein gar nichts zu tun.

      Solche Aktionen sind der Kunst unwürdig.

      Natürlich ist es leicht Tabus zu brechen und auf diese Weise die gesamte Aufmerksamkeit zu bekommen: hierzulande müsste man ja nur mit einem Pulk SS Männer durch die Stadt laufen, und schon wäre man berühmt. Ist das Kunst ?


      Neue Ansätze in der Kunst sind wichtig, sie entstehen auch meist ganz von selbst, aber solche Aktionen, die meiner Meinung nach nur eine dumme Dreistigkeit und PR Gier zum Inhalt haben, widern mich an und sind eine Herabsetzung aller ernsthaften Künstler.

      Auch auf meiner Hochschule ist bereits eine Studentin auf dieser Welle geritten, sie hattte aus Rattenfell einen Handschuh genäht, hatte sich aber die Felle wohl schon gereinigt vom Labor geben lassen - wenn die gewußt hätten, dass sie später das Ziel der Kritik sein sollten .....

      Natürlich gibt es andere Schockmomente in der Kunst, aber die haben wenigstens Zubstanz in der Philosophie oder der Überlegung die dahinter stehen: siehe Nietsch. Das ist dann wieder etwas anderes, weil es eine ganze andere Sphären erreicht werden.


      Wie seht ihr das ?
    • Genau wie Du!

      Besonders im Film ist mir der sog. Tabubruch schon oft begegnet, meist ein Indiz für gähnende Langweile.

      "Es fragt sich, warum die moderne bildende Kunst immer noch in den Feuilletons der Zeitungen behandelt wird und nicht gleich im Wirtschaftsteil. " (Michael Klonovsky)
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • RE: kontroverses

      Duc de Berry schrieb:


      Eine Frage die sich mir dabei wieder aufdrängt: ist Kunst, die allein auf Provokation aufbaut, überhaupt Kunst ?
      Ich meine entschieden nein.
      (...)
      Nein mit Kunst hat das wahrhaftig rein gar nichts zu tun.
      (...)
      Solche Aktionen sind der Kunst unwürdig.
      (...)
      Natürlich ist es leicht Tabus zu brechen und auf diese Weise die gesamte Aufmerksamkeit zu bekommen.
      (...)
      Wie seht ihr das ?

      Ganz anders sehe ich das, lieber Duc!

      Mir gehen da zu viele Dinge durcheinander. Kunst, die sich extremer Ausdrucksformen bedient, wird allzu schnell von den einen blindlings verehrt, von den zweiten im Stile greller Boulevard-Überschriften als Perversion gebrandmarkt oder von dritten mit kurzem Strich als PR-Gag abgetan. Man muss sich aber schon der Mühe unterziehen, etwas genauer hinzuschauen.

      Beginne ich mit dem Begriff Tabu. Hierbei handelt es sich doch um Dinge, die erst einmal gar nicht fest fixiert sind, geschweige denn gesetzlich festgelegt. Tabus sind eher überlieferte Traditionen, auf die sich eine mehrheitliche Gesellschaft relativ diffus geeinigt hat und die einer stetigen Verschiebung und Neuausrichtung unterliegen. Abgesehen davon, dass selbst innerhalb einer Gesellschaft der Begriff äußerst dehnbar ist: Was in einer protestantischen Großstadt in Norddeutschland möglich ist, muss noch lange nicht für ein katholisches Dorf in Oberbayern gelten. (Das gilt auch umgekehrt.) Außerdem ist es ja nicht so, dass sich die Tabus immer nur in eine Richtung verschieben. Betrachtet man sich bei uns beispielsweise den Umgang mit dem Tod, so hat in den letzten Jahrzehnten eine gewaltige Verdrängung und Tabuisierung des Themas stattgefunden. Immer seltener ist das Sterben Teil des gesellschaftlichen Lebens. Dieser Bereich ist immer mehr in Pflegeheime, Hospize usw. ausgelagert worden, während meine Urgroßväter und -mütter allesamt noch zuhause im Sterben lagen, verstarben und aufgebahrt wurden.

      Dass sich Tabus verschieben, ist unausweichlich und auch ein Zeichen einer lebendigen und sich selbst reflektierenden Gesellschaft. Wer in der Gesellschaft aber gibt die Impulse zu solchen Reflexionen? Die Politik? Eher weniger. Die Kirche? Auch nicht wirklich. Die Wirtschaft? Die noch weniger. Wenn überhaupt, dann sind es staatsbürgerliche der gesellschaftliche Bewegungen und vor allem die Kunst. Gerade die Künstler können mit der Freiheit ihrer Mittel, die sogar gesetzlich verbrieft ist, an Tabus rütteln, Denkanstöße geben, ja auch schockieren und verstören. Ich sage bewusst, sie können. Es sei jedem Künstler selbst überlassen, ob er seine Lebensaufgabe in der Verfeinerung eines malerischen oder bildhauerischen Ausdrucks sieht oder ob seine Antriebsfeder der Wunsch nach gesellschaftlicher Sensibilisierung oder Veränderung ist.

      Bei letzteren komme ich nun zum springenden Punkt: Finden diese Künstler die angemessenen ästhetischen Mittel, um ihr Anliegen mit den Mitteln der Kunst zu visualisieren, erfahrbar oder hörbar zu machen? Zu der von dir genannten Niederländerin Tinkebell kann ich nicht viel sagen, weil sie mir neu ist und ich mich noch nicht mit ihrem Schaffen befasst habe. Ob sie für die Dinge, die sie bewegt, ausdrucksstarke Bilder findet und erfahrbare Umsetzungen verwirklicht, kann ich nicht beurteilen. Nur zu der von ihr angeprangerten Doppelmoral kann ich Stellung nehmen: Zu Pfingsten war ich fast 1000 Kilometer auf deutschen Autobahnen unterwegs und überholte am Freitag mehrfach Ekel erregende Tiertransporter. Große innere Empörung meinerseits. Wenig später hielt ich an einer Raststätte und aß eine Currywurst. Ich denke, gerade bei diesem Thema stecken viele von uns in einer Lage der entgegen gesetzten Ansprüche fest. Das zu thematisieren, ist ein legitimer Anspruch einer Künstlerin. Wie sie es tut, darüber muss ich mich demnächst schlau machen.

      Komme ich noch einmal zum Tod und dessen Rolle in der Kunst. Vor nicht einmal einem Jahr sorgte Gregor Schneider für Aufsehen, weil er einen Menschen im musealen Umfeld sterben lassen wollte und nicht weggeschlossen in einem Hospiz o.ä. Der Aufschrei war riesig, die Kontroverse hitzig. Ich habe alles gelesen, was ich zu dem Thema finden konnte und war am Ende doch immer noch recht unschlüssig, wie ich das bewerten sollte. Aber immerhin hat schon die bloße Idee zu einer Diskussion geführt, sowohl öffentlich als auch bei mir im Freundes- und Verwandtenkreis, dass man "der Kunst" dankbar sein sollte, dass sie solche Impulse zu setzen vermag.

      Oder nehmen wir die mexikanische Künstlerin Teresa Margolles: Sie hat 2004 in Frankfurt ihre Ausstellung Muerte sin fin eröffnet, die sich ausschließlich dem Tod widmet, der in ihrer Heimat besonders durch Gewalttaten zum alltäglichen Leben gehört. Der Besucher lief durch einen Raum voller Seifenblasen, die aus dem Wasser bestanden, mit denen Leichen gewaschen wurden. Sie zeigte Tücher, die das Fett und die Flüssigkeit von Gewaltopfern aufgesogen hatten und so zu bizarren, abstrakten Gemälden wurden. Die Flüchtigkeit des Lebens in ihrer Heimat, umgesetzt in flüchtige, zerbrechliche Kunst, war ein erschütterndes und eindringliches Erlebnis und hat niemanden kalt gelassen, der in dieser Ausstellung war. Aber auch hier ging damals eine große Welle der Empörung durch die Öffentlichkeit.

      Als dritten nennen möchte ich noch Christian Boltanski, dessen Themen sich ebenfalls um den Tod und um die Erinnerungskultur ranken. Er ist erheblich sensibler und dezenter im Umgang mit seinen Mitteln, dennoch nicht weniger eindringlich, und mir persönlich einer der liebsten Künstler überhaupt. Kaum vorstellbar, dass seine Kunst noch vor einigen Jahrzehnten Tabus gebrochen hat. Aber so war es. Wie halt die gesamte Kunstgeschichte durchzogen ist vom Tabubruch, sei es durch eine Neufindung der Ausdrucksmittel, sei es aber auch durch die Fokussierung auf bis dato tabuisierte Themen.

      Um abschließend noch etwas zu Klonovsky zu sagen: Da muss ich auf Edwin zurück greifen. Der Satz sagt einiges über Klonovsky aus, aber wenig bis nichts über die zeitgenössische Kunst.

      LG
      C.
      „Beim Minigolf lernte ich, wie man mit Anstand verliert.“ (Element of Crime)
    • Hallo Carsten,

      ich denke nicht, dass wir da so eine unterschiedliche Meinung haben.
      Alles was Du geschrieben hast, würde ich sofort unterschreiben.

      Aber gerade in diesem Fall ist es eben doch sehr offensichtlich und die Äußerungen und die Art wie die Installationen aussehen sprechen da, meiner Meinung, für sich.

      Ich kenne viel blutigere oder abstrusere Arbeiten, deren Hintergrund aber weitaus gehaltvoller ist, als dieser Mist.
      Denn genau das was Du beschreibst mit den Tiertransporten und dann die fünf Minuten später gegessene Curry Wurst, das sind ständig Themen bei Tierschützern und Aktionsgruppen.
      Da ist es aber keine Kunst – warum nicht ?

      Als dieser englische Koch live im TV die Küken vergaste um auf die Behandlung in den Fabriken aufmerksam zu machen, da war die Empörung auch groß.
      Was macht die Dame aus den Niederlanden – mist vergasen geht nicht mehr, jagen wir sie durch einen Schredder.
      Tut mir leid, das ist nur Ausnutzerei von wehrlosen Lebewesen um sich selbst in Szene zu setzen.
      Bei dem Koch hatte das ja wenigstens noch einen Sinn, da er die gleiche Methode anwandte wie es auch die Fabriken tun.

      Ich denke es kommt vor allem darauf an, was hinter der Arbeit steckt.
      Das man an Tabus rüttelt oder eine größere Sensibilität der Bevölkerung in bestimmten Bereichen anstrebt ist ja alles in Ordnung.
      Aber das hier ist einfach absolut platt, dabei stört mich nicht mal was sie rein formal macht – das was dahinter steht ist mein Problem.

      Ähnlich ist das ja auch mit dem Dr. Tod, und seinen Leicheninstallationen.
      Er soll endlich zugeben, das er ein Künstler ist und das er den Tod, den verfallenen Körper ästhetisiert – das sind keine wissenschaftlichen Ausstellungen.


      Es gibt unheimlich viele Arbeiten die auch mit weniger reißerischen Mitteln tief erschüttern können.

      Aber natürlich gibt sogar Werke die so fürchterlich sind, dass sie von keinem Kurator, von keinem Verlag je gezeigt oder publiziert werden.
      Und in der Tat fällt es schwer die Grenze zwischen Kunstwerk und „psychischen Entartungen“ zu ziehen.
      So ist mir eine Arbeit bekannt, da hat ein Künstler sich eine Leiche aus Mexiko besorgt, eine weibliche Leich.
      Mit ihr vollzog er den Beischlaf, filmte das auch.
      Danach ließ er sich – ebenfalls vor laufender Kamera – entmannen, also noch eine Stufe mehr als Kastration.
      Der Sinn hinter dieser Arbeit bleibt mir erst einmal verschlossen – weil ich gar nicht wage es begreifen zu wollen.

      Ich bin im Normalfall für alles offen, weil ich die Überraschung in der Kunst liebe – je absonderlicher umso faszinierender – und gerade deswegen bin ich so angepisst von diesen Arbeiten, weil sie platt, dämlich und reine PR Masche sind. Die Künstlerin weiß das auch, denn sonst würde sie nicht dieses Medium wählen, sie weiß dass die Menschen da empfindlich reagieren - und weil sie damit auch über die Kunstszene hinaus provoziert.



      Da war die Aktion mit dem verbrennen von einer Millionen Pfund wesentlich gehaltvoller - zumal es das ganze Problem unserer Gesellschaft auf den Punkt brachte.


      Aber wie ich schon sagte, ich finde Kunst spannender, wenn sie etwas offenbart, was man vielleicht nicht sowieso ständig vorgehalten bekommt.
      Genauso jämmerlich finde ich Künstler die Heute noch Hackenkreuze in ihre Bilder reinmalen.

      Wenn ich mir Kunst ansehe, dann habe ich eine Erwartung:
      Ich will bewegt werden, ich will etwas für mich mitnehmen können.
      Etwas, was mich auch noch Tage, Wochen, Monate vielleicht sogar Jahre noch Beschäftigt – und wenn es nur ein flüchtiger Gedanke ist.

      Das muss nichtmal die Intention des Künstlers gewesen sein, aber jedes Kunstwerk sollte man vielleicht als Rätsel begreifen, zu dem man eine Antwort findn kann.

      Das ist jedoch kein Rätsel, das ist B***zeitungsniveau - Titelseite.


      Kunst ist die Sprache der Seele, so sehen das zumindest sehr viele Künstler.
      Davon ist die holländische Dame meiner Meinung nach weit entfernt.


      Aber Plattheit war auch auf der letzten Documenta wieder sehr groß geschrieben.
      Allerdings ist es wohl auch so, dass andere Kulturkreise Kunst als Therapie oder Verarbeitungsmedium ihres Elends sehen. Das zu akzeptieren fällt uns schwer, weil wir meist viel "verkopfter" sind.

      Ich habe Werke gesehen, bei denen mir dennoch das Kotzen kam, weil einfach die Umsetzung so erbärmlich platt war.

      Das erste war eine Installation, Friedhofslichter, Särge und Hunderte von Aidsschleifen.
      Soweit ich das mitbekommen habe, haben das fast alle Besucher als absoluten Tiefpunkt gesehen und sich über diese Plattheit geärgert, das war maximal Niveau eine Kunst LK, aber einer Documenta absolut unwürdig.

      Die zweite Arbeit war ein Video aus Afrika, das aber nicht im Rahmen der Documenta gezeigt wurde, sondern innerhalb der vorher gezeigten Documenta Gedächtnisausstellung.

      Das Video fing an indem ein Flugzeug landete, Weiße stiegen aus.
      Dann nur Kriegslärm, Schüsse, Ruinen aus allen Perspektiven.
      Dann flog das Flugzeug wieder weg und man sah Eingeborene wie sie ausgelassen um ihre frisch gebauten Lemhütten tanzten.

      Die Botschaft war klar: Der weiße Mann kam, brachte den Krieg, dann ging er wieder und alles war wieder gut.
      Da wurde mir echt Schlecht. Aber weiter will ich mich dazu nicht äußern.

      Chinesische Kunst ist ja ähnlich problematisch.
      Da hatten wir ja mal einen der Documentamacher bei uns in der Uni.
      Der meinte allen ernstes das Mao nicht als Warlord und Politiker in die Geschichte eingehen würde, sondern als Chinas größter Philosoph.
      Als wir dann fragten, und wie philosophiert man 70 Millionen Ermordete und Tote weg ?
      Da verbot man uns das Wort.

      Die Kunst ist nach wie vor nicht frei und Tabus die man brechen kann, gibt's wie Sand am Meer.
    • Der Aphorismus von Klonovsky sagt natürlich etwas über ihn aus, was er ja auch soll, noch mehr aber über bestimmte, ganz offensichtliche Aspekte des modernen Kunstbetriebs. Insofern finde ich ihn pointiert und gelungen, wenngleich nur einen Teilaspekt der Sache beschreibend. Aber mehr soll ein Aphorismus ja auch nicht leisten.

      Deine restlichen - lesenswerten - Ausführungen, lieber Carsten, lassen bei mir den Eindruck der Beliebigkeit zurück. Viele schöne Erläuterungen, aber kein Inhalt.

      Ich will die Tabu-Thematik aus Zeit- und Platzgründen hier nicht weiter vertiefen und nur darauf hinweisen, daß zB die Verletzung der Tabus Inzest oder Störung der Totenruhe strafrechtliche Konsequenzen hat. Es mag sein, daß sich Tabus im Laufe der Zeit verändern (das wäre aber auch noch näher zu prüfen, mir scheinst Du da einen sehr weiten Tabu-Begriff zu vertreten, der mit Sitten und Gebräuche besser umschrieben sein dürfte), daß es jedoch in jeder Gesellschaft einige grundlegende Tabus gibt, ist unbestreitbar.


      Bringt man Deine Ansicht

      "Gerade die Künstler können mit der Freiheit ihrer Mittel, die sogar gesetzlich verbrieft ist, an Tabus rütteln, Denkanstöße geben, ja auch
      schockieren und verstören. Ich sage bewusst, sie können. Es sei jedem Künstler selbst überlassen, ob er seine Lebensaufgabe in der
      Verfeinerung eines malerischen oder bildhauerischen Ausdrucks sieht oder ob seine Antriebsfeder der Wunsch nach gesellschaftlicher
      Sensibilisierung oder Veränderung ist. Bei letzteren komme ich nun zum springenden Punkt: Finden diese Künstler die angemessenen ästhetischen Mittel, um ihr Anliegen mit den Mitteln der Kunst zu visualisieren, erfahrbar oder hörbar zu machen?"

      auf den Punkt, beispielhaft anhand der künstlerischen Mittel Schneiders und Margolles (bei Boltanski machst Du insoweit keine Angaben), dann kann der Künstler jedes xbeliebige Thema mit jedem x-beliebigen Mittel "thematisieren" und produziert Kunst. Dann ist auch der Verzehr einer Currywurst Kunst, ich muß ihn lediglich entsprechend "thematisieren".

      Wenn Margolles "Tücher, die das Fett und die Flüssigkeit von Gewaltopfern aufgesogen hatten und so zu bizarren, abstrakten Gemälden wurden" als künstlerische Mittel verwenden kann, dann sind auch zB. Fotos der Toten künstlerische Mittel. Oder ihre Taschentücher. Oder ein schlichtes weißes Blatt Papier, auf dem die Namen der Opfer in roter Farbe notiert sind. Alles Kunst.

      Bei Schneider dasselbe: Wenn sein Idee, einen Menschen im musealen Umfeld sterben zu lassen, Kunst ist, legitim ist, weil "immerhin
      schon die bloße Idee zu einer Diskussion geführt hat, sowohl öffentlich als auch bei mir im Freundes- und Verwandtenkreis, dass man "der Kunst" dankbar sein sollte, dass sie solche Impulse zu setzen vermag.", dann wäre auch ein Vortrag oder ein Zeitungsartikel, der die gleiche Diskussion ausgelöst hätte, künstlerisches Mittel gewesen.

      Oder Tippekell aus dem Beispiel von Matthias: 60 Küken schreddern, um auf die massenweise Vernichtung männlicher Küken in der industriellen Eierproduktion hinzuweisen. Mit dem gleichen Mittel hätte sie auch die Käfighaltung "thematisieren" können. Oder die industrielle Lebensmittelfertigung. Oder die Entmenschlichung des Mannes im industriellen Arbeitsprozeß der Neuzeit. Vor dem Hintergerund ist dann letztlich auch eine Rede der Bundeslandswirtschaftsministerin Kunst.


      Man kann das alles so sehen wie Du, die Kunst, und für richtig halten. Ist auch nicht grundlegend falsch und allemal besser als zB ein staatlich vorgeschriebener Kunstbegriff, an den sich alle zu halten haben. Man kann sich aber auch das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern ins Gedächtnis rufen und laut ausrufen, die Kunst habe ja gar keine Kleider an.

      Seit mehreren tausend Jahren versuchen die klügsten Köpfe der Menscheit vergeblich zu definieren, was Kunst ist. Ich werde die Menschheit da bestimmt nicht weiterbringen. Andererseits möchte ich aber auch nicht vor der Aufgabe kapitulieren und mir jede beliebige Handlung oder Äußerung als Kunst andienen lassen, nur weil sie entsprechend verkauft wird. Und darauf läuft im Ergebnis Deine Meinung hinaus.
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • Hallo Duc,

      Duc de Berry schrieb:

      Da ich ja selbst Kunst studiere, bin ich bei anderen Arbeiten von denen ich höre oder sehe, besonders interessiert und entsprechend kritisch.

      Eine Frage die sich mir dabei wieder aufdrängt: ist Kunst, die allein auf Provokation aufbaut, überhaupt Kunst ?
      Ich meine entschieden nein.
      Denn natürlich ist es klar, worauf sie hinaus will - aber das ist Aufgabe von Tierschützern oder Greenpeace und nicht der Kunst.


      Tinkebell kenne ich bislang auch nur von dem von Dir zitierten Bericht her. Aber klar ist doch, dass sie nicht Provokation um ihrer selbst Willen betreibt. Sie sagt ja selbst, Kontroversen benutze sie als Material.

      Es mag ja klar sein, was für politische Absichten Tinkebell hat. Ich esse gerne Tiere und habe nichts dagegen, wenn sie zu Handtaschen verarbeitet werden; quälen sollte man sie dafür sicher nicht.
      Trotzdem finde ich Tinkebells Handtasche interessant. Die ist eben mehr als ein Rätsel, für das man sofort die Lösung kennt ("Aha, Tierschützerin"). Die Wahrnehmung dieses Gegenstands, die Emotionen, die sie auslöst, sind doch paradox: Mir würde komisch zumute, wenn mir meine Katze, und sei sie auch natürlichen Todes gestorben, so verwurstet wieder begegnete. Eine Fuchsstola rührt mich nicht so.
      Tinkebell bricht kein Tabu, sondern stellt es in Frage: Was unterscheidet ein Rind von einer Hauskatze, dass man sie so unterschiedlich behandelt sehen will? Ein widersprüchliches Tabu ist bereits gebrochen, bevor sich die Künstler daran machen.

      Tinkebell macht einen Zusammenhang in unserer Wahrnehmung deutlich bzw. eine Spaltung in der Wahrnehmung. Damit gehört sie in eine Reihe mit Andy Warhol und John Cage, die ebenso die Wahrnehmung veränderten, ohne im herkömmlichen Sinn etwas zum Sehen bzw. zum Hören geliefert zu haben.

      Neue Ansätze in der Kunst sind wichtig, sie entstehen auch meist ganz von selbst,


      Nein, neue Ansätze sind keine Naturphänomene, sondern in der Regel ein Wagnis und gehen auf Überlegungen zurück.

      aber solche Aktionen, die meiner Meinung nach nur eine dumme Dreistigkeit und PR Gier zum Inhalt haben, widern mich an und sind eine Herabsetzung aller ernsthaften Künstler.


      Warhols Porträt von Marilyn Monroe ist sicher kein Gegenstand für den genießenden Blick des Kenners. Dafür demonstriert es einen merkwürdigen Modus der Wahrnehmung, den wir durch die modernen Medien gelernt haben: die Marilyn erkennen wir doch bereits bei oberflächlichem Abscannen, selbst wenn ihr Bild schlecht gedruckt und mit falschen Farben angemalt ist.
      Den Medien kommt ästhetische Bedeutung zu. Warum dann nicht z.B. auch PR als ästhetisches Mittel benutzen?

      Die Kunst ist nach wie vor nicht frei und Tabus die man brechen kann, gibt's wie Sand am Meer.


      Damit machst Du einen tabuisierten Unterschied zwischen Tabus auf, die Künstler brechen dürfen, und "echten" Tabus. Dann sag' doch besser gleich, dass selbst die Kunst keine Tabus brechen darf.

      :wink:

      P.S.: Auf die Schnelle fand ich übrigens eine mutmaßliche Quelle der Hauskatzen-Handtasche (beim Taschenblog).
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Damit machst Du einen tabuisierten Unterschied zwischen Tabus auf, die
      Künstler brechen dürfen, und "echten" Tabus. Dann sag' doch besser
      gleich, dass selbst die Kunst keine Tabus brechen darf.
      nee, da hast Du mich mißverstanden :)

      Natürlich soll und muss man Tabus brechen, aber mir geht es um die Art und Weise.

      Mal ein anderes Beispiel um das vielleicht klarer zu machen, was ich meine:


      Ich könnte jetzt 12 Studenten zusammentrommeln, sie in NS Uniformen stecken und das Rathaus stürmen und die Dikatatur der Kunst in Kassel ausrufen.

      Ich wäre sofort berühmt - und verurteilt wegen Volksverhetzung und Landfriedensbruch. Und wahrscheinlich noch wegen groben Unfugs und Nötigung.
      Das ich die Diktatur der Kunst ausrufe ist scheiß egal, das macht Mese seit Jahren überall wo er ist.
      Aber wenn ich das in NS Uniformen mache, weiß ich genau was das bewirkt.
      Da treffe ich die Öffentlichkeit an einer empfindlichen Stelle und weiß dass ich damit die gesamte Presse zum Schäumen bringe.
      Es hat überhaupt nichts mit der Intention zu tun, sondern ist einfach nur ein Mittel um diesen Aufschrei zu provozieren und den damit verbundenen Presserummel.

      Denn manche Künstler würden für folgende Schlagzeile ihre Mutter verscherbeln:

      "Nazi-Künstler, stürmt Rathaus in Kassel und nimmt den OB als Geisel."



      Es ist einfach diese Art und Weise der Herangehensweise mit der ich ein Problem habe.
      Tabubrüche wurden und werden ständig auf der Akademie diskutiert.
      Zu einem Ergebnis kommt man natürlich nicht, man kann sich nur selbst positionieren.
      Für mich spielen Tabubrüche zwar auch eine Rolle, ich stelle ja z.B. die Demokratie generell in Frage, zwar mit einem Augenzwinkern, aber das reicht auch schon, um einigen den Kragen platzen zu lassen.
      Aber der reine Tabubruch ist weiß Gott nicht meine Intention.
    • Duc de Berry schrieb:

      Da treffe ich die Öffentlichkeit an einer empfindlichen Stelle und weiß dass ich damit die gesamte Presse zum Schäumen bringe.
      Es hat überhaupt nichts mit der Intention zu tun, sondern ist einfach nur ein Mittel um diesen Aufschrei zu provozieren und den damit verbundenen Presserummel.


      Guten Morgen Duc,

      man könnte das ja konsequent angehen und sich Mishima Yukio zum Vorbild nehmen . . . :hide: und weg ;) .

      Bernhard


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • @ Duc de Berry

      und

      @ Dieu le Roi

      Da bin ich ganz bei euch. Meines Erachtens wird da Kunst und Philosophie miteinander vermischt. Kunst hat eine gewisse Freiheit, die Carsten erwähnt. Nun haben wir auch in der Geschichte schon Leute, die einfach mit gewagten Taten ihre Umgebung vor den Kopf stießen. Fragt sich eben, ob sie sich damit schon zum Künstler qualifizierten. Ich glaube darauf wollte Duc de Berry hinaus. Was macht den Künstler aus? Qualifikation? Leistung? Das was bleibt?

      War das jetzt in 3sat oder auf arte, wo ein Künstler vorgestellt wurde, der zum x-tenmal irgendwelche Räume mit aufgehängten Fahrrädern und sonst irgendwelchem Kram ganz in Weiß einfärbte, woraufhin dann hinterfragt wurde, was das denn soll. Ich glaube die Sendung (wohl kulturzeit) hinterfragte, wie lange denn noch die Preise von seinen Werken ansteigen würden oder wann die Zahlenden dahinter kämen, dass das alles nur ein großer Schwindel eines Typen ist, der sich schlicht als Künstler vermarkten kann.

      Auch wenn ich von moderner Kunst nicht viel Ahnung habe, finde ich gerade die aktuellen Debatten um das was nun Kunst oder schlichter Unsinn ist, sehr interessant. Das reicht vom Kampf zwischen der Klassischen Moderne und Postmoderne bis zur Debatte über die Wertbeständigkeit als Bestandteil der Einstufung von Kunst (ich glaube, da ging es mal um flüchtig zusammen geklatschte "Gemälde"). Gut ist grundsätzlich, wenn eben nicht nur die Künstlerschaft sondern eben auch die Konsumenten von Kunst kritischer gegenüber der Kunst werden. Klar ist dann wiederum die Frage, ob dies nicht dahin zurück führt, dass wir irgendwann vor allem wieder "gefällige" Kunst hätten. (Auch wenn ich, ganz ehrlich, damit leben könnte. :o: )

      Ich selbst würde das Thema eher von dem Punkt Tabu wegführen. Klar werden die Tiere da missbraucht und man kann sich fragen, ob alles Material für Künstler sein darf. Wäre es nicht vielleicht sogar besser gewesen, wenn nicht ein Künstler öffentlich jemanden hätte sterben lassen, sondern ein Philosoph?
    • Dieu le Roi schrieb:

      Seit mehreren tausend Jahren versuchen die klügsten Köpfe der Menscheit vergeblich zu definieren, was Kunst ist. Ich werde die Menschheit da bestimmt nicht weiterbringen. Andererseits möchte ich aber auch nicht vor der Aufgabe kapitulieren und mir jede beliebige Handlung oder Äußerung als Kunst andienen lassen, nur weil sie entsprechend verkauft wird.
      Kunst ist, was zur Tapete passt. (Pipilotti Rist)

      Siehste, geht doch ganz einfach! Aber im Ernst: Viele Jahrzehnte nach Dada, einige Jahrzehnte nach Fluxus oder Sozialer Plastik, die längst zum Kanon der jüngeren Kunstgeschichte gehören, ermüden mich Grundsatzdiskussionen über das Wesen der Kunst etwas. Als ich vor etwa 20 Jahren mein Kunststudium aufnahm, war selbst das alles schon wieder ein alter Hut. Ich verspüre nicht den Wunsch nach dem Rückfall in die Zeiten eines eingegrenzten Kunstbegriffs. Dass die Grenzen von der Kunst zur Naturwissenschaft, zur Philosophie, zur Soziologie, zur Verhaltensforschung längst fließend sind, ist ebenso abgefrühstückt. Natürlich kann jeder selbst entscheiden, ob er sich einem Bild, einer Installation, einer Aktion usw. aussetzen mag. Zu sagen, dass sei dann aber keine Kunst, ist in etwa so wie die Aufschreie, Stockhausens Tonwerke seien keine Musik.
      Bringt man Deine Ansicht auf den Punkt, beispielhaft anhand der künstlerischen Mittel Schneiders und Margolles (bei Boltanski machst Du insoweit keine Angaben), dann kann der Künstler jedes xbeliebige Thema mit jedem x-beliebigen Mittel "thematisieren" und produziert Kunst.

      Im Prinzip ja! Allerdings muss sich der Künstler daran messen lassen, ob zu Thema X das Mittel Y wirklich das adäquate ist. Erreicht Mittel Y den Zweck, Thema X zu beleuchten und ihm mit kraftvollen Bildern zu Leibe zu rücken, ist Y völlig in Ordnung. Natürlich gibt es da eine große Gefahr der Beliebigkeit. Natürlich wird einem viel Blödsinn untergejubelt. Daher meine Bitte, die Beurteilung immer am Einzelfall vorzunehmen.

      Ich war nie etwas anderes gewohnt, als vom erweiterten Kunstbegriff her die Dinge zu verstehen und es fällt mir zugegebenermaßen schwer, mich in die Lage anderer zu versetzen, denen das nicht so geht. Meistens setzen diese Probleme noch viel früher ein: Wie oft habe ich schon mit Leuten abstrakte Gemälde betrachtet, um dann die Frage zu hören, was das denn sei. Auf meine Antwort: "Ein Bild!" kam dann meistens die Replik: "Aber da ist doch gar nichts drauf." "Doch, Farbe.", sagte ich dann.
      (...) dann wäre auch ein Vortrag oder ein Zeitungsartikel, der die gleiche Diskussion ausgelöst hätte, künstlerisches Mittel gewesen.

      Nein, in meinen Augen nicht. Der Vortrag oder Artikel nimmt keine Umwege, bedient sich keiner zweiten Ebene, verschlüsselt nicht. An ihm gibt es nichts zu enträtseln.
      Zitat von Duc de Berry: Für mich spielen Tabubrüche zwar auch eine Rolle, ich stelle ja z.B. die Demokratie generell in Frage, zwar mit einem Augenzwinkern
      8| Ist das dein Ernst?

      LG
      C.
      „Beim Minigolf lernte ich, wie man mit Anstand verliert.“ (Element of Crime)
    • Carsten schrieb:


      Viele Jahrzehnte nach Dada, einige Jahrzehnte nach Fluxus oder Sozialer Plastik, die längst zum Kanon der jüngeren Kunstgeschichte gehören, ermüden mich Grundsatzdiskussionen über das Wesen der Kunst etwas. Als ich vor etwa 20 Jahren mein Kunststudium aufnahm, war selbst das alles schon wieder ein alter Hut. Ich verspüre nicht den Wunsch nach dem Rückfall in die Zeiten eines eingegrenzten Kunstbegriffs. Dass die Grenzen von der Kunst zur Naturwissenschaft, zur Philosophie, zur Soziologie, zur Verhaltensforschung längst fließend sind, ist ebenso abgefrühstückt. Natürlich kann jeder selbst entscheiden, ob er sich einem Bild, einer Installation, einer Aktion usw. aussetzen mag. Zu sagen, dass sei dann aber keine Kunst, ist in etwa so wie die Aufschreie, Stockhausens Tonwerke seien keine Musik.

      Im Prinzip ja! Allerdings muss sich der Künstler daran messen lassen, ob zu Thema X das Mittel Y wirklich das adäquate ist. Erreicht Mittel Y den Zweck, Thema X zu beleuchten und ihm mit kraftvollen Bildern zu Leibe zu rücken, ist Y völlig in Ordnung. Natürlich gibt es da eine große Gefahr der Beliebigkeit. Natürlich wird einem viel Blödsinn untergejubelt. Daher meine Bitte, die Beurteilung immer am Einzelfall vorzunehmen.



      Wenn ich Deine Ansicht in Klartext umformuliere, bedeutet sie de facto eine Kapitulation vor der Schwierigkeit, Kunst zu definieren bzw. zumindest einzugrenzen. Für Dich ist letztlich alles Kunst, wenn es als solche deklariert wird. Dein Hinweis auf adäquate Mittel Y für das Thema X, auf die "zweite Ebene" oder ein "Enträtseln" ist mE nur ein Feigenblatt. Was es am Schreddern von 60 Küken zu enträtseln gibt, wo die zweite Ebene beim Sterben im Museum liegen soll, das wird niemand ernsthaft begründen können.

      Ich will ja nicht verhehlen, daß die Frage allenfalls zeitlich und örtlich begrenzt lösbar ist. In Tamino gab es dazu öfter Diskussionen und ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß es heute (sagen wir grob ab 1900) schlicht an einem Konsens darüber fehlt, was Kunst ist. Michelangelo, Rameau oder Beethoven hätten sich die Frage nicht gestellt.

      Um bei Deinem Stockhausen-Beispiel zu bleiben: Es ist sicher nicht damit getan, seiner Musik nur deshalb den Charakter als Kunst zu nehmen, weil ein Hörer sie nicht versteht. Kunst mit dem persönlichen Geschmack zu verwechseln, war ein beliebter Denkfehler etlicher Tamino-Mitglieder.

      Ich habe mich oft dabei ertappt zu argumentieren, daß, wenn Stockhausens Musik Kunst ist, sie jedenfalls langweilige Kunst ist. Aber das verschiebt die Problematik nur.

      Wie dem auch sei, ich werde die Überlegungen darüber, was Kunst ist, fortsetzen. Irgendwie muß ich doch Machaut und Ustvolskaya, Feldman und CPE Bach, und Madonnenbilder und abstrakte Malerei unter einen Hut bringen. Der Weg ist das Ziel. :wink:


      PS: Demokratie ist keine Zivilreligion, wie in D immer geglaubt wird, sondern eine schlichte Technik zur Verteilung politischer Macht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • Dieu le Roi schrieb:




      Ich will ja nicht verhehlen, daß die Frage allenfalls zeitlich und örtlich begrenzt lösbar ist. In Tamino gab es dazu öfter Diskussionen und ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß es heute (sagen wir grob ab 1900) schlicht an einem Konsens darüber fehlt, was Kunst ist. Michelangelo, Rameau oder Beethoven hätten sich die Frage nicht gestellt.


      Das eben frage ich mich. Wie verlieren wir unsere Möglichkeit diese Künstler von damals zu verstehen? Kommt das nicht auch daher, weil wir den Kunstbegriff von damals in Frage stellen? Damals wussten diese Künstler, warum sie Künstler waren. Klar spielte da, zum Beispiel bei Rameau, aber auch bei den Malern wie Boucher, Akademiebetrieb mit seinen wissenschaftlichen Definitionen eine große Rolle.

      Heute aber drücken wir allem eine Definition auf. Aber die der Kunst verschwimmt immer weiter. Vielleicht aber auch hinterfragen wir Kunst zu sehr. Man wollte ja auch immer wieder große Künstler der Vergangenheit zu Handwerkern herab würdigen (nichts gegen Handwerker!). Man denke an einen Canaletto (ich meine beide Canalettos) und wie sich hinsichtlich ihm heute das Bewusstsein gewandelt hat. Heute ist man wieder viel näher daran, die künstlerische Leistung dieses/dieser Maler/s zu würdigen. Hoffentlich verlieren wir Scheuklappen ohne uns neue aufzubinden.

      Selbstverständlich war auch schon zur Zeit, zum Beispiel im Golden Age der englischen Porträtmalerei (Wright of Derby, Gainsborough, Hogarth, Mercier, Reynolds...), meiner Götter der Kunst dieses Kunstverständnis eben durch die Akademien auch ein sehr auf den individuellen Geschmack angelegtes. Die Kunstkritiken eines Diderot erscheinen mir heute geradezu lächerlich in vielen Punkten und so jemand bestimmte die Meinung über den Salon mit(!) ...

      Ich denke die Debatte über das was Kunst ist, ist interessant. Schön wäre es aber, wenn man da als Laie irgendwie auch einmal von Leuten, die den wissenschaftlichen Hintergrund dazu haben und Ansichten besitzen, die für den Laien nachvollziehbar sind, heute eingeführt werden würde.

      Dass Pajou, Vigée Le Brun, Rameau, Lully, Beethoven, Pöppelmann, Tizian und Grünewald, Rugendas, von Maron ... Künstler waren, ist ja unbestritten.

      :hide:
    • Wenn ich Deine Ansicht in Klartext umformuliere, bedeutet sie de facto eine Kapitulation vor der Schwierigkeit, Kunst zu definieren bzw. zumindest einzugrenzen.

      Das Wort "Kapitulation" behagt mir zwar nicht ganz, aber im Prinzip hast du Recht. Ich mag wirklich nicht gerne eingrenzen, was noch Kunst ist und was darüber hinaus geht. Heute schmunzeln wir darüber, welche Tumulte die Uraufführung des Sacre ausgelöst hat, mit welcher Verachtung Malewitschs Schwarzes Quadrat aufgenommen wurde oder ein Urinal im Museum für Empörung sorgte. Es ist immer ein Problem gegenwärtiges bereits einordnen zu wollen. Ich möchte nicht einer jener Empörten sein, wenn später einmal auf die Kunstereignisse der Jetztzeit zurück geblickt wird.

      Im Gegenteil: Ich genieße es, mit der Kunst wenigstens einen Bereich im Leben zu haben, der sich schnellen Ordnungskriterien entzieht. Der alles sein kann aber nichts sein muss. Das widerspricht wohl dem Ordnungs- und Sortierempfinden der meisten, ist für mich aber absolut wichtig. Weiter oben stand, Kunst habe "zwar gewisse Freiheiten". Dem stelle ich mich vehement entgegen, denn wer bestimmt das, was "gewiss" ist? Das Wort hat dort nichts zu suchen. Klar ist natürlich, dass es Grenzen gibt. Du nanntest oben zu Recht justiziable Tabus. Aber im größtmöglichen Rahmen ist mir die Freiheit in der Kunst heilig. Diese Freiheit beinhaltet natürlich auch die Möglichkeit, Dinge auch nicht zu tun, sie sein zu lassen.

      Um eines klarzustellen: Ich mag laute, grelle, provokante Menschen nicht gerne. Ergo sind mir auch Künstler lieber, die leise und subtil arbeiten und mir nicht mit aller Macht einen vor den Koffer geben wollen. Meine künstlerischen Vorlieben sind bestimmt viel konservativer, als du jetzt vermuten magst. Mir ist die Malerei eines Emil Schumacher viel lieber als die kraftstrotzende Hormonschau des eitlen Markus Lüpertz. Christian Boltanskis andächtige Spurensuche nach der Vergänglichkeit und den Toten berührt mich viel mehr als die ausgestellte gepiercte Zunge eines toten Junkies von Teresa Margolles.

      Deshalb finde ich auch deine Aussage
      Dein Hinweis auf adäquate Mittel Y für das Thema X, auf die "zweite Ebene" oder ein "Enträtseln" ist mE nur ein Feigenblatt. Was es am Schreddern von 60 Küken zu enträtseln gibt, wo die zweite Ebene beim Sterben im Museum liegen soll, das wird niemand ernsthaft begründen können.
      nicht ganz fair. Du setzt meinen weiter gefassten Begriff von Kunst in Verbindung mit einem konkreten Fall (Die Küken), den ich so nirgendwo verteidigt habe, den ich ganz im Gegenteil selbst abstoßend und furchtbar platt finde. Gregor Schneider ist mit seinem Haus Ur oder dem schwarzen Kubus und meinetwegen auch mit seiner Reflexion über den Tod ein ganz anderes Kaliber.
      Kunst mit dem persönlichen Geschmack zu verwechseln, war ein beliebter Denkfehler etlicher Tamino-Mitglieder.

      Das freut mich zu lesen. Hier sind wir uns gänzlich einig.

      LG
      C.
      „Beim Minigolf lernte ich, wie man mit Anstand verliert.“ (Element of Crime)
    • Duc de Berry schrieb:


      Natürlich soll und muss man Tabus brechen, aber mir geht es um die Art und Weise.

      Mal ein anderes Beispiel um das vielleicht klarer zu machen, was ich meine:


      Ich könnte jetzt 12 Studenten zusammentrommeln, sie in NS Uniformen stecken und das Rathaus stürmen und die Dikatatur der Kunst in Kassel ausrufen.

      Ich wäre sofort berühmt - und verurteilt wegen Volksverhetzung und Landfriedensbruch. Und wahrscheinlich noch wegen groben Unfugs und Nötigung.
      Das ich die Diktatur der Kunst ausrufe ist scheiß egal, das macht Mese seit Jahren überall wo er ist.
      Aber wenn ich das in NS Uniformen mache, weiß ich genau was das bewirkt.
      Da treffe ich die Öffentlichkeit an einer empfindlichen Stelle und weiß dass ich damit die gesamte Presse zum Schäumen bringe.
      Es hat überhaupt nichts mit der Intention zu tun, sondern ist einfach nur ein Mittel um diesen Aufschrei zu provozieren und den damit verbundenen Presserummel.


      Ich glaube, das einzige Tabu, das Du damit vielleicht brichst, ist das der Langeweile. Klar ist das Tragen von Nazi-Uniformen von der künstlerischen Freiheit gedeckt. Helge Schneider wurde jedenfalls nicht festgenommen als er als Hitler aufgenommen wurde.

      Es ist einfach diese Art und Weise der Herangehensweise mit der ich ein Problem habe.
      Tabubrüche wurden und werden ständig auf der Akademie diskutiert.
      Zu einem Ergebnis kommt man natürlich nicht, man kann sich nur selbst positionieren.


      Also so formal definiert leuchtet mir das immer noch nicht ein. Was ist denn, wenn ein Künstler mit der "richtigen" Herangehensweise einen Presserummel auslöst? Z.B. Deine Thesen zur Demokratie (und wahrscheinlich in dem Zusammenhang auch zur Monarchie).

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Meines Erachtens wird da Kunst und Philosophie miteinander vermischt
      Aber ja doch - das muss ja auch sein ! Der Studiengang "Freie Bildende Kunst" ist zu 2/3 Philosophie.

      Nur das hat die Dame aus Holland noch nicht gerafft.
      Ich glaube, das einzige Tabu, das Du damit vielleicht brichst, ist das
      der Langeweile. Klar ist das Tragen von Nazi-Uniformen von der
      künstlerischen Freiheit gedeckt. Helge Schneider wurde jedenfalls nicht
      festgenommen als er als Hitler aufgenommen wurde.
      Das glaube ich nicht - das mit Schneider ist auch wieder eine andere Sache.
      Und ich denke, dass das Szenario ziemlichen Aufruhr verursachen würde, und weil ich so gut wie nicht bekannt bin, entsprechend hart bestraft werden würde.
      Ich glaube so locker würde man das nicht sehen. :whistling:

      Also so formal definiert leuchtet mir das immer noch nicht ein. Was ist
      denn, wenn ein Künstler mit der "richtigen" Herangehensweise einen
      Presserummel auslöst? Z.B. Deine Thesen zur Demokratie (und
      wahrscheinlich in dem Zusammenhang auch zur Monarchie).
      also wenn Du weiß, was die "richtige Herangehensweise" ist, dann bitte ich um Aufklärung, nach der suche ich nämlich noch :D


      Ich sage ja auch nicht das die Arbeiten dieser holländischen Dame generell falsch sind - ich sage, dass mir diese Art stinkt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch eine Menge Leute gibt, die darauf abfahren.
      Die tun mir zwar leid, aber ich kann ja auch nicht mit jedem Rapper Mitleid haben :stumm:

      ... schlicht an einem Konsens darüber fehlt, was Kunst ist.
      ich denke, dass das mitlerweile nur noch an den Formalien auszumachen ist.
      Wenn ein vergammelter Schuh in der Straßenecke liegt ist es Müll, wenn ich ihn aber in einen White Cube stelle, oder noch besser auf einen Sockel und hinter Glas, dann ist es auf einmal Kunst.
      Kunst entsteht so mehr oder weniger nur noch aus dem Kontext heraus.


      Was ich allerdings sehr verurteile ist, dass man all jene, die das Handwerkliche perfektionieren, sehr gerne abspricht Kunst zu machen. Wenn jemand weiß wie man eine Leinwand richtig bespannt, Grundiert und auch mit den Farben virtuos umgehen kann, dann ist er automatisch schon suspekt.
      Und so werden auch sehr gerne die Maler der Vergangenheit angesehen, sie werden als Handwerker abqualifiziert - was natürlich nur von absoluter Unkenntnis und Arroganz zeugt - und natürlich auch einer gewissen Scham.
      Aber ich stimme zu, das Handwerk allein nicht ausreicht, aber genauso ist es umgekehrt, was nützt die tollste Vision, wenn man unfähig ist, es zu verwirklichen ?
      Meist wird dieses fehlende Knowhow als Stilmittel gesehen, allerdings weiß ich wie es hinter den Kulissen zugeht - und soweit wird gar nicht gedacht, das ist oft einfaches Nichtskönnertum.
      Das klingt hart, aber anders weiß ich es nicht zu formulieren.


      Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen.
      Sehr viele Leute flüchten sich dann ins abstrakte ins zusammenschustern von Müll oder sonstigem Zeugs um sich eben dem Vergleich mit anderen, eben besseren Künstlern zu entziehen.
      Ich habe das nicht getan und habe mich dementsprechend auch bösartigster Kritik stellen müssen, weil meine Unzulänglichkeiten ja regelrecht präsentiert wurden.
      Mein erster Professor meinte, dass ich mir - auch wenn es mutig ist - nicht zumuten sollte.

      Und ich war mehr als einmal versucht, alle meine Vorsätze, meine Überzeugungen über Bord zu werden und ins gleiche Horn zu tröten.
      Eben das zu machen, was mich unangreifbar macht. Aber das wäre nichts anderes gewesen als eine Verarschung, weil ich eben nur Zeugs gemacht hätte, was nach moderner Kunst aussieht (allerdings kenne ich einige die genau das tun)

      Ich denke die Debatte über das was Kunst ist, ist interessant.
      Nicht wenn Du es studieren würdest. Da sagen selbst die Professoren - nein bitte nicht, das Thema ist Sch*****
      Denn da wird es keinen Konsens geben (falls man denn einen sucht)

      Das einzige was es gibt, ist Brüllerei - zu mehr führt das nicht und das seit gut 100 Jahren.
      Und da halte ich mich auch schön raus :D
    • Carsten schrieb:

      Wenn ich Deine Ansicht in Klartext umformuliere, bedeutet sie de facto eine Kapitulation vor der Schwierigkeit, Kunst zu definieren bzw. zumindest einzugrenzen.

      Das Wort "Kapitulation" behagt mir zwar nicht ganz, aber im Prinzip hast du Recht. Ich mag wirklich nicht gerne eingrenzen, was noch Kunst ist und was darüber hinaus geht. Heute schmunzeln wir darüber, welche Tumulte die Uraufführung des Sacre ausgelöst hat, mit welcher Verachtung Malewitschs Schwarzes Quadrat aufgenommen wurde oder ein Urinal im Museum für Empörung sorgte. Es ist immer ein Problem gegenwärtiges bereits einordnen zu wollen. Ich möchte nicht einer jener Empörten sein, wenn später einmal auf die Kunstereignisse der Jetztzeit zurück geblickt wird.


      Ich habe das Wort bewußt benutzt, um die letzte Konsequenz dieser Haltung unmißverständlich zu benennen.

      Um auch meinerseits etwas klarzustellen: Deine Haltung ist mir lieber als ein von oben verordneter Kunstbegriff; er ist mir auch lieber als der vertrocknete museale Begriff, wie er von AS und Freunden gepflegt wird. Aber sie ist für mich nur ein Ausgangspunkt für meine Auseinandersetzung. Da ich nun einmal in eine Zeit und in eine Gesellschaft hineingeboren bin, der ein allgemein anerkannter Kunstbegriff fehlt, muß ich ihn für mich zu schaffen suchen.


      Carsten schrieb:


      Im Gegenteil: Ich genieße es, mit der Kunst wenigstens einen Bereich im Leben zu haben, der sich schnellen Ordnungskriterien entzieht. Der alles sein kann aber nichts sein muss. Das widerspricht wohl dem Ordnungs- und Sortierempfinden der meisten, ist für mich aber absolut wichtig. Weiter oben stand, Kunst habe "zwar gewisse Freiheiten". Dem stelle ich mich vehement entgegen, denn wer bestimmt das, was "gewiss" ist? Das Wort hat dort nichts zu suchen. Klar ist natürlich, dass es Grenzen gibt. Du nanntest oben zu Recht justiziable Tabus. Aber im größtmöglichen Rahmen ist mir die Freiheit in der Kunst heilig. Diese Freiheit beinhaltet natürlich auch die Möglichkeit, Dinge auch nicht zu tun, sie sein zu lassen.

      Um eines klarzustellen: Ich mag laute, grelle, provokante Menschen nicht gerne. Ergo sind mir auch Künstler lieber, die leise und subtil arbeiten und mir nicht mit aller Macht einen vor den Koffer geben wollen. Meine künstlerischen Vorlieben sind bestimmt viel konservativer, als du jetzt vermuten magst. Mir ist die Malerei eines Emil Schumacher viel lieber als die kraftstrotzende Hormonschau des eitlen Markus Lüpertz. Christian Boltanskis andächtige Spurensuche nach der Vergänglichkeit und den Toten berührt mich viel mehr als die ausgestellte gepiercte Zunge eines toten Junkies von Teresa Margolles.


      D'accord, schnelle Schubladen sind für Denkfaule!
      Dein "größtmöglicher Rahmen" beinhaltet aber denknotwendig, daß Kunst nur "gewisse", wenn auch sehr weite Freiheiten hat. Es könnte also mE doch möglich sein, gewisse Arbeiten, Erscheinungen, Werke, oder wie immer man das nennen will, von Kunst zu trennen, indem man Kriterien aufstellt, was Kunst ist.

      Deine Abneigung gegen laute, grelle und provokante Menschen teile ich in vollem Umfange, nicht nur in der Kunst... :thumbup:


      Carsten schrieb:


      Deshalb finde ich auch deine Aussage
      Dein Hinweis auf adäquate Mittel Y für das Thema X, auf die "zweite Ebene" oder ein "Enträtseln" ist mE nur ein Feigenblatt. Was es am Schreddern von 60 Küken zu enträtseln gibt, wo die zweite Ebene beim Sterben im Museum liegen soll, das wird niemand ernsthaft begründen können.
      nicht ganz fair. Du setzt meinen weiter gefassten Begriff von Kunst in Verbindung mit einem konkreten Fall (Die Küken), den ich so nirgendwo verteidigt habe, den ich ganz im Gegenteil selbst abstoßend und furchtbar platt finde. Gregor Schneider ist mit seinem Haus Ur oder dem schwarzen Kubus und meinetwegen auch mit seiner Reflexion über den Tod ein ganz anderes Kaliber.
      .

      Ich wollte den Hinweis nicht auf Dich bezogen sehen. Du hast die Kükenaktion ja nicht verteidigt. Aber ich wollte zeigen, daß sich mit Deiner Argumentation praktisch jede Handlung als Kunst bezeichnen läßt. Also eine Beliebigkeit entsteht, die zwar einem starren Dogmatismus überlegen, ansonsten aber wenig hilfreich ist. :wink:
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • Dieu le Roi schrieb:

      Aber ich wollte zeigen, daß sich mit Deiner Argumentation praktisch jede Handlung als Kunst bezeichnen läßt. Also eine Beliebigkeit entsteht, die zwar einem starren Dogmatismus überlegen, ansonsten aber wenig hilfreich ist.
      Lieber Dieu,

      hilfreich wem gegenüber? Ich finde es völlig legitim, den Bereich der Kunst gewissermaßen abstecken zu wollen. Wem das wichtig ist, dem kann meine Sichtweise wirklich nicht helfen. Nun war aber auch schon weit vor meiner Zeit anerkannt, dass es als Kunst zu gelten habe, wenn Beuys dem Hasen die Bilder erklärt oder wenn Nietsch seine Orgien-Mysterien-Spiele im Schweineblut ertränkt. Wie soll ich mich denn da als postmoderner Jüngling mittleren Alters zurecht finden? :D

      Ich hoffe, wir werden das im Laufe der Zeit noch an konkreten Beispielen ausfechten können.

      In diesem Sinne

      LG
      C.
      „Beim Minigolf lernte ich, wie man mit Anstand verliert.“ (Element of Crime)
    • Carsten schrieb:


      Ich hoffe, wir werden das im Laufe der Zeit noch an konkreten Beispielen ausfechten können.


      Hoffe ich auch! Gott sei Dank sind wir dafür ja in einem Kulturforum (Elite!!!!! :D ) und nicht mehr bei AS :wink:
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • Ich habe neulich eine Definition von Kunst "gelernt", die ich gar nicht so abwegig finde:

      Kunst ist ein gerichteter, freiwilliger Akt mit ästhetischem Ziel
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Hallo Fairy Queen,

      FairyQueen schrieb:

      Ich habe neulich eine Definition von Kunst "gelernt", die ich gar nicht so abwegig finde:

      Kunst ist ein gerichteter, freiwilliger Akt mit ästhetischem Ziel
      Soso. Ich wusste gar nicht, dass man den Akt heute Kunst nennt, wenn er freiwillig geschieht (das wollen wir doch voraussetzen) und auch ästhetischen Ansprüchen genügen soll. :D Aber ganz abwegig ist diese Idee nicht. :thumbup:

      Ich habe neulich in einem Buch über Ästhetik (Maria E. Reicher, Einführung in die philosophische Ästhetik) eine Definition gefunden, die weniger zweideutig ist, inhaltlich aber der von dir genannten entsprechen dürfte. Die Autorin vertritt darin die kommunikationstheoretische Definition der Kunst, und formuliert diese wie folgt:

      x ist ein Kunstwerk genau dann, wenn x von einem Sender (Produzenten) als Medium einer ästhetischen Erfahrung intendiert ist.

      Gut an dieser Definition ist, dass sie offenlässt, was als eine ästhetische Erfahrung gelten kann. Nicht nur Schönheit ist nämlich eine solche Erfahrung, sondern ebenso auch Spannung (Krimi), Rührung, Furcht und Mitleid (Drama, nach Lessing), Komik, aber auch Schock und Provokation. Und vieles mehr. Alles, was keinen alltagspraktischen Zwecken dient (das beeinträchtig das rein ästhetische Erleben) und was Emotionen verschiedenster Art auslösen kann.

      Ganz glücklich bin ich mit dieser Definition trotzdem nicht, weil sie eine reine Schockästhetik nicht ausschließt, der es nur darum geht, angebliche Wahrnehmungsstereotypen der "Spießbürger" einzureißen oder ihnen eine Wirklichkeit drastisch vor Augen zu führen, die sie angeblich nicht sehen wollen. Dazu brauche ich aber keine Kunst, da ist mir etwa ein Günther Wallraff mit seinen Sozialreportagen lieber.

      Noch schlimmer: Ich spüre die Absicht bei manchen Schockerwerken und bin verstimmt. Das ist eine Kunst für Kunstinsider, die selbst durch nichts mehr zu schocken sind, und die empörten Reaktionen der Spießer zur Selbstbestätigung brauchen. Und es ist eine belehrende Kunst, von oben herab.

      Das führt mich zu meinem Hauptkritikpunkt: Kunst ist mehr als nur das, was vom Künstler intendiert ist. Wäre sie nur das, dann wäre sie meines Erachtens eine reine Kopfgeburt, etwas Ausgedachtes. Konzeptkunst eben. Aber wenn ein Künstler mit seinem Werk wirklich die Wahrnehmung der Rezipienten erweitern oder ihnen neue Gefühlswelten öffnen will, dann muss er sich auf eine innere Reise begegnen, deren Ergebnis er nicht vorhersehen kann. Das schließt natürlich Steuerung und Kontrolle nicht aus, im Gegenteil, er soll ja nicht untergehen auf dieser Reise ...

      Der Künstler sollte also, denke ich, nicht nur eine bestimmte Erfahrung beim Rezipienten beabsichtigen, sondern auch einen Darstellungs- oder Ausdruckswillen haben. Ich denke sogar, er sollte überhaupt nicht soviel an die Rezipienten denken. Ich halte den ganzen kommunikationstheoretischen Ansatz für ziemlich Banane, ich glaube nämlich nicht, dass die Künstler mir "etwas sagen" wollen, was sie aber nicht in Worte fassen können.

      Widerspruch?

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie