Kontroverses

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    • Noch schlimmer: Ich spüre die Absicht bei manchen Schockerwerken und
      bin verstimmt. Das ist eine Kunst für Kunstinsider, die selbst durch nichts mehr zu schocken sind, und die empörten Reaktionen der Spießer zur Selbstbestätigung brauchen. Und es ist eine belehrende Kunst, von oben herab.


      eben, und genau das ist das was mir stinkt und was ich nicht ernst nehmen kann.



      Das führt mich zu meinem Hauptkritikpunkt: Kunst ist mehr als nur das,
      was vom Künstler intendiert ist. Wäre sie nur das, dann wäre sie meines
      Erachtens eine reine Kopfgeburt, etwas Ausgedachtes. Konzeptkunst eben.
      Aber wenn ein Künstler mit seinem Werk wirklich die Wahrnehmung der
      Rezipienten erweitern oder ihnen neue Gefühlswelten öffnen will, dann
      muss er sich auf eine innere Reise begegnen, deren Ergebnis er nicht
      vorhersehen kann. Das schließt natürlich Steuerung und Kontrolle nicht
      aus, im Gegenteil, er soll ja nicht untergehen auf dieser Reise ...



      Der Künstler sollte also, denke ich, nicht nur eine bestimmte Erfahrung
      beim Rezipienten beabsichtigen, sondern auch einen Darstellungs- oder
      Ausdruckswillen haben. Ich denke sogar, er sollte überhaupt nicht
      soviel an die Rezipienten denken. Ich halte den ganzen
      kommunikationstheoretischen Ansatz für ziemlich Banane, ich glaube
      nämlich nicht, dass die Künstler mir "etwas sagen" wollen, was sie aber
      nicht in Worte fassen können.



      Widerspruch?



      nö nö - vollste Zustimmung :thumbsup:
    • Lieber Jürgen, ich hatte leider das Problem das Wort "acte" aus dem Französischen übersetzen zu müssen. Wenn ich "Handlung" gewählt hätte, wäre das für mein Empfinden falsch gewesen, denn Kunst ist nicht immer unbedingt eine Handlung im aktiven Sinne und so ist "acte" auch nicht hinreichend übersetzt

      Dass deutsche Hirne bei Akt gleich an nackte(handelnde) Gestalten denken, konnte ich ja nicht ahnen....... :P



      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Um mal den Versuch einer wenigstens vorläufigen Klärung zum Thema Kunstbegriff zu machen:

      1) Definitionen wie die von Fairy und Jürgen zitierten kranken daran, dass sie die Intention zum alleinigen Maßstab erheben. Von allen anderen Problemen abgesehen scheitert das aber schon daran, dass wir heute wie selbstverständlich Dinge als Kunst behandeln, die niemals als "Kunst" intendiert waren.

      2) Es ist unsinnig, eine überzeitlich gültige Definition von Kunst zu versuchen. Vokabeln wie techne, ars, art, arte, Kunst usw. gibt es zwar schon sehr lange, bezeichnen aber im Lauf der Geschichte völlig unterschiedliche Komplexe. Erste Voraussetzung für einen minimalen Konsens ist die Erkenntnis der Historizität des Begriffs.

      3) In fast allen Postings wird deutlich eine Tradition rezipiert, die den Kunstbegriff emphatisch fasst. Kunst soll in irgendeiner Weise etwas Besonderes sein/ausdrücken, etwas Un-Alltägliches chiffriert oder offen aussagen, Erkenntnis vermitteln, dem subjektiven Wohlgefallen (im weitesten Sinn) dienen. Das knüpft an Konzepte an, wie sie seit dem 18. Jahrhundert entwickelt wurden (in Einzelaspekten schon wesentlich früher), die aber für "Kunst" früherer Zeiten, anderer Kulturen und der letzten hundert Jahre nur partiell oder gar nicht greifen.

      4) Das gilt insbesondere für den Punkt, "Kunst" als Sammelbegriff nicht nur für die im weitesten Sinne bildenden Künste, sondern auch für Literatur, Musik und zahlreiche andere menschliche Artikulationsformen in Anspruch zu nehmen. Der hier schon zitierte Michelangelo, von Giotto ganz zu schweigen, hätte das Ansinnen, "Kunst" von "Nicht-Kunst" zu scheiden, überhaupt nicht verstanden.

      5) Bei aller Einsicht in die Historizität kommt man aber um den Versuch einer Definition des Begriffs oder wenigstens eines Begriffsfeldes nicht herum. Es kann keine Lösung sein, dass sich jeder einen eigenen Kunstbegriff zusammenbastelt.

      6) Daran arbeiten sich Philosophie, Zeichentheorie, Kunstgeschichte und andere Disziplinen seit langem ab. In Linguistik bzw. Semiotik wurde insbesondere der Versuch wichtig, nicht "Kunst", sondern die "ästhetische Funktion" zu definieren, die einem "Werk" neben vielen anderen (pragmatischen, liturgischen, zeremoniellen, politischen usw.) Funktionen innewohnt. Allerdings erweist sich die Definition der "ästhetischen Funktion" als ebenso schwierig wie diejenige von "Kunst".

      7) Ich beschränke mich jetzt im folgenden auf das Feld der im weitesten Sinne bildenden Künste. Die Kunstgeschichte hat sich (wie fast alle anderen Kulturwissenschaften) weitgehend von normativen, statischen, essentialistischen Begriffsbildungen verabschiedet. Das hängt einerseits mit der generellen Entwicklung der Wissenschaftstheorie zusammen, hat in diesem speziellen Fall aber auch mit der Entwicklung der "Kunst" in den letzten hundert Jahren zu tun. Carsten hat hier schon einige Entwicklungen aufgezeigt, die spätestens mit den serate der Futuristen und den großen Manifesten der Moderne Anfang des 20. Jahrhunderts beginnen. Unter dem Eindruck eines sich ständig erweiternden Feldes "Kunst" hat Morris Weitz 1957 von einer "Realdefinition" des Begriffs Abstand genommen und verneint, dass alles, was als "Kunst" bezeichnet werde, über dieselben Eigenschaften verfügen müsse. Er griff zu Wittgensteins Konzept der "Familienähnlichkeiten": Einzelne Kunstwerke teilen Eigenschaften mit einer Gruppe anderer Kunstwerke, andere Eigenschaften mit einer anderen Gruppe und können sich in wiederum anderen Aspekten auch von allem unterscheiden, was bisher "Kunst" genannt wurde. Damit war der Weg zu einer dynamischen, nicht mehr statischen Begriffsbildung eingeschlagen, die als "open concept" eine gewisse Bekanntheit erlangte.

      8 ) Daran schloss sich seit den 70er Jahren die "institutionalistische Kunsttheorie" an, die bei allen Problemen in der Kunstgeschichte heute als ein Minimalkonsens bei der Verwendung des Kunstbegriffs gelten kann. Kurz gesagt wird hier als Kunst definiert, was innerhalb eines weit gefassten Felds von "Institutionen" als Kunst akzeptiert wird. Zu diesen Institutionen gehört nicht nur der Künstler und seine Intention, sondern ebenso vermittelnde Institutionen (Kunsthochschulen, Museen, Galerien usw.) und nicht zuletzt die Rezipienten: andere Künstler und Kunsthistoriker, das "Feuilleton", der "normale" Rezipient usw. In einem ständigen Prozess der Kommunikation über "Kunst" zwischen diesen Institutionen kristallisiert sich ein Minimalkonsens darüber heraus, was Kunst ist - auch und gerade bei umstrittenen Fällen wie jemandem, der "Tötet Helmut Kohl" ruft, oder bei ostkirchlichen Ikonen, die auch nie als "Kunst" intendiert waren.

      9) Es sei aber nicht verschwiegen, dass gerade die berühmte Erweiterung des Kunstbegriffs zu Theorien geführt hat, die das "Ende der Kunst" verkünden (z.B. Arthur C. Danto). Das ist keineswegs apokalyptisch oder kulturpessimistisch gemeint, sondern zieht nur die Konsequenz aus der Tatsache, dass eine Kunst, die fortwährend über ihre eigenen Grenzen reflektiert, in der Philosophie aufgeht. Dieser Prozess beginnt spätestens mit den als Kunst deklarierten Manifesten der Futuristen, Dadaisten und Surrealisten. Am anderen Ende der Fahnenstange hat etwa der Kunsthistoriker Hans Belting das "Ende der Kunstgeschichte" postuliert. Diese Tendenz hat sich inzwischen zu einer mächtigen Bewegung ausgewachsen, die statt "Kunstgeschichte" lieber "Bildwissenschaft" betreiben will. Dafür gibt es gute Gründe in der Geschichte der "Kunst", um nur ein Beispiel zu nennen: "künstlerische" Zeichnungen von Michelangelo und "naturwissenschaftliche" Zeichnungen von Galilei gehören in vielen Parametern eng zusammen - Unterscheidungen in "Kunst" und "Nicht-Kunst" sind dabei dem zeitgenössischen Rezeptionshorizont des 16./17. Jahrhunderts völlig fremd.

      Zu den Punkten 10 bis 53 komme ich leider nicht mehr, weil ich jetzt weg muss. :D


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:


      Zu den Punkten 10 bis 53 komme ich leider nicht mehr, weil ich jetzt weg muss. :D


      Bitte unbedingt nachliefern! Es winkt als Belohnung eine CD der berühmtesten Klassikhits, interpretiert von Andre Rieu, damit Du Deine Kunsttheorie praktisch überprüfen kannst. :D
      Die Grünen sind die Partei für all diejenigen, die bisher FDP gewählt haben und jetzt noch eine verkehrsberuhigte Straße vor ihrer Villa haben möchten.
    • Lieber Bernd,

      danke für deinen tollen Beitrag.

      Zwielicht schrieb:

      Es ist unsinnig, eine überzeitlich gültige Definition von Kunst zu versuchen. Vokabeln wie techne, ars, art, arte, Kunst usw. gibt es zwar schon sehr lange, bezeichnen aber im Lauf der Geschichte völlig unterschiedliche Komplexe. Erste Voraussetzung für einen minimalen Konsens ist die Erkenntnis der Historizität des Begriffs.
      Ja. Nähmen wir imaginär beispielsweise einen heute völlig in Vergessenheit geratenen, relativ unoriginellen niederdeutschen Portraitmaler, so würden seine Bilder aus heutiger Sicht bei uns sofort den Reflex auslösen: Das ist Kunst. Er selbst hatte gar keine Ahnung, dass er Künstler war. Er besaß die erlernten manuellen Fähigkeiten, um die Kaufmannsfamilie aus der Nachbarstadt abzubilden und hat für diese Dienstleistung hoffentlich vernünftigen Lohn erhalten. So wie der Schmied oder der Gewandmacher nebenan. Einige Jahrhunderte später wären alle seine Bilder problemlos in diversen Kunstsammlungen aufgegangen.

      Oder nähmen wir eine Ausstellung Da Vincis, in der in Saal 1 verschiedene Gemälde hingen, in Saal 2 eine Auswahl seiner anatomischen Zeichnungen. Müsste man vor Betreten des Saals 2 warnen: Achtung, Sie betreten jetzt die kunstfreie Zone der Ausstellung! Ich habe eine Ausstellung in dieser Art gesehen. In ihr waren diese Werkgruppen vermischt, d. h. seine wissenschaftlichen Studien waren gleichberechtigt zu seinen Ölbildern präsentiert, um Querverbindungen, Hinweise auf Entwicklungen in seiner "Kunst"fertigkeit zu zeigen usw. Keinen Menschen habe ich erlebt, der empört darüber war, dass wissenschaftliche Studien neben religiösen Motiven hingen. Warum auch? Im Leben Da Vincis war das ein völlig natürlicher Zustand (sieht man mal von den Problemen der Obduktionsumstände ab).

      Eigentlich müsste man noch weiter zurück gehen. Halbwegs jedes kunsthistorische Buch beginnt mit der malerischen Fertigkeit der Höhlenmenschen und ihren Wandmalereien. Niemand kann gewiss sagen, ob die neu erkannte Fähigkeit, das eigene Leben und seine Umwelt ästhetisch umzusetzen, auf die reine Wiedergabe von Informationen beschränkt war oder ob es einigen unserer Urahnen nicht auch schon um die Differenzierung ihrer Mittel ging. Wissen wir, wie viele an der Erschaffung der Malereien beteiligt waren? Gingen 95 Prozent der Männer auf Jagd und ein paar spinnerte, weichliche Typen haben in der Zeit die Höhlenwände bekritzelt? Gängig ist: Höhlenmalereien gelten als die ersten Spuren von Kunst. Über deren Enstehung sowie Wirkung und Bedeutung für die Zeitgenossen gibt es meiner Kenntnis nach keine gesicherten Informationen.

      Zwielicht schrieb:

      In fast allen Postings wird deutlich eine Tradition rezipiert, die den Kunstbegriff emphatisch fasst. Kunst soll in irgendeiner Weise etwas Besonderes sein/ausdrücken, etwas Un-Alltägliches chiffriert oder offen aussagen, Erkenntnis vermitteln, dem subjektiven Wohlgefallen (im weitesten Sinn) dienen. Das knüpft an Konzepte an, wie sie seit dem 18. Jahrhundert entwickelt wurden (in Einzelaspekten schon wesentlich früher), die aber für "Kunst" früherer Zeiten, anderer Kulturen und der letzten hundert Jahre nur partiell oder gar nicht greifen.
      Dagegen wehre ich mich auch immer (sollte ich deine Ausführungen richtig verstanden haben): Warum muss Kunst etwas sollen? Hier nimmt sich der Rezipient stets wichtiger als den Künstler selbst.

      Zwielicht schrieb:

      Er griff zu Wittgensteins Konzept der "Familienähnlichkeiten": Einzelne Kunstwerke teilen Eigenschaften mit einer Gruppe anderer Kunstwerke, andere Eigenschaften mit einer anderen Gruppe und können sich in wiederum anderen Aspekten auch von allem unterscheiden, was bisher "Kunst" genannt wurde.
      Deshalb finde ich es auch folgerichtig, dass mit Adrian Ferra erstmals ein Koch bei der Documenta sein konnte. Die Herangehensweise an sein "Werk" ist der eines im klassischen Sinne als Künstler bezeichneten Menschen näher als zu einem Schnitzel-Bräter oder einem Pizza-Bäcker. Und viele Künstler sind in ihrem Vorgehen einem kreativen Koch näher als als Malern eines traditionellen Tafelbildes.

      Zwielicht schrieb:

      Es sei aber nicht verschwiegen, dass gerade die berühmte Erweiterung des Kunstbegriffs zu Theorien geführt hat, die das "Ende der Kunst" verkünden (z.B. Arthur C. Danto). Das ist keineswegs apokalyptisch oder kulturpessimistisch gemeint, sondern zieht nur die Konsequenz aus der Tatsache, dass eine Kunst, die fortwährend über ihre eigenen Grenzen reflektiert, in der Philosophie aufgeht.
      Ich hoffe, es ist umgekehrt: Wenn nach Beuys der bewusste Akt des Kartoffelschälens ein künstlerischer Akt sei, so ist die Kunst nicht am Ende, sondern hat die Weltherrschaft längst übernommen! :D

      LG
      C.
      „Beim Minigolf lernte ich, wie man mit Anstand verliert.“ (Element of Crime)
    • Lieber Bernd,

      danke für deinen sehr gehaltvollen, dichten Beitrag!
      Du bist offensichtlich vom Fach, und ich ein wenig eingeschüchtert .... :hide: Trotzdem nehm ich mein Herz in beide Hände und wage ein wenig Widerspruch.

      1.) Weder die von Fairy noch die von mir zitierte Kunstdefinition sieht in der Kunstintention das Kriterium für Kunst. Der Clou unserer Definitionen besteht doch genau darin, den Kunstwillen zu ersetzen durch den Willen, etwas Ästhetisches zu erschaffen bzw. eine ästhetische Erfahrung zu ermöglichen. Das verträgt sich sehr gut auch mit funktional gebundenen Formen der Kunstausübung. Ein Kirchenmaler im MA hatte möglicherweise nicht die Absicht, "Kunst" zu produzieren, sondern Szenen aus dem Evangelium zur Belehrung der Illiteraten (biblia pauperum) zu gestalten. Nur wollte er mit seinem Bild eben auch gefallen, erschüttern, faszinieren, rühren usw., also eine bestimmte ästhetische Erfahrung bewirken.

      2.) Ich lehne wie du einen "emphatischen Kunstbegriff" ab, sehe aber in deinen Beispielen gar nicht, was da besonders emphathisch sein soll. Gefallen wollen? Erkenntnis (sinnenfällig) vermitteln? Unalltägliches zum Ausdruck bringen etc.? Hier sehe ich in der Tat Kernfunktionen der Künste, und zwar überzeitlich und über Kulturen hinweg. Ich halte dies alles gar nicht für sonderlich emphatisch, zur "Kunstreligion" des 18./19. Jahrhunderts ist da noch ein großer Schritt.

      3.) Eine Eingrenzung des Kunstbegriffs dient einem pragmatischen Zweck, nämlich unser intuitives Verständnis, von dem, was Kunst ist oder sein soll, möglichst genau auf den Begriff zu bringen. Dass dies nie ganz gelingen kann, ist selbstverständlich, da auch unser Kunstverständnis alles andere als einheitlich ist. Der Streit um die richtige Definition ist auch immer eine Auseinandersetzung in der Sache.
      Es kann keine Lösung sein, dass sich jeder einen eigenen Kunstbegriff zusammenbastelt.
      Das kann ich nur unterstreichen!

      Aber wenn dem so ist, dann kann der Rückgriff auf Wittgensteins Familienähnlichkeiten keine Lösung sein. Wir wollen ja nicht klären, welche verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten und damit Wahrheitsbedingungen das Wort "Kunst" in den verschiedensten Kontexten und bei den verschiedensten Sprechergruppen hat. Sondern wir wollen einen Begriff formen, der unseren kunstphilosophischen Zwecken am besten dienen kann. Diese Bemühung sollte man auch nicht mit den Etiketten "essentialistisch" oder "normativ" brandmarken - sehr oft ist dies nur eine willkommene Ausrede für Gedankenfaulheit.

      4.) Du schreibst:
      In Linguistik bzw. Semiotik wurde insbesondere der Versuch wichtig, nicht "Kunst", sondern die "ästhetische Funktion" zu definieren, die einem "Werk" neben vielen anderen (pragmatischen, liturgischen, zeremoniellen, politischen usw.) Funktionen innewohnt. Allerdings erweist sich die Definition der "ästhetischen Funktion" als ebenso schwierig wie diejenige von "Kunst".
      Die Schwierigkeit, "ästhetische Funktion" oder auch "ästhetische Erfahrung" zu definieren, sehe ich ähnlich wie du, aber das ist ja nicht schlimm, schließlich ist der verhandelte Gegenstand auch komplex. Was wir bräuchten, wäre eine Theorie der ästhetischen Erfahrung(en) bzw. eine Theorie der möglichen ästhetischen Empfindungen. Für mich beginnt es an diesem Punkt spannend zu werden, weil wir da mitten auf dem Feld der menschlichen Gefühle und Erlebnisweisen sind. Ich bin keineswegs ein Anhänger der Kunst-ist-nur-Schönheit- und-Genuss-Fraktion. (Nur langweilen möchte ich mich nicht und ich muss das Kunstwerk bejahen können.)

      5.) Ganz entschieden lehne ich die Institutionentheorie der Kunst ab. Hier hat Danto eine wissenschaftstheoretische Erkenntnis, die wir u.a. Hilary Putnam verdanken - ich rede von der sog. "linguistischen Arbeitsteilung" - zum wichtigsten Definitionskriterium von Kunst gemacht. Das ist, mit Verlaub, blühender Unfug. So weit lehne ich mich aus dem Fenster ... :hide:

      ("Linguistische Arbeitsteilung": Was ein Begriff x aus der Wissenssphäre y im Kern bedeutet, das legen die y-Experten fest.)
      Wenn Danto recht hätte, dann wäre Wissenschaft das, was die scientific community unter Wissenschaft versteht, Politik wäre das, was alle praktisch oder theoretisch mit Politik befassten darunter verstehen, Zoologie wäre die Lehre von dem, was Zoologen unter "Zoologie" verstehen usw. Das stimmt zwar alles, ist aber eine fürchterliche Banalität.

      Natürlich sind es immer die Spezialisten, die die Kompetenz (und Macht) zur Begriffsprägung haben. Aber sie, etwa die Kunstkenner, setzen sich doch nicht zusammen und legen gemeinsam eine Liste von Werken an, die für sie Kunst sind und solchen, die es nicht sind, und präsentieren diese der Öffentlichkeit, die jetzt ihr Begriffsverständnis übernehmen muss. Nein! Auch die Spezialisten untereinander müssen Kriterien entwickeln, anhand derer sie etwas als Kunst bezeichnen und anderes als Nicht-Kunst. Ein Kunsttheoretiker kann sich doch bei seinem Urteilen nicht darauf berufen, dass er als Mitglied der Kunstwelt "weiß", was Kunst ist. Seine Kollegen, die mit seinen Urteilen uneins sind, würden ihm aufs Dach steigen ...

      6.) Zuletzt noch zur Verkündung des "Endes der Kunst":
      Das ist keineswegs apokalyptisch oder kulturpessimistisch gemeint, sondern zieht nur die Konsequenz aus der Tatsache, dass eine Kunst, die fortwährend über ihre eigenen Grenzen reflektiert, in der Philosophie aufgeht.
      Eine solche Kunst macht sich aber auch überflüssig. Ich habe das in meinem ersten Posting anzudeuten versucht. Ein Künstler, der fortwährend reflektiert, sollte zum Philosophen umschulen. Warum auch nicht? Vielleicht gibt es ja Zeiten und Umstände, in denen es wichtiger ist, nachzudenken statt zu produzieren. Jetzt habe ich allerdings den Künstler zum Medium der Reflektion gemacht, nicht "die Kunst", wie du. "Die Kunst" kann nicht reflektieren, das können höchstens Künstler in/mit ihren Arbeiten. Und ob das, was die Künstler in ihren Werken reflektieren, wirklich die Kunst und ihre Grenzen sind, würde ich bezweifeln. Wenn, dann geht es doch immer um unsere Welt sowie unsere Wahrnehmungen, Gefühle, Ideen etc. und die Grenzen ihrer Darstellbarkeit. Oder?

      Ich erwarte heftigen Widerspruch und freue mich auf produktiven Streit! 8)

      Liebe Fairy Queen,
      Lieber Jürgen, ich hatte leider das Problem das Wort "acte" aus dem Französischen übersetzen zu müssen. Wenn ich "Handlung" gewählt hätte, wäre das für mein Empfinden falsch gewesen, denn Kunst ist nicht immer unbedingt eine Handlung im aktiven Sinne und so ist "acte" auch nicht hinreichend übersetzt

      Dass deutsche Hirne bei Akt gleich an nackte(handelnde) Gestalten denken, konnte ich ja nicht ahnen....... :P
      Na ist doch klar warum, "Akt" reimt sich im Deutschen auf "nackt". :D

      Du schreibst, dass Kunst nicht immer eine "aktive Handlung" sei - das seh ich ebenso, aber das kollidiert dann mit der von dir aufgeschnappten Definition, die die "Freiwilligkeit" und "Zielgerichtetheit" betont - was man mit "Intentionalität" verkürzen kann. Intentionale Akte nennt man auf deutsch "Handlungen" - es gäbe also in meinen Augen keinen Grund, "acte" nicht als Handlung zu übersetzen.

      Grüße,
      Jürgen :wink:

      P.S. an die Mods: Könnt ihr den Threadtitel so ergänzen, dass man merkt, dass hier Kunsttheorie verhandelt wird? Ich würde vorschlagen: "Kontroverses - Ist das noch Kunst?"
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Hallo Carsten,

      Carsten schrieb:

      Nähmen wir imaginär beispielsweise einen heute völlig in Vergessenheit geratenen, relativ unoriginellen niederdeutschen Portraitmaler, so würden seine Bilder aus heutiger Sicht bei uns sofort den Reflex auslösen: Das ist Kunst. Er selbst hatte gar keine Ahnung, dass er Künstler war. Er besaß die erlernten manuellen Fähigkeiten, um die Kaufmannsfamilie aus der Nachbarstadt abzubilden und hat für diese Dienstleistung hoffentlich vernünftigen Lohn erhalten. So wie der Schmied oder der Gewandmacher nebenan. Einige Jahrhunderte später wären alle seine Bilder problemlos in diversen Kunstsammlungen aufgegangen.
      Ich denke aber schon, dass dieser Maler sich als Künstler sah. Nicht als Genie vielleicht. Aber als Kunsthandwerker, der sich auf sein Handwerk versteht und etwas Individuelles für seinen Auftraggeber gestaltet. Die Grenzen zum Schmied und Gewandmacher sind durchaus fließend, sie liegen wohl hauptsächlich in der Zweckbestimmtheit der Gegenstände und der Art ihrer Präsentation. Was ein Mensch auf seiner Haut trägt, kann nicht auf dieselbe Weise "interesselos" - d.h. in nur rein "ästhetischer Einstellung" wahrgenommen werden wie ein Gemälde. Schmuck soll ihren Träger schmücken, er findet selten "an sich" Interesse und das wäre auch nicht der Sinn. Anders beim Porträit der Kaufmannsfamilie, die vom Künstler erwartet, "richtig" - nach den Maßstäben der Zeit - in Szene gesetzt zu werden, und einen möglichst vorteilhaften Eindruck der Mit- und Nachwelt zu vermitteln.

      Carsten schrieb:

      Oder nähmen wir eine Ausstellung Da Vincis, in der in Saal 1 verschiedene Gemälde hingen, in Saal 2 eine Auswahl seiner anatomischen Zeichnungen. Müsste man vor Betreten des Saals 2 warnen: Achtung, Sie betreten jetzt die kunstfreie Zone der Ausstellung! Ich habe eine Ausstellung in dieser Art gesehen. In ihr waren diese Werkgruppen vermischt, d. h. seine wissenschaftlichen Studien waren gleichberechtigt zu seinen Ölbildern präsentiert, um Querverbindungen, Hinweise auf Entwicklungen in seiner "Kunst"fertigkeit zu zeigen usw. Keinen Menschen habe ich erlebt, der empört darüber war, dass wissenschaftliche Studien neben religiösen Motiven hingen. Warum auch? Im Leben Da Vincis war das ein völlig natürlicher Zustand (sieht man mal von den Problemen der Obduktionsumstände ab).
      Eine solche Ausstellung halte ich natürlich auch für völlig legitim, zögere aber dennoch, Da Vincis wissenschaftliche Zeichnungen als Kunst anzusehen. Warum? Der Wille des Malers war es, seine Gegenstände (etwa der menschlichen Anatomie) möglichst realistisch zu zeigen, nicht aber bestimmte Gefühle und Gedanken auszudrücken bzw. beim Betrachter zu bewirken. Die Kunstfertigkeit allein macht noch keine Kunst, sondern das ästhetische "surplus". Wenn die Nachgeborenen Da Vincis Zeichnungen als Kunst sehen, dann weil sie ihre Schönheit genießen - ein sicherer Hinweis darauf, dass der Maler offensichtlich gar nicht anders konnte, als auch seine wissenschaftlichen Skizzen ästhetisch zu transzendieren.

      Carsten schrieb:

      Niemand kann gewiss sagen, ob die neu erkannte Fähigkeit, das eigene Leben und seine Umwelt ästhetisch umzusetzen, auf die reine Wiedergabe von Informationen beschränkt war oder ob es einigen unserer Urahnen nicht auch schon um die Differenzierung ihrer Mittel ging. Wissen wir, wie viele an der Erschaffung der Malereien beteiligt waren? Gingen 95 Prozent der Männer auf Jagd und ein paar spinnerte, weichliche Typen haben in der Zeit die Höhlenwände bekritzelt? Gängig ist: Höhlenmalereien gelten als die ersten Spuren von Kunst. Über deren Enstehung sowie Wirkung und Bedeutung für die Zeitgenossen gibt es meiner Kenntnis nach keine gesicherten Informationen.
      So ist es, deshalb sind wir auf Schlussfolgerungen angewiesen. Auch bei den Höhlenmalereien ist es wieder der ästhetische Überschuss, der uns diese zu Kunstwerken macht. Was wäre aber, wenn wir wüssten, dass die Höhlenkünstler null ästhetischen Spielraum hatten, weil die malerische Gestaltung der Tiere festen, nicht-ästhetischen Vorgaben folgte? Für mich wäre dann der Kunstcharakter hinfällig.

      Nicht anfreunden kann ich mich mit der Vorstellung, dass die Höhlenmalereien deshalb Kunst seien, weil wir diese dazu erklären und die Höhlen als Museen präsentieren. Ästhetische Faszination macht noch keine Kunstwerke, sonst wären Zierfische auch Kunst.

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Lieber Carsten, lieber Jürgen,

      danke für Eure Antworten - ich will wenigstens versuchen, auf einige Punkte einzugehen.


      Carsten schrieb:

      Lieber Bernd,
      Nähmen wir imaginär beispielsweise einen heute völlig in Vergessenheit geratenen, relativ unoriginellen niederdeutschen Portraitmaler, so würden seine Bilder aus heutiger Sicht bei uns sofort den Reflex auslösen: Das ist Kunst. Er selbst hatte gar keine Ahnung, dass er Künstler war. Er besaß die erlernten manuellen Fähigkeiten, um die Kaufmannsfamilie aus der Nachbarstadt abzubilden und hat für diese Dienstleistung hoffentlich vernünftigen Lohn erhalten. So wie der Schmied oder der Gewandmacher nebenan. Einige Jahrhunderte später wären alle seine Bilder problemlos in diversen Kunstsammlungen aufgegangen.


      Ein besonders schlagendes Beispiel ist auch die Geschichte der Ikone bzw. - allgemeiner formuliert - des Kultbildes. Dessen Herstellung war niemals mit einer ästhetischen Intention (im weitesten Sinne) verbunden. Trotzdem werden mittelalterliche Kultbilder heute unzweifelhaft als "Kunst" gehandelt, auch wenn Hans Belting sein Buch darüber als "Geschichte des Bildes vor dem Zeitalter der Kunst" benannte.


      Oder nähmen wir eine Ausstellung Da Vincis, in der in Saal 1 verschiedene Gemälde hingen, in Saal 2 eine Auswahl seiner anatomischen Zeichnungen. Müsste man vor Betreten des Saals 2 warnen: Achtung, Sie betreten jetzt die kunstfreie Zone der Ausstellung! Ich habe eine Ausstellung in dieser Art gesehen. In ihr waren diese Werkgruppen vermischt, d. h. seine wissenschaftlichen Studien waren gleichberechtigt zu seinen Ölbildern präsentiert, um Querverbindungen, Hinweise auf Entwicklungen in seiner "Kunst"fertigkeit zu zeigen usw. Keinen Menschen habe ich erlebt, der empört darüber war, dass wissenschaftliche Studien neben religiösen Motiven hingen. Warum auch? Im Leben Da Vincis war das ein völlig natürlicher Zustand (sieht man mal von den Problemen der Obduktionsumstände ab).


      Selbst wenn man sich mit wissenschaftlichen bzw. technischen Zeichnungen beschäftigt, die nicht von berühmter Künstlerhand stammen, wird man zu dem Schluss kommen, dass eine solche Trennung Willkür wäre. So wird inzwischen eine Stilgeschichte wissenschaftlicher Bilder entworfen, die zeigt, wie sehr diese Bildgattung und die damit verbundene wissenschaftliche Erkenntnis von ästhetischen Faktoren abhängig ist (z.B. nach welcher für Künstler entworfenen Methode die wissenschaftlichen Zeichner ihr Handwerk erlernt haben).

      Deshalb finde ich es auch folgerichtig, dass mit Adrian Ferra erstmals ein Koch bei der Documenta sein konnte. Die Herangehensweise an sein "Werk" ist der eines im klassischen Sinne als Künstler bezeichneten Menschen näher als zu einem Schnitzel-Bräter oder einem Pizza-Bäcker. Und viele Künstler sind in ihrem Vorgehen einem kreativen Koch näher als als Malern eines traditionellen Tafelbildes.


      Bereits bei den Wiener Aktionisten lesen sich ja manche Beschreibungen der Performances wie verrückte Kochrezepte - auch wenn man vielleicht nicht alle Zutaten goutieren wird :D . Die Überschreitung zu Handlungsformen, die man traditionell nicht den sog. bildenden Künsten zurechnet, prägt ja die ganze Kunstgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts: Theater, Literatur, Musik, Philosophie, Politik, Sport (etwa Cyclo-matic von Tinguely) - angesichts dieser Grenzüberschreitungen und Vermischungen wieder eine feste Abgrenzung vornehmen zu wollen, ist sinnlos.

      Ich hoffe, es ist umgekehrt: Wenn nach Beuys der bewusste Akt des Kartoffelschälens ein künstlerischer Akt sei, so ist die Kunst nicht am Ende, sondern hat die Weltherrschaft längst übernommen! :D


      Ja, die Einheit und Ununterscheidbarkeit von Kunst und Leben, der große Traum der europäischen Avantgarden. :D Gelungen und doch gescheitert...


      Nocturnus schrieb:


      1.) Weder die von Fairy noch die von mir zitierte Kunstdefinition sieht in der Kunstintention das Kriterium für Kunst. Der Clou unserer Definitionen besteht doch genau darin, den Kunstwillen zu ersetzen durch den Willen, etwas Ästhetisches zu erschaffen bzw. eine ästhetische Erfahrung zu ermöglichen. Das verträgt sich sehr gut auch mit funktional gebundenen Formen der Kunstausübung. Ein Kirchenmaler im MA hatte möglicherweise nicht die Absicht, "Kunst" zu produzieren, sondern Szenen aus dem Evangelium zur Belehrung der Illiteraten (biblia pauperum) zu gestalten. Nur wollte er mit seinem Bild eben auch gefallen, erschüttern, faszinieren, rühren usw., also eine bestimmte ästhetische Erfahrung bewirken.


      Hm, aber auch der "Wille, etwas Ästhetisches zu erschaffen" ist doch nichts anderes als eine Intention? Das bleibt mir zu sehr in einer Produktionsästhetik hängen. Bezüglich der mittelalterlichen Künstler gebe ich Dir in zumindest bei narrativen Bildern in Bezug auf eine ästhetische Funktion sofort recht (weniger bei der Belehrung der Illiteraten). Die Probleme tun sich eher in anderen Bereichen auf, beim liturgischen Gerät oder (wie oben gesagt) beim Kultbild.

      2.) Ich lehne wie du einen "emphatischen Kunstbegriff" ab, sehe aber in deinen Beispielen gar nicht, was da besonders emphathisch sein soll. Gefallen wollen? Erkenntnis (sinnenfällig) vermitteln? Unalltägliches zum Ausdruck bringen etc.? Hier sehe ich in der Tat Kernfunktionen der Künste, und zwar überzeitlich und über Kulturen hinweg. Ich halte dies alles gar nicht für sonderlich emphatisch, zur "Kunstreligion" des 18./19. Jahrhunderts ist da noch ein großer Schritt.


      Es gibt aber tonnenweise "anerkannte" Kunst, die keine Erkenntnis vermitteln will (schon gar nicht sinnenfällig), nicht gefallen will und/oder gerade im Alltäglichen aufgehen soll (vgl. Carstens Beispiel mit dem Kartoffelschälen).


      Wir wollen ja nicht klären, welche verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten und damit Wahrheitsbedingungen das Wort "Kunst" in den verschiedensten Kontexten und bei den verschiedensten Sprechergruppen hat. Sondern wir wollen einen Begriff formen, der unseren kunstphilosophischen Zwecken am besten dienen kann. Diese Bemühung sollte man auch nicht mit den Etiketten "essentialistisch" oder "normativ" brandmarken - sehr oft ist dies nur eine willkommene Ausrede für Gedankenfaulheit.


      Ja, das Lieblings"argument" des Essentialismus, der in der Wissenschaft noch mehr Unheil angerichtet hat als der Positivismus. :D Ich verfolge als Kunsthistoriker keine bestimmten "kunstphilosophischen Zwecke", ich beschreibe und analysiere sie allenfalls.

      Was wir bräuchten, wäre eine Theorie der ästhetischen Erfahrung(en) bzw. eine Theorie der möglichen ästhetischen Empfindungen. Für mich beginnt es an diesem Punkt spannend zu werden, weil wir da mitten auf dem Feld der menschlichen Gefühle und Erlebnisweisen sind. Ich bin keineswegs ein Anhänger der Kunst-ist-nur-Schönheit- und-Genuss-Fraktion. (Nur langweilen möchte ich mich nicht und ich muss das Kunstwerk bejahen können.)


      Rezeptionsästhetisch geforscht wird auf dem Gebiet der Kunstgeschichte ja schon lange. Aber irgendwie lugt bei Dir immer die normative Keule hervor. :D


      Ganz entschieden lehne ich die Institutionentheorie der Kunst ab. Hier hat Danto eine wissenschaftstheoretische Erkenntnis, die wir u.a. Hilary Putnam verdanken - ich rede von der sog. "linguistischen Arbeitsteilung" - zum wichtigsten Definitionskriterium von Kunst gemacht. Das ist, mit Verlaub, blühender Unfug. So weit lehne ich mich aus dem Fenster ... :hide:

      ("Linguistische Arbeitsteilung": Was ein Begriff x aus der Wissenssphäre y im Kern bedeutet, das legen die y-Experten fest.)
      Wenn Danto recht hätte, dann wäre Wissenschaft das, was die scientific community unter Wissenschaft versteht, Politik wäre das, was alle praktisch oder theoretisch mit Politik befassten darunter verstehen, Zoologie wäre die Lehre von dem, was Zoologen unter "Zoologie" verstehen usw. Das stimmt zwar alles, ist aber eine fürchterliche Banalität.

      Natürlich sind es immer die Spezialisten, die die Kompetenz (und Macht) zur Begriffsprägung haben. Aber sie, etwa die Kunstkenner, setzen sich doch nicht zusammen und legen gemeinsam eine Liste von Werken an, die für sie Kunst sind und solchen, die es nicht sind, und präsentieren diese der Öffentlichkeit, die jetzt ihr Begriffsverständnis übernehmen muss. Nein! Auch die Spezialisten untereinander müssen Kriterien entwickeln, anhand derer sie etwas als Kunst bezeichnen und anderes als Nicht-Kunst. Ein Kunsttheoretiker kann sich doch bei seinem Urteilen nicht darauf berufen, dass er als Mitglied der Kunstwelt "weiß", was Kunst ist. Seine Kollegen, die mit seinen Urteilen uneins sind, würden ihm aufs Dach steigen ...


      Die Institutionentheorie würde ich keineswegs ausschließlich auf Danto zurückführen. Sie ist Teil einer großen diskurstheoretischen Wende, die mehr oder weniger alle Kulturwissenschaften mit den diversen turns der letzten 40-50 Jahre erfasst hat. Da werden wir uns wohl nicht einig werden. Interessanterweise ist es so, dass die Diskussion , was "Kunst" ist und was nicht, in der derzeitigen "Kunstwelt" kaum ein Schwein interessiert. Das muss u.a. mit der Kenntnis der Kunstentwicklung in den letzten hundert Jahren zusammenhängen. Überhaupt, um die Institutionentheorie mal auf das eigene Forum anzuwenden: warum hat denn der geschätzte Duc de Berry über Aktivitäten, deren Kunstcharakter er bezweifelt, einen Thread im Unterforum "Bildende Künste und Architektur" eröffnet? Damit untermauert er paradoxerweise ja den Kunststatus der geschilderten Aktionen.



      Jetzt habe ich allerdings den Künstler zum Medium der Reflektion gemacht, nicht "die Kunst", wie du. "Die Kunst" kann nicht reflektieren, das können höchstens Künstler in/mit ihren Arbeiten. Und ob das, was die Künstler in ihren Werken reflektieren, wirklich die Kunst und ihre Grenzen sind, würde ich bezweifeln. Wenn, dann geht es doch immer um unsere Welt sowie unsere Wahrnehmungen, Gefühle, Ideen etc. und die Grenzen ihrer Darstellbarkeit. Oder?


      Naklar, darum geht's auch. Manchmal geht's aber nur um Selbstreflexion - es gibt ja schließlich auch ästhetische Theorien, die den Beginn von "Kunst" in der frühen Neuzeit mit dem Beginn der Reflexion über ihren Status gleichsetzen. Trotzdem bist Du mit der Fixierung auf den Künstler wieder rein produktionsästhetisch unterwegs, was spätestens dann zum Problem wird, wenn Künstler, Rezipient und Werk die Rollen tauschen (bzw. die verschiedenen Rollen verschwimmen) wie bei bestimmten Kunstformen der Moderne.

      Ich erwarte heftigen Widerspruch und freue mich auf produktiven Streit! 8)


      War mir ein Vergnügen :D, auch wenn ein solcher Beitrag Zeit kostet, die ich eigentlich für Schubert hatte aufbringen wollen... :cry:


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Lieber Bernd,

      ist es nicht herrlich, wie man so total verschiedener Meinung sein kann? :D

      Ich bin aber, ehrlich gesagt, auch einigermaßen ratlos. ?(

      Du hältst eine überzeitlich gültige Definition von Kunst für sinnlos - aber was soll eine "zeitlich gültige" sein? Und dann schreibst du wieder, dass man "um den Versuch einer Definition des Begriffs oder wenigstens eines Begriffsfeldes nicht herum" käme.

      Den einzigen Kunstbegriff, den du aber angeboten hast, ist derjenige der sog. "Institutionstheorie". In deiner Definition:
      Kurz gesagt wird hier als Kunst definiert, was innerhalb eines weit gefassten Felds von "Institutionen" als Kunst akzeptiert wird.
      Die entscheidende Kritik an dieser Definition, dass ein Konsens in der Kunstwelt erst hergestellt werden kann, wenn die "Kenner" gemeinsame Kriterien akzeptieren, was Kunst ausmacht und was nicht - also ihrer Bewertung einen explizierten Kunstbegriff zugrundelegen -, konntest du nicht widerlegen. Stattdessen teilst du mir jetzt ex cathedra mit:
      Interessanterweise ist es so, dass die Diskussion , was "Kunst" ist und was nicht, in der derzeitigen "Kunstwelt" kaum ein Schwein interessiert. Das muss u.a. mit der Kenntnis der Kunstentwicklung in den letzten hundert Jahren zusammenhängen.
      Na doll. Ich habe also die Entwicklung der letzten 100 Jahre verpasst und mich interessieren Dinge, die in der Kunstwelt keinen Nacktsäuger mehr interessieren. Meinen Gestrigen-Charakter hättest du mir, lieber Bernd, auch schonender beibringen können. ?(

      Mir sei trotzdem die Frage erlaubt, wie eine Wissenschaft - und als solche versteht sich doch die Kunstgeschichte? - noch operieren kann, wenn sie ihren eigenen Gegenstand nicht mehr begrifflich fassen kann. Ist Kunst etwa alles, was die jeweilige Zeit dafür gehalten hat? Oder was die eigene Zeit dafür hält? Wessen Meinung zählt, wessen nicht? Wer hat die Deutungsmacht innerhalb der Kunstwelt? Mit welcher Legitimation? usw.

      Wie würdest du reagieren, wenn ich auf deine Frage hin, was "Sprache" sei, antworten würde: Sprache ist das, worüber die Sprachwissenschaftler einen Konsens erzielt haben, dass es Sprache sei.

      Du würdest mich doch mit Recht als Quatschkopp verlachen.

      Ich frage mich, was mit der Kunstwelt passiert ist, dass so ein Quatsch wie die Institutstheorie innerhalb dieser Welt zum Konsens geworden ist. :shake: Ich habe da nur ein paar Vermutungen:

      - Sie erweckt einen liberalen Touch, anything goes. (Und der Kunstmarkt freut sich.)

      - Sie ist ein Labsal für Kunstwissenschaftler und -historiker, die schon soviele Kunstdefinitionen verwerfen mussten.

      - Sie gibt das angenehme Gefühl, zu einer erlauchten Geschmackselite zu gehören, die "weiß", was Kunst ist.

      Vielleicht gibt es noch bessere Erklärungen.

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Guten Abend.

      Nocturnus schrieb:


      Vielleicht gibt es noch bessere Erklärungen.
      Weil´s mir seit Tagen durch den Kopf zieht und keine Ruhe läßt und ich es jetzt endlich loswerden möchte ein Zitat vom großen Konrad Bayer:

      "die kunst ist ein scheissdreck"

      nachzulesen in seinem Drama(?) "idiot".
      :hide: :wink: :angel:

      Schönen Abend noch

      Bernhard


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Lieber Bernd,

      nach meiner Polemik, von der ich finde, dass sie nicht ganz unberechtigt ist :pfeif: , jetzt zu den wirklich interessanten Grenzfragen in deinen und Carstens Postings. Ich meine, das sind Fragen, die eigentlich in der Kunstwelt niemanden mehr interessieren dürften, weil innerhalb dieser die Frage, was Kunst sei, schon völlig out of date ist. :D

      Zwielicht schrieb:

      Ein besonders schlagendes Beispiel ist auch die Geschichte der Ikone bzw. - allgemeiner formuliert - des Kultbildes. Dessen Herstellung war niemals mit einer ästhetischen Intention (im weitesten Sinne) verbunden. Trotzdem werden mittelalterliche Kultbilder heute unzweifelhaft als "Kunst" gehandelt, auch wenn Hans Belting sein Buch darüber als "Geschichte des Bildes vor dem Zeitalter der Kunst" benannte.
      Ich würde gerne wissen, welche möglichen ästhetischen Intentionen du geprüft und verworfen hast, bist du zu diesem Urteil gelangt bist. Mir fallen gleich zwei ein, nämlich Schönheit und Ehrfurcht (die zum Umfeld des Erhabenen gehört). Die Ikonenmaler hatten ja nicht die Absicht ein "Abbild" zu schaffen, sondern ein Zipfel der göttlichen Wahrheit sichtbar werden zu lassen. Für einen Menschen des Mittelalters war das Schöne göttlich und das Göttliche schön.

      Ikonen sollten _ästhetisch_ auf die gläubigen Betrachter wirken, deshalb waren sie ja da. Welche andere Funktion sollten sie gehabt haben?

      Zwielicht schrieb:

      Selbst wenn man sich mit wissenschaftlichen bzw. technischen Zeichnungen beschäftigt, die nicht von berühmter Künstlerhand stammen, wird man zu dem Schluss kommen, dass eine solche Trennung Willkür wäre. So wird inzwischen eine Stilgeschichte wissenschaftlicher Bilder entworfen, die zeigt, wie sehr diese Bildgattung und die damit verbundene wissenschaftliche Erkenntnis von ästhetischen Faktoren abhängig ist (z.B. nach welcher für Künstler entworfenen Methode die wissenschaftlichen Zeichner ihr Handwerk erlernt haben).
      Aber nur weil etwas sehr kunstfertig ist, ist es doch noch lange kein Kunstwerk. Da könnte man ja auch Zierfischchen im Museum ausstellen ... :D (Um den vermuteten Einwand gleich zu kontern: Das Gesamtarrangement aus Aquarium und Zierfischchen könnte als Kunstwerk gelten, aber nicht die Zierfischchen selbst.)

      Was die Da Vinci-Zeichnungen betrifft: Eine Ausstellung im Museum halte ich natürlich für legitim, aber deshalb muss man sie doch nicht zur Kunst erklären. Dadurch nimmt man Da Vinci doch nicht ein Fitzelchen von seiner Größe.

      Ich ahne aber, worauf dein Einwand hinausläuft: Es sind Kunsthistoriker, die eine Stilgeschichte wissenschaftlicher Bilder schreiben, weil sie das erforderliche Expertenwissen mitbringen. Und deshalb sollen solche Forschungen auch ihren Platz in der Kunstgeschichte haben. Dagegen habe ich auch keine Einwände. Es handelt sich dann aber entweder um eine Hilfswissenschaft oder die Kunsthistoriker erweitern von sich aus die Grenzen ihres Faches, indem sie einfach den Kunstbegriff weiter fassen - aber dann möchte ich auch gerne wissen, _wie_ sie ihn erweitern!

      Zwielicht schrieb:

      Hm, aber auch der "Wille, etwas Ästhetisches zu erschaffen" ist doch nichts anderes als eine Intention? Das bleibt mir zu sehr in einer Produktionsästhetik hängen. Bezüglich der mittelalterlichen Künstler gebe ich Dir in zumindest bei narrativen Bildern in Bezug auf eine ästhetische Funktion sofort recht (weniger bei der Belehrung der Illiteraten). Die Probleme tun sich eher in anderen Bereichen auf, beim liturgischen Gerät oder (wie oben gesagt) beim Kultbild.
      Die Intention, etwas Ästhetisches zu erschaffen, halte ich für unverzichtbar. Wenn der ästhetische Wille fehlt, dann lässt sich ein Werk der Handwerkskunst nur daran messen, inwieweit es seinen Zweck erfüllt. Was darüber hinaus an einem Stuhl, einem Buch oder auch an einem liturgischen Gerät schön ist (oder sonst ein ästhetisches Prädikat erfüllt), resultiert aus einem kollektiven Stil. Solche Werke haben nichts Rätselhaftes an sich, sie drücken nichts aus, sie eröffnen keine neue Welt.

      Zwielicht schrieb:


      Zitat
      2.) Ich lehne wie du einen "emphatischen Kunstbegriff" ab, sehe aber in deinen Beispielen gar nicht, was da besonders emphathisch sein soll. Gefallen wollen? Erkenntnis (sinnenfällig) vermitteln? Unalltägliches zum Ausdruck bringen etc.? Hier sehe ich in der Tat Kernfunktionen der Künste, und zwar überzeitlich und über Kulturen hinweg. Ich halte dies alles gar nicht für sonderlich emphatisch, zur "Kunstreligion" des 18./19. Jahrhunderts ist da noch ein großer Schritt.

      Es gibt aber tonnenweise "anerkannte" Kunst, die keine Erkenntnis vermitteln will (schon gar nicht sinnenfällig), nicht gefallen will und/oder gerade im Alltäglichen aufgehen soll (vgl. Carstens Beispiel mit dem Kartoffelschälen).
      Ich habe auch nicht gesagt, dass Kunst, die keine Erkenntnisse vermittelt, keine Kunst ist. Kunstwerke, die ganz alltägliche Gegenstände und Verrichtungen darstellen, heben diese paradoxerweise durch den Kontext, den ein Kunstwerk schafft, aus dem Alltäglichen heraus. Ob sich der Künstler dabei dann wirklich etwas gedacht hat, ist eine ganz andere Frage ...

      Zwielicht schrieb:

      Wir wollen ja nicht klären, welche verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten und damit Wahrheitsbedingungen das Wort "Kunst" in den verschiedensten Kontexten und bei den verschiedensten Sprechergruppen hat. Sondern wir wollen einen Begriff formen, der unseren kunstphilosophischen Zwecken am besten dienen kann. Diese Bemühung sollte man auch nicht mit den Etiketten "essentialistisch" oder "normativ" brandmarken - sehr oft ist dies nur eine willkommene Ausrede für Gedankenfaulheit.

      Ja, das Lieblings"argument" des Essentialismus, der in der Wissenschaft noch mehr Unheil angerichtet hat als der Positivismus. :D Ich verfolge als Kunsthistoriker keine bestimmten "kunstphilosophischen Zwecke", ich beschreibe und analysiere sie allenfalls.
      Ich kenne den Vorwurf des "Essentialismus" bisher nur aus der Kunstwelt (er stammt wohl von Morris Weitz) und ich ahne auch, warum er nur dort beheimatet ist. :shake:

      Zwielicht schrieb:

      Rezeptionsästhetisch geforscht wird auf dem Gebiet der Kunstgeschichte ja schon lange. Aber irgendwie lugt bei Dir immer die normative Keule hervor. :D
      Nö, jeder geistes- oder sozialwissenschaftliche Begriff kann normativ benutzt und zweckentfremdet werden. Das kannst du ja mal an anderen Begriffen durchspielen: Staat, Roman, Sprache ... Selbst den Begriff "Mensch" kann man normativ gemissbrauchen. Aber, großes ABER: Um einen Begriff normativ missbrauchen zu können, braucht man erst einmal einen Begriff. Der Kunstbegriff der Institutstheorie ist ja kein echter Begriff, sondern nur ein saugfähiger Schwamm. :P

      Zwielicht schrieb:

      Die Institutionentheorie würde ich keineswegs ausschließlich auf Danto zurückführen. Sie ist Teil einer großen diskurstheoretischen Wende, die mehr oder weniger alle Kulturwissenschaften mit den diversen turns der letzten 40-50 Jahre erfasst hat. Da werden wir uns wohl nicht einig werden. Interessanterweise ist es so, dass die Diskussion , was "Kunst" ist und was nicht, in der derzeitigen "Kunstwelt" kaum ein Schwein interessiert. Das muss u.a. mit der Kenntnis der Kunstentwicklung in den letzten hundert Jahren zusammenhängen. Überhaupt, um die Institutionentheorie mal auf das eigene Forum anzuwenden: warum hat denn der geschätzte Duc de Berry über Aktivitäten, deren Kunstcharakter er bezweifelt, einen Thread im Unterforum "Bildende Künste und Architektur" eröffnet? Damit untermauert er paradoxerweise ja den Kunststatus der geschilderten Aktionen.
      Meines Wissens gehen die ganzen turns der letzten Jahrzehnte auf Wittgensteins "Philosophische Untersuchungen" zurück (Anfang der 50er Jahre, wenn ich mich nicht irre), in der Linguistik äußerte sich das dann als "pragmatic turn". Wittgenstein hat eine revolutionäre Definition von Bedeutung eingeführt: Um zu erfahren, was ein Wort bedeutet, muss man sich seine Verwendung anschauen. Daran dachte Danto sicher auch: Um zu erfahren, was das Wort "Kunst" bedeutet, muss man gucken, wie dieser Begriff gebraucht wird. Und ein bißchen Putnam kam wohl auch hinzu: Wenn ich wissen will, was Kunst bedeutet, muss ich gucken, wie die Leute diesen Begriff gebrauchen, die sich mit der Materie auskennen.

      Aber meine ganze Hochachtung für Wittgenstein ändert nichts daran, dass ein Wissenschaftler eine Wissenschaft nicht auf dem aktuellen Sprachgebrauch - der zudem oft äußerst disparat und widersprüchlich ist - aufbauen kann, sondern in eigener Gedankenarbeit Begriffe prägen muss.

      Zwielicht schrieb:

      Naklar, darum geht's auch. Manchmal geht's aber nur um Selbstreflexion - es gibt ja schließlich auch ästhetische Theorien, die den Beginn von "Kunst" in der frühen Neuzeit mit dem Beginn der Reflexion über ihren Status gleichsetzen. Trotzdem bist Du mit der Fixierung auf den Künstler wieder rein produktionsästhetisch unterwegs, was spätestens dann zum Problem wird, wenn Künstler, Rezipient und Werk die Rollen tauschen (bzw. die verschiedenen Rollen verschwimmen) wie bei bestimmten Kunstformen der Moderne.
      Ja und wo ist das Problem, wenn etwas zum Problem wird? Soll die Diskussion über den Kunststatus der verhandelten Werke von vornherein immunisiert werden? Soll von vornherein feststehen, dass "das" Kunst ist? Wobei ich gar nicht weiß, an welche Werke du denkst und ich weiß auch nicht einmal, ob ich dir widersprechen würde ... :)

      Grüße,
      Jürgen :wink:
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

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    • Lieber Jürgen,

      Nocturnus schrieb:

      Mir sei trotzdem die Frage erlaubt, wie eine Wissenschaft - und als solche versteht sich doch die Kunstgeschichte? - noch operieren kann, wenn sie ihren eigenen Gegenstand nicht mehr begrifflich fassen kann. Ist Kunst etwa alles, was die jeweilige Zeit dafür gehalten hat? Oder was die eigene Zeit dafür hält? Wessen Meinung zählt, wessen nicht? Wer hat die Deutungsmacht innerhalb der Kunstwelt? Mit welcher Legitimation? usw.


      nur weil sie eine essentialistische Definition ablehnt, muss einer Wissenschaft ihr Gegenstand noch nicht abhandenkommen: Man braucht gar nicht die Institutionentheorie (obwohl sie hilfreich ist), um zu erkennen, dass es ein weites Feld von Gegenständen, Handlungen und Kontexten gibt, die auch im Rahmen einer sich ständig wandelnden Begriffsgeschichte weitgehend unhinterfragt als "Kunst" galten und gelten. Dieses Feld hat sehr weitläufige und unscharfe Grenzbereiche - die häufigen Versuche exakter Grenzziehungen sind immer wieder obsolet geworden, weil "Kunst" kein statisches Feld/System ist, sondern ein sich immer verlagerndes und erweiterndes (in Gegenwart und Vergangenheit). Im übrigen kämpft doch nicht nur die Kunstgeschichte mit diesem Problem, sondern auch die Literatur- und selbst die Musikwissenschaft.

      Ich hatte es schon erwähnt: viele Kunsthistoriker ziehen es inzwischen vor, "Bilder" und nicht "Kunst" als den Gegenstand ihrer wissenschaftlichen Betätigung zu sehen. Der Erkenntnisgewinn ist beachtlich.


      Ich frage mich, was mit der Kunstwelt passiert ist, dass so ein Quatsch wie die Institutstheorie innerhalb dieser Welt zum Konsens geworden ist. :shake: Ich habe da nur ein paar Vermutungen:

      - Sie erweckt einen liberalen Touch, anything goes. (Und der Kunstmarkt freut sich.)

      - Sie ist ein Labsal für Kunstwissenschaftler und -historiker, die schon soviele Kunstdefinitionen verwerfen mussten.

      - Sie gibt das angenehme Gefühl, zu einer erlauchten Geschmackselite zu gehören, die "weiß", was Kunst ist.

      Vielleicht gibt es noch bessere Erklärungen.


      Ja :D . Die Institutionentheorie beruht letztlich auf nominalistischen Überzeugungen, wie es sie seit Jahrtausenden in der abendländischen Philosophie gibt: Begriffe (wie z.B. "Kunst") beruhen auf Konventionen, ihre Bedeutung erschließt sich aus ihrem Gebrauch.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Begeht der Duc einen performativen Widerspruch?

      Hallo Bernd,

      das hab ich glatt überlesen:

      Zwielicht schrieb:

      Überhaupt, um die Institutionentheorie mal auf das eigene Forum anzuwenden: warum hat denn der geschätzte Duc de Berry über Aktivitäten, deren Kunstcharakter er bezweifelt, einen Thread im Unterforum "Bildende Künste und Architektur" eröffnet? Damit untermauert er paradoxerweise ja den Kunststatus der geschilderten Aktionen.
      Paradox ist doch eher die Institutionstheorie.

      Ich versuche mal, deinen Gedankengang zu analysieren. Wenn ein Kunstkenner (der Duc) bezweifelt, dass ein Gegenstand (oder eine Aktivität) x Kunstcharakter hat, dann behauptet er implizit, dass x Kunstcharakter hat.

      Nun gibt es in der Tat performative Widersprüche. Das ist, wenn ich durch mein Tun gleichzeitig widerlege, was ich behaupte. Ich tippe z.B.: "Ich kann keine Tastatur bedienen." - In Wahrheit kann ich das natürlich, sonst könnte ich es jetzt nicht tippen.

      Aber wo widerlegt der Duc sich durch sein Tun? Er diskutiert den Kunststatus eines Werkes und negiert es. Der Duc würde sich nur selbst widerlegen, wenn folgende Prämisse gültig wäre:

      Wer den Kunststatus eines Werks diskutiert, der bestätigt den Kunststatus dieses Werkes.

      Oder anders formuliert:

      Nur wenn ein Gegenstand x ein Kunstwerk ist, kann man darüber diskutieren, ob x ein Kunstwerk ist.

      Glaubst du das wirklich? :mlol:

      @Maldoror:
      Weil´s mir seit Tagen durch den Kopf zieht und keine Ruhe läßt und ich es jetzt endlich loswerden möchte ein Zitat vom großen Konrad Bayer:

      "die kunst ist ein scheissdreck"

      nachzulesen in seinem Drama(?) "idiot".
      :hide: :wink: :angel:
      Ich liebe klare Definitionen! :thumbup:

      Grüße,
      Jürgen
      --

      "Wo die Beziehung zu unseren heutigen Ohren, Nerven, Erfahrungen und Lebensbedingungen verlorengeht, wird Interpretation zur Flucht in die Vergangenheit."
      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • Eine solche Kunst macht sich aber auch überflüssig. Ich habe das in meinem ersten Posting anzudeuten versucht. Ein Künstler, der fortwährend reflektiert, sollte zum Philosophen umschulen.Warum auch nicht? Vielleicht gibt es ja Zeiten und Umstände, in denen es wichtiger ist, nachzudenken statt zu produzieren.



      Ich kann mich ja eigentlich gar nicht objektiv an dieser Diskussion beteiligen, weil ich als "Betroffener" :D ja selbst eine Position finden muss(te) und daher bestimmte Herangehensweisen ablehne oder beführworte.

      Aber die Heutige Kunst hat absolut nichts mehr mit einem rein "ästhetischen Prozess" zu tun. Es ist vielmehr.

      Oder wie es ein Professor bei meiner Aufnahmeprüfung formulierte (bevor er die fünf Kanditaten nannte, die aufgenommen wurden)
      (freie Widergabe):

      "Es ist jedesmal wieder aufs neue für uns erschreckend, was für Leute sich hier erfrechen Kunst studieren zu wollen.
      Weder Ahnung von Kunstgeschichte noch von dem was Heute ab geht.
      Es kann doch nicht sein, das wir alte Säcke mehr über die jetzige Kunstszene wissen als die Jungen?!
      Und ohne eine gewisse Grundbildung sich an eine Hochschule zu trauen ist schon an sich ein starkes Stück!

      Zudem scheint nicht klar zu sein, das Kunst mittlerweile ein halb philosophischer Studiengang ist.
      Nun zum Glück gibt es auch immer erfreuliche Ausnahmen."



      Kunst ist mittlerweile eine Form der Philosophie, das war sie meiner Definition nach schon immer.

      Daher liegt es in der Natur der sache, dass Kunst auch nur noch reines Gedankenspiel sein kann, Thesen, Konzepte.


      Aber die Frage "was ist (die eigene) Kunst" muss gerade jeder Künstler für sich selbst klären - unabhängig von dem was die Kunstwisschaft, Professoren, Künstler oder Besucher meinen zu wissen. Das muss eine ganz persönliche Entscheidung bleiben.
      Ich lehne bestimmte Formen der bildenden Kunst strikt ab. Und ich denke das ist auch mein Recht, genauso wie meine Arbeitsweise von anderen Künstlern ebenfalls abgelehnt wird.
      Man denke nur an die Serialisten die Minimal Music meist konsequent ablehnen und umgekehrt - Lagerbildung ist fast nicht zu verhindern, wenn man sich selbst positioniert.
      Aber das ist keine außergewöhnliche Entwicklung, sondern etwas wovon die gesamte Kunst- und Musikgeschichte geprägt wurde.

      Ich halte mittlerweile gar nichts mehr von Werken, die nur Kunst werden, weil der Kontext verändert wird (Duchamps etc.)
      Ebenso reagiere ich allergisch auf Kunst die allein aus der Provokation schöpft - oder auf platteste Art gesellschaftliche Misstände anzeigt.
      Das begnet einem vor allem in der Kunst der III. Welt - da mag das auch seine Berechtigung haben.... mich interessiert das aber absolut nicht.

      Für mich muss Kunst mehr sein, als eine rein ästhetische Erfahrung.
      Es muss zum philosophischen Denken angeregt werden - Kunst ist eben auch eine Form der Kommunikation.
    • Eine solche Kunst macht sich aber auch überflüssig. Ich habe das in meinem ersten Posting anzudeuten versucht. Ein Künstler, der fortwährend reflektiert, sollte zum Philosophen umschulen. Warum auch nicht? Vielleicht gibt es ja Zeiten und Umstände, in denen es wichtiger ist, nachzudenken statt zu produzieren.

      Duc de Berry schrieb:

      Ich kann mich ja eigentlich gar nicht objektiv an dieser Diskussion beteiligen, weil ich als "Betroffener" :D ja selbst eine Position finden muss(te) und daher bestimmte Herangehensweisen ablehne oder beführworte.

      Betroffene sind wir irgendwie alle, auch als Rezipienten, aber klar dass du in ganz besonderer Weise zur Stellungnahme herausgefordert bist. Wenn ich mich nicht irre, hast du bald Abschlussprüfung? Good luck schon mal! :thumbup:

      Duc de Berry schrieb:

      Zudem scheint nicht klar zu sein, das Kunst mittlerweile ein halb philosophischer Studiengang ist.

      Da bin ich allerdings voll mit deinem Prof. d'accord. Ich hab nur was gegen die philosophische Halbbildung, gegen das blasierte Phrasendreschen, das nur die anderen Halbgebildeten beeindruckend finden. :D

      Duc de Berry schrieb:

      Ich halte mittlerweile gar nichts mehr von Werken, die nur Kunst werden, weil der Kontext verändert wird (Duchamps etc.)
      Ebenso reagiere ich allergisch auf Kunst die allein aus der Provokation schöpft - oder auf platteste Art gesellschaftliche Misstände anzeigt.

      Genau das meinte ich, hier handelt es sich um Kunstwerke als reine Kopfgeburten, weil der Künstler nur ein/sein philosophisch-politisches Konzept, das in der Regel nicht mal besonders originell ist (Duchamps war das noch) eins-zu-eins in eine materielle Form bringen wollte. Ich erhoffe mir aber von Kunst, dass ich Neues wahrnehme oder neu wahrnehmen lerne, dass der Künstler als eine Art Medium mir etwas von seiner Welt zeigt.

      Duc de Berry schrieb:

      Für mich muss Kunst mehr sein, als eine rein ästhetische Erfahrung.
      Es muss zum philosophischen Denken angeregt werden - Kunst ist eben auch eine Form der Kommunikation.

      Echte ästhetische Erfahrungen regen aber doch genau zu diesem Denken an! Du verstehst hier offensichtlich etwas anderes unter diesem Begriff, vermutlich die sinnliche Wahrnehmung der formalen Qualitäten eines Kunstwerks. Unter einer ästhetischen Erfahrung verstehe ich aber den Genuss, den Schock, das Interesse, die Spannung etc., die das Kunstwerk in mir auslöst und so meine Wahrnehmung der Welt verändert. Ich höre und sehe dann vielleicht auch im Alltagsleben Anderes und anders. Mir fällt Schönheit auf, die ich vorher nicht sah und die ich jetzt bewahrenswert und förderungswürdig finde. Oder ich lerne konstruktriv mit Ängsten umzugehen, weil der Künstler sie so gestaltet hat, dass ich sie gefahrlos anschauen kann. Etc. pp., für jede Kunstform mögen die Überlegungen andere sein.

      Der Künstler zeigt mir seine Welt, die in besonderer Weise ein Spiegel oder ein Kondensat unserer gemeinsamen Welt ist, darin sehe ich die besondere Kommunikationsweise der Kunst. Ich möchte aber wirklich eine Welt sehen, hören etc. Wenn ich Ideen kennenlernen und begreifen möchte, wende ich mich lieber an die Wissenschaft und an die Philosophie.

      Grüße,
      Jürgen
      --

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      Alfred Brendel

      "Music is a fish defrosted with a Hair-Dryer." Maisie
    • ja ich meinte mit "ästhetischer Erfahrung" wirklich etwas anderes, das was Du meinst trifft den aber den Nagel am Kopp :D


      Der Künstler zeigt mir seine Welt, die in besonderer Weise ein Spiegel oder ein Kondensat unserer gemeinsamen Welt ist, darin sehe ich die besondere Kommunikationsweise der Kunst. Ich möchte aber wirklich eine Welt sehen, hören etc. Wenn ich Ideen kennenlernen und begreifen möchte, wende ich mich lieber an die Wissenschaft und an die Philosophie.



      ich sehe z.B. meine eigene Arbeit auch eher als das zeigen einer bestimmten Welt - meiner Welt, aber ich schließe nicht aus, dass dadurch auch "kunstfremde" Bereiche angesprochen werden.
      Ob meine Welt nun besonders originell ist, weiß ich nicht, das ist mir auch nicht so wichtig.
      Wichtig ist vielmehr, was sie mir bedeutet.
      Es gibt nur sehr wenige Künstler die ähnlich arbeiten - aber das empfinde ich nicht als negativ.

      Leider ist es aber bei einem Teil der Künstler so, dass sie eben keine eigene Welt zeigen, sondern eben nur reflektieren (..ich möchte mit meiner Arbeit auf das Elend der Tiere aufmerksam machen etc...)
      Ganz schlimm finde ich auch Maler, die sich ständig nur an einen momentan in Mode gekommenen Maler "anhängen" und sobald wieder etwas neues dran ist, wechseln sie auch ihre gesamte Ästhetik - ich kann es gar nicht verstehen, wie man sich selbst so "ausklammern" kann.

      Das ist für mich keine Kunst - zumindest nicht in "meiner Welt" :D

      Wenn ich mich nicht irre, hast du bald Abschlussprüfung? Good luck schon mal!


      Merci, jepp in 5 Tagen geht es los.
      Dann treffe ich auch Jan Hoet mal persönlich :D

      b4-2009.de

      Ich hatte gestern auch schon ein lustiges Erlebnis, denn im Moment bin ich ja das einzige "greifbare" aus meiner Welt und ich hatte gestern die Anprobe meines neuen "Staatsrocks" und es klingelte die Post :D
      Tja so musste ich in voller Montur meine Post entgegen nehmen, der Blick war unbezahlbar :mlol:
      ich meinte nur "keine Sorge ist nur Kostümanprobe"
      der Postbote" ach in meinem Beruf wundert man sich über nix mehr"
      ich bin bestimmt der erste im Barock-Kostüm, aber wieviel Männer in Strapsen hat er wohl schon gesehen.... ^^
    • Buch von H. Rauterberg

      Hallo,
      interessante Disskusion hier (auch wenn ich nicht alles bis zum Ende gelesen habe). :hide:
      Bis zum Ende gelesen habe ich aber folgendes Buch, welches ich allen empfehelen möchte, die sich weiter mit dem Thema der Stand der Zeitgenössischen Kunst auseinandersetzen wollen:



      Hanno Rauterberg:
      Und das ist Kunst?! - Eine Qualitätsprüfung
      304 Seiten, Fischer Taschenbuch Vlg., 11/2008


      H. Rauterberg war mir schon durch seine (durchweg) sehr guten Artikel zu Kunst und Architektur in der ZEIT "ein Begriff".
      In dem Buch schildert er neben der heutigen Verbindung von Kunst und Markt die "10 Irrtümer der Kunst" und zeigt anschließend mögliche Wege aus der Krise der Kunst für Künstler, Museen und Betrachter.
      Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin, was er schreibt, bietet dieses Buch doch viele interessante Anregungen und Einsichten.
      (ich hatte das Buch vor kurzem aus der Bibiliothek ausgeliehen und kann und will daher - da ich es nicht mehr hier zu Hand habe- nicht detailierter daraufeingehen-sorry).
      Gruß pt_concours
      W o h n z i m m e r w e t t b e w e r b:
      Petit concours à la maison... (S. Richter, 1976)
    • Noch einige Anmerkungen zum Hintergrund der Geschichte: Tinkebell, mit bürgerlichem Namen Katinka Simons, Jg. 1979, ist wohl v.a. bekannt durch Aktionen mit Tieren, Hamster, Kaninchen, Küken, Hunde, Katzen. Nun hat der Tierschutz in der niederländischen Gesellschaft offenbar einen anderen Stellenwert als in der deutschen, obwohl ebenso umstritten. In den Niederlanden gibt es eine "Partei voor de Dieren", die PvdD, die es bei der letzten Wahl zu 2 Sitzen in der "Tweede Kammer", vergleichbar dem deutschen Bundestag, gebracht hat. Prominenter Unterstützer dieser Partei war z.B. der Schriftsteller Maarten 't Hart, sicher auch bei uns bekannt mit seinem schönen Buch "Bach und ich". Die Aktion mit den Küken führte 2007 auch zu einer Anfrage im Parlament. Die Katzengeschichte stammt aus dem Jahr 2004. Sie hat damals längst nicht soviele Reaktionen hervorgerufen wie jetzt die Veröffentlichung des Buches mit den "Hassmails" dazu.

      Liebe Grüße, eifelplatz
    • Den wichtigsten Satz habe ich mal wieder vergessen und einen großen Gedankensprung gemacht: Meines Erachtens war der größte Tabubruch die Veröffentlichung der Mails. Niemand konnte oder wollte damit rechnen, so an den Pranger gestellt zu werden und niemand konnte oder wollte damit rechnen, daß dies in einer Gesellschaft, in der Toleranz und Direktheit so viel zählen, die Mails mehr Reaktionen hervorrufen als die ursprüngliche Aktion.

      eifelplatz