Franz Schubert - seine Lieder im Spiegel ihrer Interpret/innen

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    • die manieriertheid von Fischer-Dieskau - segen oder fluch?

      Alviano schrieb:

      ...Graham Johnson und vielen „seiner“ Interpret/innen ist man bei „Naxos“ dann doch weit entfernt. Da sind Namen wie Moore oder Gage noch gar nicht gefallen. Bei mehr als einem Lied habe ich mich nach der Interpretation von Fischer-Dieskau gesehnt – und deshalb werde ich mir zumindest in Teilen die 21 CDs anhören, die Fischer-Dieskau und Moore für die „DGG“ eingespielt haben. Das muss jetzt einfach sein.

      vor etwa 2 jahren habe ich es schon gesagt, und ich wiederhole es nochmals: DFD wird manieriertheid vorgeworfen. das heißt: deutschsprachige menschen wirfen ihm das vor.

      ich hatte ein jahr deutsch gehabt, oder das jahr war vllt noch nicht einmal zu ende. in einem radioprogram wurden drei ausführungen von schuberts "erlkönig" verglichen. eine liedeinspielung war gesungen durch marion anderson. mich gräute.
      der zweite sänger habe ich vergessen. so besonders wird er vermutlkich denn nicht gewesen sein.

      der dritte war DFD. unisono lobten die drei musiker ihn. sein vortrag, seine interpretation... tadellos. insbesondere wurde noch erwähnt, daß er ein sänger war, von wem man alle worte verstehen konnte, was leider bei den meisten anderen sänger nicht so war.
      durch ihn, durch seine deutliche diktion, das aussprechen aller silben, so faßte man zusammen, konnte man ein lied ENDLICH komplett genießen. text und musik waren eins.
      ich unterschrieb das vorbehaltlos, denn konnte das lied völlig verstehen.

      könnte es sein, daß was ihr gegen DFD hast, gerade ein "prae" ist für viel ausländer. ich rede hier nicht von menschen, die mehr oder minder geläufig deutsch reden, sondern über john doe oder sally johnson. die höchstens eine ahnung von deutsch haben und versuchen ein lied mit einem textbuch zu folgen.
      Wirklich schöne Musik rührt
    • Manierismus von DFD

      musicophil schrieb:

      könnte es sein, daß was ihr gegen DFD hast, gerade ein "prae" ist für viel ausländer. ich rede hier nicht von menschen, die mehr oder minder geläufig deutsch reden, sondern über john doe oder sally johnson. die höchstens eine ahnung von deutsch haben und versuchen ein lied mit einem textbuch zu folgen.
      Nicht unbedingt. Ich habe die blauen LP-Boxen 1978 gekauft. Damals kannte ich nur die Müllerin, die Winterreise und den Schwanengesang und zwar mit Prey, der mich auf Anhieb überzeugt hatte. Mein Deutsch war einfaches Schuldeutsch. Viele Lieder, die ich mit DFD zum ersten Mal hörte, haben mich begeistert (u.a. Erlkönig), bei anderen (ich kann mich deutlich an Nachtviolen und Im Frühling erinnern) war ich sehr enttäuscht. Ich hatte im Buch von Brigitte Massin gelesen, was für tolle Lieder das sind und konnte es gar nicht nachvollziehen. Kurz danach habe ich eine LP mit Elly Ameling gekauft und da habe ich ein ganz anderes Im Frühling bekommen, das mich tatsächlich überzeugt hat. Später habe ich nach und nach LPs mit anderen Sängern erworben und ich konnte dann eine ganze Kassette von Liedern machen, die in der Interpretation anderer mich viel besser gefielen als mit DFD. Die Kassette dürfte ich nach X Umzügen noch haben, in jedem Fall war da Schäfers Klagelied mit Schreier, Florio mit Udo Reinemann, An die Leier mit Prey, Vor meiner Wiege mit Araiza ...

      In der Regel war es wegen einer Überzeichnung durch DFD. Ich fühlte mich in meine Zeit in der Grundschule zurückversetzt, wo der Lehrer beim Rezitieren von Gedichten uns sagte, wie wie jedes "wichtige" Wort betonen mußten und wo er uns es übertrieben vorführte, damit es in unsere kleinen Köpfe reingeht.
      Ganz besonderes beim Im Frühling

      Still sitz ich an des Hügels Hang
      Der Himmel ist so klar
      Das Lüftchen spielt im grünen Tal
      Wo ich bei jenem Frühlingsstrahl
      Einst, ach, so glücklich war ...

      Der Mensch, der das singt, nimmt die Lüftchen nur wahr und erinnert sich daran, daß er damals glücklich war. Jetzt macht das ihn traurig. Keine Spur davon bei DFD.

      Er hat den Verdienst gehabt, daß er eine Menge vernachlässigter Lieder wieder auf die Oberfläche gebracht hat. Es ist auch Kritik auf höchstem Niveau, denn es sind ihm überragende Interpretationen gelungen (Erlkönig ist nur eine davon, ich hatte mir damals auch Kassetten mit Liedern nach Texten von Mayrhofer - außer Nachtviolen - und Liedern nach Texten von Poets of Sensibility, um in Naxos-Speak zu sprechen, mit ihm gemacht, weil sie mich besonders ansprachen).

      Das hat auch mit Schuberts Kompositionsstil zu tun. Es würde wohl uns hier zu weit bringen, darüber zu referieren, aber man kann auf das Buch von Thrasybulos Georgiades Schubert: Musik und Lyrik (wenn ich mich gut erinnere) hinweisen. In jedem Fall ist es bei Schumann anders. Da ist mir DFD Prey bei weitem überlegen (Dichterliebe mit Wunderlich und mit Protschka, die Eichendorff-Lieder mit Olaf Bär möchte ich auch nicht missen). Die LP-Kassette, wo DFD und Jessye Norman sämtliche Lieder von Brahms aufgenommen haben, finde ich auch hervorragend - die LP /jetzt CD, die Prey mit "Liebesliedern" von Brahms aufgenommen hat, ist übrigens auch ganz gut.

      Und da ich noch nicht einschlafen kann, um zurück zum Titel dieses Threads zu kommen: Mitsuko Shirai, die mit ihrem Mann Hartmut Höll eine sehr schöne Schubert CD gemacht hat und zusammen mit ihm, Christian Elsner, Stefan Genz und Peter Lika alle zu Schuberts Lebzeiten veröffentlichen Liedern geordnet nach Opusnummern in Angriff genommen hatte - leider, wie bei Janowitz, ist nur Volume 1 erschienen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Mehrstimmigkeiten ua

      Ein kleiner Nachsatz zu den "Mehrstimmigen Männergesängen": die für mich schönste und auch in bestem Sinne unterhaltsamste Sammlung dieser Vertonungen ist diese Ausgabe der "Singphoniker":



      Das klingt manchmal nach "Comedian Harmonists goes Schubert", aber die Jungs sind im Klang, im Zusammenspiel einfach Klasse.

      Zitat von Philbert
      (...) und Liedern nach Texten von Poets of Sensibility, um in Naxos-Speak zu sprechen


      Das ist übrigens etwas, was mich an dieser ganzen "Naxos"-Nummer stört: es macht keinen Sinn, die Aufnahmen als "Deutsche Schubert Ausgabe" anzupreisen, wenn das künstlerische Ergebnis mit der internationalen Konkurrenz nicht mithalten kann. Der Sprachmischmasch der Box selbst ist teilweise skurril: "The complete Lieder" :faint: Das Beiheft bietet deutsche Einführungen, die Aufnahmedaten sind in englisch festgehalten worden. Überschriften auf den CDs sind dann meistens in englisch, immerhin gibt es aber "Goethe-" oder "Schiller-Lieder" und auch die "Müllerin" behält ihre Umlaute.
      Der Kunst ihre Freiheit
    • Alviano schrieb:

      es macht keinen Sinn, die Aufnahmen als "Deutsche Schubert Ausgabe" anzupreisen, wenn das künstlerische Ergebnis mit der internationalen Konkurrenz nicht mithalten kann. Der Sprachmischmasch der Box selbst ist teilweise skurril:
      Ich wäre nicht so streng. Es gibt nicht nur erstklassige CDs in dieser Sammlung aber es gibt trotzdem welche.
      Hyperion hatte als "Britisch Schubert Edition" ;) angefangen, die Qualität des Projektes hat dann Namen wie Faßbänder, Schreier, Mathis überzeugen können und dann ist die junge Generation mit Christine Schäfer, Matthias Görne gekommen und so hat man dort the state of the art ;-) des Schubertgesangs im ausgehenden 20ten Jht.
      Die Naxos Edition ist von vorne heraus bescheidener (der breitmäuligen Ankündigungen zum Trotz), das hat den Vorteil, daß der Hörer vielleicht weniger von der Statur der Interpreten verblendet wird. Für mich ist es wie ein Lexikon, das man gerne blättert. Will man sich in ein bestimmtes Thema vertiefen, greift man dann zur Fachliteratur. Und gerade die Lieder, für welche es wenig Fachliteratur gibt, werden für meinen Geschmack eher gut dargeboten und in einer ansprechenden Zusammenstellung, die auch den Sinn einer Enzyklopädie erfüllt.

      Um so mehr ärgere ich mich über die Mayrhofer-Lieder mit Cornelius Hauptmann, denn ich kann die CD mit bestem Willen nicht bis zum Ende hören. Kaum auch die Goethe-Lieder mit Ruth Ziesak. Gott sei Dank hat auch Arleen Augér die Frühfassungen der Lieder der Mignon aufgenommen ! Elsner ist als Partner von Ziesak viel besser als in der Schönen Müllerin, dafür ist die Ossian-Scott CD mit Ziesak und Trekel für mich ein Höhepunkt.

      Der Sprachmischmasch ist definitiv eher großkotzig und am Ende primitiv. Ich weiß nicht, wie die Begleittexte in der blauen Box sind; diejenigen, die mit den Einzel-CDs gekommen sind, waren lange nicht so enzyklopädisch wie die Hyperion-Texte, die Graham Johnson beigesteurt hat, aber trotzdem sehr interessant. Einige der Autoren sind anerkannte Schubert-forscher, Eisenlohr selbst hat auch einige Texte geschrieben und die sind nicht die schlechtesten. Allerdings muß man sie auf Deutsch lesen (vielleich deshalb Deutsche Lied-Edition ? ;) ) weil die englische Übersetzung teilweise grausig, ab und zu abgekürzt, gelegentlich schlichtweg falsch ist.

      "Deutschsprachig" wäre in jedem Fall besser, wenn auch nicht so schlagkräftig, denn dort sind auch SchweizerInnen und ÖsterreicherInnen vertreten; einige der CDS sind sogar in Zusammenarbeit mit dem DRS entstanden.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Still sitz ich an des Hügels Hang
      Der Himmel ist so klar
      Das Lüftchen spielt im grünen Tal
      Wo ich bei jenem Frühlingsstrahl
      Einst, ach, so glücklich war ...

      Der Mensch, der das singt, nimmt die Lüftchen nur wahr und erinnert sich daran, daß er damals glücklich war. Jetzt macht das ihn traurig. Keine Spur davon bei DFD.
      Davon ist - in dieser ersten Strophe - bei Fischer-Dieskau wirklich nichts zu hören. Aber ist das ein Fehler? Ich denke nein: Die Erinnerung an vergangenes Glück kann auch ihrerseits glücklich machen. Der Text, insbesondere der vierten Strophe, legt diese Deutung nahe oder lässt sie zumindest zu:

      "Denn alles ist wie damals noch,
      die Blumen, das Gefild;
      die Sonne scheint nicht minder hell,
      nicht minder freundlich schwimmt im Quelldas blaue Himmelsbild."

      Dadurch dass Fischer-Dieskau dieses Glück zunächst ungetrübt hörbar macht, wird der Kontrast zu fünften (Moll-)Strophe:

      "Es wandeln nur sich Will und Wahn,
      es wechseln Lust und Streit,
      vorüber flieht der Liebe Glück,
      und nur die Liebe bleibt zurück,
      die Lieb und ach, das Leid."

      umso größer. Die größte Interpretationskunst zeigen Fischer-Dieskau und Moore dann in der letzten Strophe ("Oh wär ich doch ein Vöglein nur"), wenn trotz der Rückkehr nach Dur ein leichter "Schleier" über dem zuvor besungenen Glück bleibt (musikalisch dargestellt z.B. durch ein leicht zurückgenommenes Tempo und eines weichere Diktion). Insgesamt eine spannende, in sich stimmige und berückend schöne Darstellung.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Die Erinnerung an vergangenes Glück kann auch ihrerseits glücklich machen. Der Text, insbesondere der vierten Strophe, legt diese Deutung nahe oder lässt sie zumindest zu:
      Ich denke nein. Ich deute es eher nach Dantes Worten (die Ernst Schulze sicher auch kannte) : Nessun maggior dolore che ricordarsi del tempo felice nella miseria.
      Alles, was an die glückliche Vergangenheit erinnert, macht das Leid der Gegenwart noch tiefer.
      Deshalb ist es geradezu höhnisch, das Glück der Vergangenheit noch so hervorzuheben.

      In der nächsten Strophe unterstreicht Fischer-Dieskau genüßlich Will, Wahn, Lust, Streit und wenn er zu "Leid" kommt, drängt sich so die Empfindung eines heroischen Leidens, was aber ganz daneben ist. In der letzten Strophe ist das zurückgehaltene Tempo OK, aber die Überbetonung von "süß", "ihr" und vor allem von "ganz" grenzt ans Lächerliche. Nicht vergessen: der Zuhörer ist nicht dumm, er hat kapiert, daß er so gern und so lange von IHR singen würde.
      Aber, hier wird angedeutet, daß der Sänger lieber in die Natur hineinverschwinden möchte, sich nur als Schatten von ihr sehen würde (etwa wie in Brels Ne me quitte pas: "Laisse-moi devenir l'ombre de ton ombre, l'ombre de ta main, l'ombre de ton chien"), daß der zwar den ganzen Sommer lang singen würde, aber noch deutlicher den ganzen Sommer lang singen würde. Er ist im Frühling und möchte gerne den Frühling in den Sommer verewigen. Er trauert darüber, daß der Frühling ja nur ein Frühling war. Ähnlich wie in Wehmut nach Stolberg:
      So wohl, so weh, wenn ich die Au
      In ihrer Schönheit Fülle schau
      Und all die Frühlingslust.
      Denn was im Winde tönend weht
      [...]
      Entschwindet und vergeht.
      Davon mit DFD wieder nichts.
      Wenn er in der ersten Strophen bei allen Details zurückhaltender gewesen wäre, hätte "sie" an Kontur gewonnen, hätte er auf "Leid" effizienter zielen können.

      In anderen Worten: Fischer-Dieskau betont und überbetont, was der Zuhörer ja hören kann, wie wenn er für einen leicht Zurückgebliebenen singen würde (z.B. das "Lüftchen" in der ersten Strophe). Er liefert die Worte, aber den Inhalt der Dichtung bringt er nicht herüber. Und er vergißt dabei, daß Schubert schon seine Arbeit gemacht hat. Die Wendung ins Moll für die dritte Strophe ist schon da, die feinfühlig variierte Klavierbegleitung, der Triller vom Vogel, der Doppelschlag auf "Lüftchen" auch. DFD trägt ein Gedicht von Schulze vor, das mit Musik von Schubert versehen ist. Er singt kein Lied von Schubert.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:


      Ich deute es eher nach Dantes Worten (die Ernst Schulze sicher auch kannte) : Nessun maggior dolore che ricordarsi del tempo felice nella miseria.
      Alles, was an die glückliche Vergangenheit erinnert, macht das Leid der Gegenwart noch tiefer.
      Eben: Du deutest das so, Fischer-Dieskau deutet es anders. Entscheidend ist aber: Wo hat Schubert in dieser ersten Strophe Trauer angedeutet? Ich kann das beim besten Willen in der Komposition nicht entdecken. Einfacher, leicht synkopisch "swingender" Rhythmus, in G-Dur kadenzierend, kurze Ausweichung nach C-Dur, dann bei, "ersten Frühlingsstrahl" plötzlich A-Dur, dann zweimal "so glücklich", zuerst in a-moll, dann zurück nach G-Dur. Das soll Schubertsche Trauermusik sein? Die kenne ich anders.

      Philbert schrieb:

      Fischer-Dieskau betont und überbetont, was der Zuhörer ja hören kann, wie wenn er für einen leicht Zurückgebliebenen singen würde (z.B. das "Lüftchen" in der ersten Strophe). Er liefert die Worte, aber den Inhalt der Dichtung bringt er nicht herüber. Und er vergißt dabei, daß Schubert schon seine Arbeit gemacht hat. Die Wendung ins Moll für die dritte Strophe ist schon da, die feinfühlig variierte Klavierbegleitung, der Triller vom Vogel, der Doppelschlag auf "Lüftchen" auch.
      Er "betont", ja. Ob es "überbetont" ist, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Und dass eine Sache in der Komposition schon angelegt ist, bedeutet natürlich nicht, dass der Interpret sie ignorieren sollte. Ich halte es im Gegenteil gerade für die Aufgabe des Interpreten, zu zeigen, was in der Komposition stattfindet. Fischer-Dieskau macht das meisterhaft, nur entsprechen seine Mittel eben nicht Deinem Geschmack. Macht ja nichts ;+) .

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Einfacher, leicht synkopisch "swingender" Rhythmus, in G-Dur kadenzierend, kurze Ausweichung nach C-Dur, dann bei, "ersten Frühlingsstrahl" plötzlich A-Dur, dann zweimal "so glücklich", zuerst in a-moll, dann zurück nach G-Dur. Das soll Schubertsche Trauermusik sein? Die kenne ich anders.
      Es soll keine Trauermusik sein, aber es ist Andante, im Autograph sogar Langsam notiert, gar nicht beschwingt. Eher lyrisch-melancholisch.

      ChKöhn schrieb:

      Und dass eine Sache in der Komposition schon angelegt ist, bedeutet natürlich nicht, dass der Interpret sie ignorieren sollte. Ich halte es im Gegenteil gerade für die Aufgabe des Interpreten, zu zeigen, was in der Komposition stattfindet.
      Hier müssen wir "agree to disagree". Du denkst (entschuldige, wenn ich Deine Gedanken interpretiere): Schubert hat den ersten Frühlingsstrahl mit einem plötzlichen A-Dur unterstrichen, deshalb war es ihm wichtig, deshalb muß ich es dem Hörer zeigen. Es ist ein wichtiger Teil der Komposition und darf nicht ins ganze untergehen.
      Ich denke: Schubert hat schon den ersten Frühlingsstrahl mit einem plötzlichen A-Dur unterstrichen, deshalb brauche ich nicht, noch eine Schicht zuzulegen. Ich kann es zwar dezent andeuten, aber nicht den Baum an dieser Stelle vor den ganzen Wald stellen.

      synchronisch- diachronisch. Ich bin der Meinung, Schubert hat nach seinen ersten erzählerischen Balladen vom Diachronischen Abstand genommen und zunehmend synchronisch komponiert. Die Überarbeitungsstadien vom Taucher sind für mich schon ein Indiz dazu. Für mich interpretiert DFD Im Frühling diachronisch und (IMHO of course, wie alles, was ich hier schreibe) verliert den Sinn fürs ganze.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Noch einmal

      ChKöhn schrieb:

      Wo hat Schubert in dieser ersten Strophe Trauer angedeutet?
      Genau: in meinem Verständnis sollte man das Lied nicht Strophe für Strophe interpretieren, sondern vom ganzen ausgehend. Bei einem rein strophischen Lied wie z.B. Minnelied nach Hölty ist das "ganze" die jeweilige - musikalische - Strophe (Holder klingt der Vogelsang... in der ersten, Ohne sie ist alles tot... in der zweiten), so daß jede Strophe ihre eigene Färbung bekommt (und nicht Vers für Vers interpretiert wird), in einen durchkomponierten wie Im Frühling das ganze Gedicht.

      Wie immer, IMHO.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ChKöhn schrieb:

      Einfacher, leicht synkopisch "swingender" Rhythmus, in G-Dur kadenzierend, kurze Ausweichung nach C-Dur, dann bei, "ersten Frühlingsstrahl" plötzlich A-Dur, dann zweimal "so glücklich", zuerst in a-moll, dann zurück nach G-Dur. Das soll Schubertsche Trauermusik sein? Die kenne ich anders.
      Wenn ich mich hier mal einmischen darf: Gerade in dem "swingenden" Rhythmus, der scheinbaren Einfachheit, wie volksliedhaft, da höre ich die für Schubert so typische tiefe Melancholie heraus (nach außen hin fast fröhlich-zuversichtlich, mit kaum zu greifenden Abgründen - andere Beispiele: die Taubenpost, oder: das Allegretto und das Andante aus den 4 Impromptus D. 935). Vor allem wie das Lied am Schluß ("O wär ich doch ein Vöglein nur") wieder seinen Weg nimmt (wie ein Bach), das finde ich ergreifend. Ja, das ist für mich "Schubertsche Trauermusik".

      Die traurige, sehnsüchtige Stimmung höre ich also nicht erst in der leichten Eintrübung in "Einst, ach so glücklich war", sondern schon zu Beginn, im Unterschied zum Text von Ernst Schulte, der eigentlich ganz friedlich-unbefangen beginnt.

      Soweit meine Eindrücke, nachdem ich eben, Eure Diskussion verfolgend, meine einzige Aufnahme des Lieds zweimal gehört habe (Thomas Quasthoff, Justus Zeyen - Fischer-Dieskaus Interpretation kenne ich nicht).

      :wink:

      PS: Ich tendiere demnach dahin, Philmus zuzustimmen, auch wenn mir nicht ganz klar ist, was mit dem Gegensatz "synchoronisch-diachronisch" gemeint ist.
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Entschiedne Abkehr vom Begriffe der »zeitlosen Wahrheit« ist am Platz. Doch Wahrheit ist nicht – wie der Marxismus behauptet – nur eine zeitliche Funktion des Erkennens sondern an einen Zeitkern, welcher im Erkannten und Erkennenden zugleich steckt, gebunden. Das ist so wahr, daß das Ewige jedenfalls eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee.
      Walter Benjamin
    • Philbert schrieb:

      Es gibt nicht nur erstklassige CDs in dieser Sammlung aber es gibt trotzdem welche.



      Die lassen sich aber - und das ist schon freundlich formuliert - an den Fingern einer Hand abzählen. Dafür sind rund € 100,00 für die gesamte Box ziemlich viel Geld. Es gibt eine Menge Aufnahmen auf dem Markt, für deren Veröffentlichung es keinen richtigen Grund gibt. Dieser Schubert gehört für mich dazu.

      (...) das hat den Vorteil, daß der Hörer vielleicht weniger von der Statur der Interpreten verblendet wird.


      Dafür bekommt er immer wieder sängerisches und interpretatorisches Mittelmass geboten. Da freut man sich über ein schön gestaltetes Lied - und überhört halt die angeschärften Töne, die kleinen Unsauberkeiten, das uninspirierte Spiel des Begleiters. Es ist dieser "Naja"-Effekt, der sich für meinen Geschmack da zu oft einstellt, als dass ich so eine Aufnahme empfehlen würde.

      Gott sei Dank hat auch Arleen Augér die Frühfassungen der Lieder der Mignon aufgenommen


      Die Einspielung ist immer wieder zum Niederknien.

      Als ich gestern Abend anfing, Dietrich Fischer-Dieskau und Gerald Moore mit Schubert-Liedern zu hören, ging ein Vorhang auf. Es ist lange her, dass ich diese Aufnahmen gehört habe und mir war gar nicht bewusst, dass sie schon Mitte bis Ende der 60er Jahre entstanden sind. Man hört, dass die Aufnahmen älter sind, technisch, aber auch interpretatorisch. Nur: was Fischer-Dieskau da macht, ist umwerfend. Das geht schon bei der "Leichenphantasie" los und setzt sich nicht zu letzt im langen "Taucher" fort. Fischer-Dieskau hat immer das gesamte Lied im Blick, er hat eine Vorstellung davon, was er dem Hörer mitteilen will - und wie er das am besten erreichen kann. Jede Passage findet da ihren Ausdruck und ihre Farbe und das Beste ist: Fischer-Dieskau verfügt über die stimmlichen Mittel, das alles auch umzusetzen. Töne an der Unhörbarkeitsgrenze kommen mit einer bewundernswürdigen Souveränität, helle und dunkle Farben werden beeindruckend imaginiert, hartes wechselt sich mit perfekt weichem ab. Sicher kann man manches, was Fischer-Dieskau da macht, als "eigenwillig" einschätzen, aber wer das mag (oder wen das nicht stört), der wird reich belohnt. Dazu diese Begleitung von Gerald Moore, wo auch kleine Nuancen grosse Wirkung machen können, ein Aushalten, eine Verzögerung, ein kleiner Wechsel im Tempo, ein kurzer Akzent auf einem Ton, manchmal führend hervortretend, dann wieder der Stimme des Sängers nachhörend oder diesen stützend, das macht mir im Moment sehr viel Spass, da Zuzuhören, was ich jetzt auch gleich wieder tun werde.
      Der Kunst ihre Freiheit
    • Gurnemanz schrieb:

      Gerade in dem "swingenden" Rhythmus, der scheinbaren Einfachheit, wie volksliedhaft, da höre ich die für Schubert so typische tiefe Melancholie heraus (nach außen hin fast fröhlich-zuversichtlich, mit kaum zu greifenden Abgründen - andere Beispiele: die Taubenpost, oder: das Allegretto und das Andante aus den 4 Impromptus D. 935). Vor allem wie das Lied am Schluß ("O wär ich doch ein Vöglein nur") wieder seinen Weg nimmt (wie ein Bach), das finde ich ergreifend.
      Beim Schluss gebe ich Dir recht, aber den interpretieren Fischer-Dieskau und Moore ja wie gesagt auch mit leicht melancholischer "Tönung". Ansonsten halte ich es für ein Missverständnis, die - bei Schubert zweifellos sehr häufig vorhandenen - Abgründe ausgerechnet in Stücken oder Passagen zu vermuten, die kompositorisch von typischen Elementen des Heiteren, Beschwingten geprägt sind: Es gibt bei aller Melancholie eben auch den Schubert der Tänze, den geselligen und lebensfrohen Menschen. Im früheren 20. Jhdt. wurde diese Seite - sofern Schubert überhaupt Beachtung fand - häufig unangemessen in den Vordergrund gerückt, aus Melancholie wurde dabei oft billige Sentimentalität (Stichwort "Dreimäderlhaus"). Dem stand dann im späteren 20. Jhdt. eine Richtung entgegen, die - verständlich, wohl auch notwendig, aber in meinen Augen letztlich ebenso unangemessen - die "Abgründe" einseitig in den Vordergrund rückte, dabei hinter jeder Oberfläche ausnahmslos Untiefen der Trauer und der Todesangst zu entdecken meinte. In der Klaviermusik wären da z.B. Valery Afanassiev und - es sei bei aller Bewunderung zugegeben - Svjatoslav Richter als Beispiele zu nennen. Ich halte das wie gesagt für ein Missverständnis, wenn auch in vielen Fällen ein durchaus faszinierendes. Ich höre z.B. im Forellenquintett, in den Kopfsätzen der fünften und sechsten Symphonie, auch in der von Dir genannten "Taubenpost" überwiegend Heiteres, natürlich keine schenkelklopfende Fröhlichkeit, aber doch unmittelbar ausgedrückte Lebensfreude. Ähnlich geht es mir beim Anfang von "Im Frühling". Ich bezweifle nicht, dass man das auch anders darstellen kann, aber in der Partitur erkenne ich praktisch keine Anzeichen dafür (wenn man nicht das kurze a-moll bei "so glücklich" dafür nehmen will). Das ist bei den beiden Impromptus schon anders: Z.B. kann man die Tonrepetitionen als Ausdruck von "Ernst" verstehen, vor allem (im B-Dur-Impromptu) in Verbindung mit dem Daktylus (siehe z.B. auch "Der Tod und das Mädchen"). Usw., eine Analyse würde jetzt wohl zu weit führen, aber es gibt in vielen Stücken bei Schubert kompositorisch angelegte Tiefen unter scheinbar heiterer Oberfläche, aber es gibt meiner Meinung nach eben auch wirklich Heiteres. Letzten Endes verkleinert man Schubert, wenn man ihn auf Melancholie, Tragik, Todesangst usw. reduziert.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      [...] es gibt in vielen Stücken bei Schubert kompositorisch angelegte Tiefen unter scheinbar heiterer Oberfläche, aber es gibt meiner Meinung nach eben auch wirklich Heiteres. Letzten Endes verkleinert man Schubert, wenn man ihn auf Melancholie, Tragik, Todesangst usw. reduziert.
      Eine zur Kontroverse einladende These (die der Reduktion), die hier wohl den Rahmen sprengen dürfte. Eigener Thread? (Vielleicht bastle ich mal etwas daraus.)

      :wink:

      PS: Eben gebastelt: Franz Schubert: Kannte er "fröhliche Musik"?
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Entschiedne Abkehr vom Begriffe der »zeitlosen Wahrheit« ist am Platz. Doch Wahrheit ist nicht – wie der Marxismus behauptet – nur eine zeitliche Funktion des Erkennens sondern an einen Zeitkern, welcher im Erkannten und Erkennenden zugleich steckt, gebunden. Das ist so wahr, daß das Ewige jedenfalls eher eine Rüsche am Kleid ist als eine Idee.
      Walter Benjamin
    • ChKöhn schrieb:

      Ich höre z.B. im Forellenquintett, in den Kopfsätzen der fünften und sechsten Symphonie, auch in der von Dir genannten "Taubenpost" überwiegend Heiteres, natürlich keine schenkelklopfende Fröhlichkeit, aber doch unmittelbar ausgedrückte Lebensfreude. Ähnlich geht es mir beim Anfang von "Im Frühling". Ich bezweifle nicht, dass man das auch anders darstellen kann, aber in der Partitur erkenne ich praktisch keine Anzeichen dafür (wenn man nicht das kurze a-moll bei "so glücklich" dafür nehmen will)
      Bei meiner Auslegung ging es nicht darum, den Anfang von Im Frühling wie einen Trauermarsch zu interpretieren. Ich stimme voll und ganz mit Dir über das Forellenquintett zu, würde auch die Dritte Symphonie als ausgesprochen lebensfroh betrachten, etc...

      Nur kommen wir wieder zu Im Frühling: der Dichter sagt in der fünften Strophe:
      Und nur die Liebe bleibt zurück
      Die Lieb, und ach, das Leid.

      Das ist schon eine in allen Belangen zentrale Aussage des Gedichts (die so originell auch nicht ist: siehe Dante, der damals überall zitiert wurde, sogar in Rossinis Otello - das Schubert kannte und schätzte btw - aber auch Hugos Tristesse d'Olympio, Lamartines Lac, Mussets Souvenir usw usw). Die Tatsache, daß sie in der fünften Strophe gemacht wird, bedeutet nicht, daß sie nur für die fünfte Strophe gültig ist. Das "kurze a-moll bei so glücklich" ist auch ein Hinweis darauf, daß es die (wenigstens eine) Aussage des Liedes ist.

      Bei "synchronisch" meinte ich, daß das Lied nicht einfach sagt: alles ist ruhig und schön - leider ist sie nicht da - es ändert sich sowieso alles und nur das Leid bleibt haften- ich möchte ein Vogel sein und einen ganzen Sommer lang ein süßes Lied von ihr singen in dieser Reihenfolge sequentiell. Es ist ein Gedicht und keine Erzählung und das hat Schubert auch so komponiert: er hat seinem Lied eine Struktur gegeben, hat es meisterhaft ausbalanciert, er hat sogar davor gewarnt, das Lied nicht zu schnell anzugehen: Langsam. Alle Aussagen der Worte sind in der Musik einkomponiert, aber das ganze ist viel mehr als die Summe der Teile. DFD reduziert das Lied auf seine Teile, säuselt mit dem Lüftchen, wird aggressiv mit Will und Wahn, [Lust und] Streit und dann wieder süüüüüüß wenn der Vogel den gaaaaaanzen Sommer lang singen will.

      Im Frühling wird hier nur exemplarisch genommen. Es gibt auch in Schuberts letzter Schaffensperiode ein so entspanntes Lied wie Im Freien (nur der Klavierspieler ist dabei nicht so entspannt ;) ) , die Deutschnummer direkt vor Im Frühling ist die neckische Fischerweise ... Es ist nicht die Rede davon, alles unter dem Schleier der Nostalgie zu verbergen. Aber ich bin fest davon überzeugt, daß bei Schubert ein Lied eine potenzirte Reflexion im Sinne A.W. von Schlegels ist und nicht eine Illustration am Text entlang.

      Ich würde auch die großen zyklischen Instrumentalwerke - und bei weitem nicht nur bei Schubert - ungern in ihre Einzelteile zerlegen, die ich ohne Bezug auf den Zusammenhang hören würde. Um darauf zurückzukehren habe ich den Eindruck, daß Fischer-Dieskau öfter (nicht immer und nicht immer so kraß wie in Im Frühling) allzusehr sich von Wort zu Wort fortsingt (übertrieben formuliert). Und ich brauche nicht, daß jedes Lüftchen säuselt.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Der Mensch, der das singt, nimmt die Lüftchen nur wahr und erinnert sich daran, daß er damals glücklich war. Jetzt macht das ihn traurig. Keine Spur davon bei DFD.

      Um nochmal auf das Lied "Im Frühling" und Fischer-Dieskau zurückzukommen: In seinem Buch "Schubert und seine Lieder" (Stuttgart: DVA 1996, S.297) er dazu:
      "Dabei ist der klagend sentimentalische Ton des Dichters nicht in die Musik herübergenommen, nur Stille und Beglückung eines Frühlingsmorgens wird durch Schubert Klang."


      lg vom eifelplatz, Chris.
    • Philbert schrieb:

      in meinem Verständnis sollte man das Lied nicht Strophe für Strophe interpretieren, sondern vom ganzen ausgehend.
      Mit dem Satz kann ich offen gesagt nicht viel anfangen: Du meinst doch sicher nicht den Verzicht auf alle Binnendifferenzierung zugunsten eines einheitlichen, unveränderten "Tonfalls", oder? Aber was meinst Du dann? Oder diskutieren wir nur über das Maß und die Mittel der Differenzierung? Da habe ich sogar ein gewisses Verständnis, dass manchem Fischer-Dieskaus Stil nicht gefällt, gelegentlich - vor allem bei seinen späteren Einspielungen - nervt mich sein deklamatorischer Vortrag auch etwas. Interessanterweise fand ich das live (in der Hamburger Musikhalle) überhaupt nicht störend sondern überwältigend intensiv. Schumanns "Daß Du so krank geworden" (aus den Kerner-Liedern) werde ich mein Leben lang nicht mehr vergessen...

      Philbert schrieb:

      Du denkst (entschuldige, wenn ich Deine Gedanken interpretiere): Schubert hat den ersten Frühlingsstrahl mit einem plötzlichen A-Dur unterstrichen, deshalb war es ihm wichtig, deshalb muß ich es dem Hörer zeigen. Es ist ein wichtiger Teil der Komposition und darf nicht ins ganze untergehen.
      Ich denke: Schubert hat schon den ersten Frühlingsstrahl mit einem plötzlichen A-Dur unterstrichen, deshalb brauche ich nicht, noch eine Schicht zuzulegen.
      Das Argument, es sei ja alles sowieso schon in der Partitur, da brauche es keine Interpretation, kenne ich aus vielen Diskussionen (vor allem aus dem leidlichen "Regietheater"-Streit); es hat mich noch nie überzeugt: Wenn G-Dur und A-Dur vollkommen gleich klingen, gibt es keinen hörbaren, keinen erlebbaren inneren Grund dafür, dass da überhaupt zwei Tonarten gegeneinander gestellt werden. Viele Zuhörer werden es gar nicht bemerken, die meisten anderen werden es nicht bemerkenswert finden. Das kann nicht Ziel einer Aufführung sein.
      Ich kann es zwar dezent andeuten, aber nicht den Baum an dieser Stelle vor den ganzen Wald stellen.

      Ich kann nicht hören, dass Fischer-Dieskau das tut. Aber wie gesagt: Über Maß und Mittel der Differenzierung kann man verschiedener Meinung sein. Bekanntlich lässt sich über nichts besser streiten als über Geschmack ;+) .


      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Dietrich Fischer-Dieskau

      Philbert schrieb:

      Um darauf zurückzukehren habe ich den Eindruck, daß Fischer-Dieskau öfter (nicht immer und nicht immer so kraß wie in Im Frühling) allzusehr sich von Wort zu Wort fortsingt (übertrieben formuliert). Und ich brauche nicht, daß jedes Lüftchen säuselt.


      Das wird sich wohl auch als "Zuspitzung" nicht wirklich belegen lassen. Gerade Fischer-Dieskau schafft es, den Inhalt eines Liedes kraft seiner Interpretation "erlebbar" zu machen, man spürt, dass er sich mit den Texten auseinander gesetzt hat. Es ist eben nicht ein Unterstreichen einzelner Worte oder Satzteile, ohne den Zusammenhang des ganzen Textes im Blick zu haben. In seinen späteren Jahren nahm allerdings das Ausstellen einzelner Worte, das Überbetonen von Konsonanten, merklich zu. Hier wurde das, was zu früheren Zeiten eingebundener Teil des Vortragsstils von Fischer-Dieskau war, ein Tribut an das fortschreitende Alter. Beeindruckend blieb die Interpretation aber auch zu diesem Zeitpunkt immer noch.
      Der Kunst ihre Freiheit
    • eifelplatz schrieb:

      Um nochmal auf das Lied "Im Frühling" und Fischer-Dieskau zurückzukommen: In seinem Buch "Schubert und seine Lieder" (Stuttgart: DVA 1996, S.297) er dazu:
      "Dabei ist der klagend sentimentalische Ton des Dichters nicht in die Musik herübergenommen, nur Stille und Beglückung eines Frühlingsmorgens wird durch Schubert Klang."
      Darüber Graham Johnson: "We hear the piano's theme in an introduction that is the epitomy of happy/sad in Schubert, subtle and searching with a streak of melancholy [...] Did ever breezes play so lovingly in music ? Was there ever more eloquent use of the supertonic than in the side-step return of the past of "ich beim ersten Frühlingsstrahl"? Was ever a repeated phrase like "einst, ach, so glücklich war" more appropriately set, the pulse quickening in the minor mode as the memory of love returns in a rush of pain/pleasure, followed by the rueful acceptance, in the major, that nothing cannot last forever ?"
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ChKöhn schrieb:

      Wenn G-Dur und A-Dur vollkommen gleich klingen, gibt es keinen hörbaren, keinen erlebbaren inneren Grund dafür, dass da überhaupt zwei Tonarten gegeneinander gestellt werden
      Dies hat mich zum Nachdenken gebracht und ich führe es darauf zurück, daß ich in Lucia Popps Worten "kein absolutes Gehör aber ein sehr gutes relatives" habe. Ich kann nichts dazu. Bevor ich wußte, was eine Modulation ist, konnte ich schon in (ganz besonders) Schuberts Klaviermusik Stellen hören, die sich "diagonal bewegen", wie ich es damals sagte. In der Arte-Ausstrahlung der Don Giovanni Aufführung in der Scala störte mich, schmerzte mich sogar, Netrebkos und Filianotis Neben-dem-Ton-Singen, wenn ich bei Terfel und Mattei mich wieder komfortabel im Ton befand.
      Deshalb vielleicht meine Reaktion auf das, was ich als eine Überbezeichnung empfinde.
      Alles, wie immer, IMHO.