Franz Liszt – "der irrende Ritter aller möglichen Orden"

  • Man vergleiche und staune:


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    " Liszt: Funérailles, 1848-52


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    " Wolfgang Rihm: Klavierstück Nr. 7, 1980

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Man vergleiche und staune:


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    " Liszt: Au Lac de Walenstadt, 1848-54


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    " Luciano Berio: Wasserklavier (Six Encores) 1965

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    Oscar Wilde

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    " Liszt: "Abendglocken" aus "Der Weihnachtsbaum", 1876


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    " John Adams: China Gates, 1977

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    Oscar Wilde

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    " Liszt: Resignazione, 1877


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    " Morton Feldman: Piano Piece, 1964

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Man vergleiche und staune:


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    " Liszt: Unstern- Sinistre, 1885


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    " Ligeti: Etude Nr. 3, 1985

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Hallo Lavine,

    vergleichend kann man sich tatsächlich des Gedanken der Verwandtschaft nicht erwehren. So ist die Kunst – alles Geschaffene inspiriert. Gérard Pessons „Speech of clouds“ mutet stellenweise schon wie eine Hommage an Liszt an. Interessante links, Danke!

    LG
    corda vuota

  • Da gibt, vor allem zu Beginn des Threads, die alten Vorurteile gegen Franz Liszt, aber dann wendet sich das Blatt, die Unkenrufer werden leiser. Bloß in den diversen Feuilletons liest man immer noch die Anti-Liszt-Tiraden. Dabei frage ich mich, was wohl wäre, hätten die Nationalsozialisten nicht "Les Préludes" als Siegesmeldungs-Fanfare gewählt sondern meinetwegen Beethovens "Ode an die Freude". Vielleicht wäre den heutigen Konzerten dadurch Manches erspart geblieben.
    Ich will auf ein paar Vorwürfe eingehen, die man Liszt immer wieder macht, die aber meiner Meinung nach an seinen Ideen vorbeizielen. Der Hauptvorwurf ist stets die "dünne Substanz". Gut, meinetwegen. Ich hätte nur gerne einmal nicht nur die Behauptung gehört, sondern erklärt bekommen, worin sie besteht bzw. nicht besteht. Liszts Verarbeitungstechnik ist keineswegs dünn, sondern erstaunlich perfekt und diszipliniert. Seine Effekte sind keineswegs nur eingestreut, sondern durch den Satz musikalisch legitimiert. Seine Instrumetierung ist in einigen frühen Werken mitunter ein Schwachpunkt, weil er des Guten (etwa Triangel- und Becken-Einsatz) zuviel tut, doch auch hier wird Liszt immer perfekter, und in Werken wie der "Faust-Symphonie" leuchtet sein Orchester, als wär's eine Instrumentierung von Richard Strauss.
    Was nun die angeblich schwache Melodik betrifft: Ich habe den Verdacht, daß Liszt keineswegs ein schwacher Melodiker ist, sondern daß er seine Melodien quasi dramaturgisch einsetzt. Er geht nicht von einer Melodie aus, sondern führt zu ihr hin - punktgenau etwa in "Les Préludes" oder auch im "Tasso". Außerdem kann Liszt Melodien von berührender Schlichtheit erfinden - ich denke an das Finale der "Faust-Sinfonie", das, gerade substanziell, der Mahler-Vertonung des gleichen Textes weit überlegen ist.

    Dennoch bin ich kein wirklicher Liszt-Fan. Ich schaffe es in den meisten seiner Werke einfach nicht, "dran" zu bleiben. Das hat nichts mit Substanz zu tun oder mit irgendwelchenMängeln, die man Liszt unterschiebt, sondern schlicht und einfach mit mir. Ich kann mit dieser Art des süßlichen Pathos und des nachdrücklichen Ungarn-Tums seitens eines Menschen, der kein Wort Ungarisch sprach, nichts anfangen. Ich merke, welch unglaubliche Leistung die "Faust-Symphonie" ist, ich ziehe vor den harmonischen Extravaganzen der h-Moll-Sonate und noch mehr vor jenen der späten Klavierstücke meinen Hut - und gehe weiter, wohl wissend, mich der Bekanntschaft mit einem überdurchschnittlich begabten Komponisten zu entziehen In dem Moment aber, wenn von Liszts angeblichen Mängeln gesprochen und obendrein versucht wird, diese als unumstößliche Tatsachen darzustellen, werde ich zum Liszt-Befürworter. Man soll sich, auch im Fall Liszt, bemühen, genau zwischen persönlicher Aversion und kompositorischen Unvermögen zu unterscheiden.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Dennoch bin ich kein wirklicher Liszt-Fan. Ich schaffe es in den meisten seiner Werke einfach nicht, "dran" zu bleiben. Das hat nichts mit Substanz zu tun oder mit irgendwelchenMängeln, die man Liszt unterschiebt, sondern schlicht und einfach mit mir.

    In dem Moment aber, wenn von Liszts angeblichen Mängeln gesprochen und obendrein versucht wird, diese als unumstößliche Tatsachen darzustellen, werde ich zum Liszt-Befürworter. Man soll sich, auch im Fall Liszt, bemühen, genau zwischen persönlicher Aversion und kompositorischen Unvermögen zu unterscheiden.

    Das ist ja sehr ehrenwert, allein, ich finde das Bemühen, für ein persönliches Unbehagen so etwas wie Gründe zu finden, nicht verwerflich - zumal wenn es über Strecken doch Einigen so geht... Manchmal liegts ja auch an Hörerwartungen, die sich im Austausch erweitern lassen...
    Gruss
    herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Das hat nichts mit Substanz zu tun oder mit irgendwelchenMängeln, die man Liszt unterschiebt,


    Hattest Du aber nicht einst einen Thread über die "überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte" gestartet und als Aufhänger gleich Liszt gebracht (mit der Dante-Sinfonie als Beispiel ("Instrumentierung einfallslos, Thematik bestenfalls bedingt interessant, Harmonik - lieber nicht darüber reden."))?

    ;+)

    Bzw. würdest Du das mittlerweile anders sehen?

    Gruß,

    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Lieber EinTon,
    aber Du müßtest doch längst meine Lust an der puren Provokation kennen. Mitunter kitzelt solch ein polarisierender Thread interessantere Erkenntnisse zutage als ein seriös aufgemachter. :D

    Tatsache ist: Mein Verhältnis zu Liszt ist denkbar ambivalent. Da lese ich beispielsweise die Partitur zur "Faust-Symphonie" und bin voller Bewunderung: Unglaublich, wie konsequent im ersten Satz die Themen durchgeführt werden, wie fabelhaft die Instrumentierung konzipiert, wie geschickt die Harmonik abgestuft ist. Dann höre ich das Werk, und fühle mich in einen plüschigen Salon versetzt, in dessen Luft der unangenehme Geruch einer Mischung zu vieler zu schwerer Parfüms hängt. Nach einiger Zeit empfinde ich richtiges Unwohlsein. Ich versuche, den Grund dafür zu finden - es gelingt mir nicht. Vielleicht ist es einfach eine Geschmacksfrage: Jeder Komponist erfindet seine Musik auf der Basis seines Geschmacks. Jeder Hörer beurteilt Musik auf der Basis seines Geschmacks. Offenbar gehen der Geschmack von Liszt und mir in diametral entgegengesetzte Richtungen.
    Wogegen ich mich wende, sind aber Aussagen wie:

    Zitat

    Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer "Totentanz"-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Rattenschwer zu zählen, aber keine einzige Passage dabei, die man mit einigem emotionalen Engagement blasen konnte.


    Jetzt stell Dir mal vor, ein Paukist sagt: "Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer ,Palestrina'-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Allein der Erste Akt. Schier nicht zum derzählen, die ganzen Pausen, und dann kommt ein Schlag, bumm, und das war's. So ein Schwachsinn. Da lob' ich mir den Britten mit seinem ,Turn of the Screw' Liegt bestens in der Hand und zwei Soli hab ich auch!"
    Natürlich freuen sich Musiker, wenn sie interessante Aufgaben bekommen, aber ein Komponist schreibt nicht allein, umdas Selbstwertgefühl von Orchestermusikern zu heben. Immer wieder kommt es vor, daß in einer Komposition ein Instrument unwichtig scheint, in Wirklichkeit aber wesentlich ist, was jedoch nur im Zusammenhang mit der Partitur und nicht in der Einzelstimme zu erkennen ist. Ein Werk aufgrund einer Einzelstimme abzukanzeln, halte ich für, gelinde gesagt, kühn.
    Liszt hat in der Instrumentierung immer wieder reichlich seltsame Entscheidungen getroffen, die den Musikern sicherlich nicht immer entgegenkommen. Dennoch ist seine Instrumentierung erstaunlich - wenngleich ich diesen wohlig-parfümierten Klang auf der Basis von Holzbläser-Streicher-Mischungen nicht so schätze.
    Was ich an Liszt außerdem weniger mag, ist das extreme Gefälle seiner Harmonik. Man wird bei Liszt einige der avanciertesten Passagen seiner Zeit finden, aber dann flüchtet er im Handumdrehen wieder in Abfolgen von Banalitäten, die bei bedeutenden Komponisten auch nur ausnahmsweise vorkommen. Die "Heilige Elisabeth" etwa ist voll von solchen Stellen.
    Würde ich in diesem seriösen Forum einen Liszt-Thread starten, würde ich ihn nennen "Der unterschätzteste der überschätztesten Komponisten". Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn jemand Liszt ablehnt - wie gesagt: Ich selbst bin kein glühender Befürworter. Nur sollten die Argumente nachvollziehbar sein.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Lieber EinTon,
    aber Du müßtest doch längst meine Lust an der puren Provokation kennen. Mitunter kitzelt solch ein polarisierender Thread interessantere Erkenntnisse zutage als ein seriös aufgemachter. :D


    OK, OK! [Blockierte Grafik: http://www.smiliemania.de/smilie132/00010317.gif] [Blockierte Grafik: http://www.smiliemania.de/smilie132/00010342.gif] Ich hielt das für relativ ernst gemeint (bzw. zumindest einen ernstgemeinten Kern enthaltend...), und grundsätzlich habe ich auch nix gegen von der Klassik-Orthodoxie abweichende Meinungen, zumal ich die selber z. T. auch habe... :rolleyes:

    Was die von Dir zitierten Liszt-Sachen betrifft, so müsste ich mir die - um zu einem eigenen Urteil zu gelangen - nochmal genauer anhören Allerdings muss ich auch sagen, dass das, was ich von Liszt bislang so kennengelernt habe, bei mir keine große Lust zum Weitergraben erweckt...

    Zitat

    Wogegen ich mich wende, sind aber Aussagen wie:

    Zitat
    Vor nicht allzu langer Zeit war ich mal im Orchester an einer "Totentanz"-Aufführung beteiligt - das war vielleicht eine Folter! Rattenschwer zu zählen, aber keine einzige Passage dabei, die man mit einigem emotionalen Engagement blasen konnte.

    Ja, in der Tat... ...man sollte es als Musiker schon schaffen, sich ein wenig von seiner Einzelstimme und dem eigenen "Spielvergnügen" zu emanzipieren, wenn man ein Werk als ganzes beurteilt. Der Pachelbel-Kanon ist für Cellisten absolut langweilig - dennoch ist das natürlich auf jeden Fall sehr hörenswerte Musik, unabhängig davon dass ich selber Cello gelernt habe... :)

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Jetzt müsste man mal ein paar Sätze von Adorno zur Polyphonie zitieren, leider findet man gar nichts im Internet und ich habe gerade keine Adorno-Bücher daheim.
    Da bleibt nur wieder Richard II. anzuführen:

    Zitat

    Und nur wahrhaft sinnvolle Polyphonie erschließt die höchsten Klangwunder des Orchesters. Ein Orchestersatz, in dem ungeschickt oder, sagen wir nur, gleichgültig geführte Mittel- und Unterstimmen sich befinden, wird selten einer gewissen Härte entbehren und niemals die Klangfülle ergeben, in der eine Partitur erstrahlt, bei deren Ausführung auch die zweiten Bläser, zweiten Violinen, Bratschen, Violoncelli, Bässe sich in der Belebung schön geschwungener melodischer Linien seelisch beteiligen.

    Meiner Meinung nach ist es sehr wohl kompositorisch erstrebenswert, allen am Satz beteiligten Stimmen Bedeutung beizulegen. Der nur zwei Jahre später geborene Richard I. wusste das genau und war bzw. ist nicht umsonst ein großes Vorbild in dieser Hinsicht. Insofern sehe ich da schon einen Fortschritt gegenüber Liszt und nicht etwa nur eine Frage des Stils. Natürlich muss es sich nicht um "emotionales Engagement" handeln. Ich weiß nicht, ob man das in der Sinfonie Op. 21 oder in Kontrakadenz unbedingt erlebt, dennoch würde man wohl nicht leugnen, dass jedem einzelnen Instrument wesentliche Bedeutung zukommt.

    Was jetzt nicht heißen soll, dass das im Totentanz nicht der Fall ist, dazu kann ich nichts sagen, ich habe das Stück noch nie analysiert. Aber das könnte man ja mal unter diesem Gesichtspunkt anstellen, dann hätten wir auch das, was Edwin (zurecht) fordert: "Nur sollten die Argumente nachvollziehbar sein."

  • Meiner Meinung nach ist es sehr wohl kompositorisch erstrebenswert, allen am Satz beteiligten Stimmen Bedeutung beizulegen.

    Das kommt darauf an. Ein gewisser Richard S. etwa schreibt Unmengen von Füllstimmen und Füllakkorden, bis es in der ganzen Partitur wogt und wabert, also genau das geschieht, was man Richard W. bisweilen vorwirft. Mahler hingegen, der meiner Meinung nach beste Instrumentator seiner Zeit, läßt man einmal die Franzosen weg, weil ihnen sowieso in dieser Disziplin keiner das Wasser reichen kann, reduziert den Satz auf das Wesentliche, intensiviert aber die Hauptstimmen durch Klangfarbenzuschaltungen. Ganz automatisch erscheinen in diesem Fall die Instrumente alle melodisch geführt, haben aber de facto als Einzelstimme weniger Prominenz, da sie Teil eines Stimmbündels sind.
    Liszt instrumentiert meiner Meinung nach sehr vernünftig; daß er den instrumentalen Zauber eines, sagen wir, Koechlin nicht entfaltet, liegt an der Ästhetik der Zeit. Auch Wagner instrumentiert fabelhaft, aber nicht so bunt und intensiv wie Ravel. Liszt nimmt eine Mittlerstelle ein, die von Beethovens relativ trockener funktioneller Instrumentierung zu Wagners Farbdenken führt. Das kann man mögen oder auch nicht (wie gesagt: Ich bin eher ambivalent, weil ich die für meinen Geschmack plüschigen Farben von Liszts Orchester rein subjektiv weniger mag), nur ist es Unfug, Liszt vorzwerfen, er habe uninteressante Parts geschrieben. So rasend interessant sind etwa die Horn-Parts bei Mozart auch nicht (da auf die Naturtöne beschränkt), dennoch wird wohl niemand eine "Jupiter" abkanzeln, nur, weil die Horn-Parts etwas simpel sind.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Ich schreibe auch mal wieder was.

    Les Préludes: Zum martialischen Schluss und seiner Fanfarentauglichkeit.

    Das Hauptthema (so nenne ich hier etwas vereinfacht das, was bei der berüchtigten Stelle von Posaunen und Tuba gespielt wird) scheint mir nicht wirklich fanfarentauglich zu sein. Es wird an besagter Stelle zwar sehr martialisch von Posaunen und Tuba gespielt. Aber es ist von absteigendem Charakter. Sind Fanfaren im Gegenzug dazu nicht meist aufsteigend? Noch dazu setzt das Thema nicht auf der 1, sondern auf der 2 ein (12/8-Takt, es sollen viermal pro Takt gezählt werden). Fanfarentauglich ist das aufsteigende Dreitonmotiv in den Trompeten. Wenn man dass Tempo deutlich zurücknimmt und von schmetternden Trompeten alles zudecken lässt (wie z.B. Solti), dann hat man eine kriegstaugliche Fanfare. Wenn man jedoch - der Gesamtarchitektur des Werkes weit mehr entsprechend - in straffem Tempo das Hauptthema nicht im Trompetengedöns untergehen lässt (wie z.B. bei Haitink), dann kann man sich die Stelle kaum noch als propagandistische Einpeitschermusik vorstellen.

    Beste Grüße,
    Felix

  • dann kann man sich die Stelle kaum noch als propagandistische Einpeitschermusik vorstellen.

    Sehr richtig, und so ist sie auch von Liszt nicht gemeint. "Les Préludes" sind eines von jenen Werken Liszts, die auf einen Moment hin ausgerichtet sind, und wenn dieser dann eintritt (die sogenannte "Fanfare"), ist das ein überwältigender Effekt. Löst man die "Fanfare" aus dem Kontext, wirkt sie eventuell bombastisch, sicherlich nicht voranpeitschend. Ich denke, die Nationalsozialisten schätzten die Qualität "dräuenden Schicksals", wie sie ja immer wieder Musik favorisierten, die im Grundcharakter ernst ist und einen Hang zum Dunklen hat. Es ist aber unbedingt wichtig, daß die zweckentfremdete Verwendung von Musik nicht den Werken bzw. ihren Komponisten vorgeworfen wird, wenn diese nachweislich zur zweckentfremdeten Verwendung aus biografischen Gründen keine Stellung nehmen konnten, sonst landen wir noch bei einer Mozart-Verurteilung, weil bekanntlich Stalin dessen Klavierkonzerte über die Maßen schätzte.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)


  • Ich denke, die Nationalsozialisten schätzten die Qualität "dräuenden Schicksals", wie sie ja immer wieder Musik favorisierten, die im Grundcharakter ernst ist und einen Hang zum Dunklen hat.

    Das war auch stets meine Assoziation bei dem Stück. Gerade im Zusammenhang mit der "Operation Barbarossa" gewann es ja diese Konnotation einer Untergangsmentalität.

    Zitat

    Es ist aber unbedingt wichtig, daß die zweckentfremdete Verwendung von Musik nicht den Werken bzw. ihren Komponisten vorgeworfen wird, wenn diese nachweislich zur zweckentfremdeten Verwendung aus biografischen Gründen keine Stellung nehmen konnten, sonst landen wir noch bei einer Mozart-Verurteilung, weil bekanntlich Stalin dessen Klavierkonzerte über die Maßen schätzte.
    :wink:

    Ich sehe das wie Du, es ist aber - sicher gegen die nazistische Überzeugung -eben auch eine Sinnschicht offengelegt worden, der man sich kaum entziehen kann, der aber mE das Werk gewinnen lässt.

    Was den sphinxhaften Mozart angeht, so hat jeder verloren, der ihn simplifizierend für sich sprechen lassen wollte.

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Vorhin schrieb ich:

    Das Hauptthema (so nenne ich hier etwas vereinfacht das, was bei der berüchtigten Stelle von Posaunen und Tuba gespielt wird)...

    Ich war vorsichtig, die Bezeichnung "Hauptthema" zu verwenden, wie man an der nachgeschobenen Erklärung sieht. Es fällt mir schwer, unter den vielen Varianten, in denen dieses Thema auftritt, einer den Vorzug zu geben, diese als "Hauptthema", und die anderen als deren Entwicklungen zu bezeichnen. Die Einleitungsfigur in den Streichern, die Basslinie bei den beiden Fanfarenstellen, die Cello-Kantilene nach der ersten dieser beiden... sollte ich jemandem das Hauptthema aus Les Préludes vorspielen, ich müsste alle diese Varianten vortragen. Beim zweiten Thema (dem chromatischen von den Hörnern vorgestellten Motiv) fällt mir die Benennung leichter. Vielleich weil es bereits beim ersten Auftritt in vollem Klang ausharmonisiert ist - während das Hauptthema zu Beginn des Werks rhythmisch und harmonisch unbestimmt daherkommt. Auch das zweite Thema macht aber beeindruckende Veränderungen durch, z.B. gegen Schluss in sehr martialischer Weise.

    Liszt scheint sich (hier) thematisch nicht eindeutig festlegen zu lassen. Man (bzw.: Ich) kann kaum sagen: Diese bestimmte Phrase hier - die ist das Hauptthema. Vielleicht resultiert hieraus das gelegentlich gefällte Urteil, Liszts Einfälle seien uninspiriert und wenig eingängig. Seine auf Entwicklung ausgelegte Kompositionsprinzip finde ich aber - gerade bei Les Préludes - ungemein spannend.

    Beste Grüße,
    Falstaff

  • Nach meinem Verständnis ist das ein wesentliches Merkmal der Faktur lisztscher Kompositionen: jegliches Themenmaterial wird auf alle erdenklichen Arten verarbeitet, modifiziert, gegeneinandergestellt. Bei Liszt arbeiten die Themen, in extremo in der h-moll-Sonate, aber durchaus auch in den symphonischen Dichtungen.

    Von daher hast Du recht. Was man als 'Hauptthema' erwartet, ist eben nur thematisches Grundmaterial, das dann erst in der Gestaltung lebt.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Zwei Zitate aus dem Vorwort von Peter Otto Schneider aus dem Vorwort zur Faust-Sinfonie in der Eulenburg-Studienpartitur. Sie scheinen mir charakteristisch zu sein für das, was man in mehrere Jahrzehnte alten Musikbüchern zu lesen bekommt.

    Zum Chor-Finale: "Man muß gestehen, daß hier ein innerer Bruch im Gefüge des schönen Werkes unverkennbar wird. Drei Charakterbilder gab Liszt, deren letztes Mephisto schildert. Aber so konnte Liszt seine Faustsinfonie nicht abschließen, nicht verneinend enden lassen. Das widerspricht zwar der Logik des formalen Aufbaus, umsomehr aber resultiert es aus dem edlen Charakter Liszts."

    "Wie Faust hat er das hochste gewollt - und nicht erreicht. Nicht nur als Musiker, sondern auch als Mensch."

    Beste Grüße,
    Falstaff

  • Franz Liszt zum 200. Geburtstag

    Eine Sendereihe in 21 Folgen von Michael Stegemann - Zitate gesprochen von Doninique Horwitz

    vom 3. Juli bis 20. November 2011

    jeden Sonntag 15:04 bis 17:00 Uhr

    kulturradio - rbb macht's möglich!

    Ich bin vor allem gespannt auf die Folgen 4 (Der Utopist: Zwischen Religion und Revolution), 11 (Der "Neudeutsche": Die 'Zukunftsmusik' und ihre Feinde) und 19 (Der Visionär: Späte Werke und frühe Wagnisse).

    :wink:

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