Plagiate in der klassischen Musik?

  • Ich dachte, das "Dresdener Amen" sei ein Choral o.ä., der weder von Mendelssohn noch von Wagner stammt. Bei der Melusine bin ich auch nicht so sicher: "wellenförmige" Motive dürfte es ebenfalls auch anderswo und schon vorher geben.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Wagner ist in diesem Zusammenhang überhaupt ein Problemfall - bei ihm liegen Plagiat, geniale Umformung und möglicherweise mehr oder weniger korrekt Erinnertes allzu nahe beisammen, um wirklich für das eine oder das andere erklärt werden zu können. Da ist zum Beispiel das Nürnberg-Thema der "Meistersinger" - ist Nürnberg eigentlich die Schwesterstadt von Windsor? Weil doch Nicolais "Lustige Weiber" just mit diesem Thema beginnen. Dann das Erlösungsthema aus dem "Holländer": Schumanns Klavierkonzert, eindeutig. Oder doch nicht? Vielleicht ist das Thema nur der alte "Les Adieux"-Thementypus, den es schon vor Schumann gab. Bei Wagner mischt sich alles, um etwas Neues zu werden.
    Umgekehrt wird Wagner auch abgeschrieben. Der Anfang von Bartóks "holzgeschnitztem Prinzen" etwa ist "Rheingold" pur.

    Aber es gibt eben auch die Frage des ästhetischen Plagiats: Wagner-Marschner ist, wie erwähnt, ein Beispiel. Ein anderes sind die unzähligen Schostakowitsch-Imitationen des ehemaligen Ostblocks, ferner kenne ich eine Oper Janaceks, die wirklich erstaunlich ist, sie heißt "Susanna Vijirova" und wurde von Jiri Pauer komponiert, und die "Geschichte vom Soldaten, Teil II" heißt "Meister Röckle und der Teufel" und stammt von Joachim Werzlau. Ich finde diese Art des Plagiats wesentlich interessanter als die zweifellos amüsante und auch von mir gerne betriebene Reminiszenzenjagd, denn sie zeigt auch klare Einflusslinien. Dementsprechend ist auch Mahlers Hans Rott-Plagiat (und hier glaube ich, haben wir es mit einem echten Plagiat zu tun) aufschlußreicher als das geklaute Brahms-Thema, denn da gibt's, außer den paar Tonhöhen, nun wirklich keine Verbindungen.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Nachdem ich mir dieser Tage erstmalig Mendelssohns "Reformations-Sinfonie" angehört habe, kommt noch ein viel direkteres Zitat hinzu: eines der wichtigsten Leitmotive des "Parsifal" ist so ziemlich wörtlich und sogar ganz ähnlich instrumentiert dieser Mendelssohn-Sinfonie entnommen.

    Wobei man der Ehrlichkeit halber zufügen muß, daß es sich um ein älteres Motiv handelt, das "Dresdner Amen". schwierig finde ich in dem Zusammenhang die Verachtung, mit der Wagner seine Vorläufer zu behandeln pflegte.
    Während Beethoven, dessen Eroica der Es-Dur-Symphonie Nr.39 sicher mehr verdankt als "Bastien" (im Sinne des angesprochenen Stil-Zitats), niemals auf die Idee gekommen wäre, seine Ideen-Auslöser und Vorgänger so schnöde abzukanzeln. Es gehört eben zum Zitieren und Weiterentwickeln auch etwas Respekt und Anerkennung der Tatsache, daß man seinen Vorläufern einiges verdankt.
    Aber das ist dann eher das Thema "Original-Genie" und zivilisierte Umgangsformen...

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • zu
    3) Mozart Ouverture zur Zauberflöte
    - geklaut bei
    - Clementi Klaviersonate op 24 Nr 2 1. Satz

    auch Mozart übrigens hat sich sehr sehr abfällig über Clementi geäussert, war sich für diesen Diebstahl aber nicht zu schade.

    Ich she das übrigens auch nicht so eng mit dem Plagiat, aber Clementi war sehr verärgert, er hat in jeder neuen Druckausgabe seiner Sonate die Bemerkung drucken lassen, dass seine Sonate älter ist als Mozarts Zauberflöte

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Wobei man der Ehrlichkeit halber zufügen muß, daß es sich um ein älteres Motiv handelt, das "Dresdner Amen".

    Worauf ja auch Tharon schon hinwies - ich habe das Stück nicht gekannt und nicht gewußt, daß es hier eine gemeinsame Quelle gab. Bei den beiden anderen Beispielen bleibe ich aber, bis mir das auch einer um die Ohren haut :D.

    schwierig finde ich in dem Zusammenhang die Verachtung, mit der Wagner seine Vorläufer zu behandeln pflegte.

    Nun, speziell diesen einen, dem er (in meinen Ohren jedenfalls) mehr verdankt als allen anderen.

    Bernd

    Fluctuat nec mergitur

  • Nun, speziell diesen einen, dem er (in meinen Ohren jedenfalls) mehr verdankt als allen anderen.

    Na ja, ob das Lob, daß er für einen seiner angeblichen Vorläufer, nämlich Beethoven, hatte, nicht eine noch viel größere Mißachtung seiner wirklichen Qualitäten darstellt, kann man ja woanders diskutieren :D

    Der Ausdruck "Plagiat" jedenfalls passt für mich nicht wirklich auf solche Übertragungen von Motiven, Stimmungen etc in eine letztendlich doch andere, neue kreative Sphäre. Bestände Musik nur aus den schlagenden Tonfolgen der Themen, müßte man das so sehen. Aber wenn ich dann höre, wie gewisse Melodien durch die Stile und Epochen wandern, bin ich doch froh, daß es die Frechheit immer wieder gewagt hat, aus bekanntem ganz neues zu stricken...

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • [...] ich habe das Stück nicht gekannt und nicht gewußt, daß es hier eine gemeinsame Quelle gab.

    Dazu gibt es hier übrigens bereits eine eigene Besprechung: Das "Dresdner Amen": Aus der Kirche in den Konzertsaal und ins Opernhaus. ;+)

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • schwierig finde ich in dem Zusammenhang die Verachtung, mit der Wagner seine Vorläufer zu behandeln pflegte.

    Das ist ein unsympathischer Zug, zweifellos. Aber er ist, seien wir ehrlich, völlig verständlich. Es ist eine reine Ablenkungstaktik. Wagner drückt seine Verachtung aus, damit ja niemand auf die Idee kommt, er könnte gerade von diesem Komponisten beeinflusst worden sein. Auf der anderen Seite rühmt Wagner Spontini, und bis heute plappern x Biographen nach, welchen Einfluß Spontini auf Wagner hatte. Welchen hatte er wirklich? - Gar keinen! Der frühe Wagner ist Weber+Marschner+eine Prise Bethoven ("Die Feen"), Donizetti+Bellini+Rossini ("Das Liebesverbot") und Meyerbeer+Auber+Berlioz ("Rienzi"). Nirgends eine Spur von Spontini.

    Aber Wagner steht mit solch einer Abenkungstaktik nicht alleine da: Strawinski mokierte sich über Britten, den er in "The Rakes Progress" als Modell hatte (nämlich "Lucretia" und "Albert Herring"). Boulez molestierte Messiaen, weil dieser keine Übergänge komponiert sondern Blöcke aneinanderreiht - und macht just dasselbe in "Rituel". Bartok (und der war wohl ein tadelloser Charakter) sagte, er knüpfe lieber bei Liszt als bei Wagner an, denn Wagner sei zu vollendet, während Liszt quasi weitergebaut werden könne - und steckt in seinen frühen Werken bis hin zum "Blaubart" voller Wagner. Debussy lehnt Wagner ab - und schreibt die wunderbarste Wagner-Nachfolge von allen, "Pelléas et Mélisande", eine Oper, die Wagner teilweise geradezu zitiert. Man sollte auf solche Aussagen von Komponisten nicht allzuviel geben sondern sie, amüsiert, als das nehmen, was sie eigentlich sind: Verbale Distanzierungsversuche vom sonst allzu Offensichtlichen.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Debussy lehnt Wagner ab - und schreibt die wunderbarste Wagner-Nachfolge von allen, "Pelléas et Mélisande", eine Oper, die Wagner teilweise geradezu zitiert.

    Wo denn z. B.? Ich habe sie bislang einmal gehört (als Aufnahme) und für mich klang sie nicht unbedingt nach Wagner-Nachfolge. - wie überhaupt der ganze Debussy mit seiner modal geprägten, sich vom Leitton-Denken (so scheint es mir, hab's jetzt nicht akribisch analysiert) emanzipierender Harmonik sich mE fundamental von Wagner unterscheidet.

    Gruß,

    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Debussy zitiert Wagner

    In der ersten Überleitung (1./2. Szene des 1. Aktes) von Pelleas et Mélisande zitiert Debussy für meine Ohren ganz deutlich die Verwandlungsmusik aus dem 1. Akt des Parsifal, nach Gurnemanz' "Zum Raum wird hier die Zeit" (vielleicht auch mit musikprogrammatischer Intention?), vorher, etwas weniger deutlich, das "Waldweben" aus Siegfried. Interessant finde ich auch eine Orchestergeste, die dem Parsifal-Zitat unmittelbar folgt, für mich so etwas, wie wenn jemand eine Erinnerung wegwischen will und wieder zu sich selbst zurückkehrt.

    Im Unterschied zum bereits erwähnten Tristan-Zitat in Children's Corner (Golliwogg's Cakewalk) höre ich hier weder Ironie noch Spott heraus: Debussy zeigt m. E., inwiefern er sich bewußt auf Wagner bezieht: den Parsifal hat er ja in musikalischer Hinsicht stets bewundert (vgl. seine hier angeführten Bemerkungen).

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die ganze Golaud-Thematik kommt direkt von Wagner, und das Mélisande-Thema könnte aus der Blumenmädchen-Szene stammen. Der Unterschied ist, daß Wagner die tonale Harmonik bis an ihre Grenzen nützt, aber den Dreiklang immer mitdenkt, während Debussy (er ist eben Franzose) schon von vorneherein Sept- und Nonenakkorde als Basis hat. Debussy war Wagner gegenüber ambivalent, er betete ihn einige Zeit an, dann verengte er seine Liebe auf den "Parsifal", und je mehr er sich als französischer Nationalheros fühlte, desto mehr lehnte er Wagner komplett ab. Ein Franzose darf einen Deutschen eben nicht mögen. Gilt umgekehrt leider auch. Dabei ist Dichtung und Musik im Frankreich des ausgehenden 19. Jahrhunderts vollständig im Bann Wagners, der seinerseits ohne Meyerbeer und ohne Berlioz niemals seine Sprache gefunden hätte.
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Die ganze Golaud-Thematik kommt direkt von Wagner, und das Mélisande-Thema könnte aus der Blumenmädchen-Szene stammen.

    Besonders die Parsifal-Aufnahme mit Herbert Kegel läßt mich fast unmittelbar an Debussy denken; in anderen, mehr "weihevolleren" Aufnahmen klingt das nicht so deutlich durch.

    Bei Golaud ist es mir nicht ganz so klar: Lieber Edwin, denkst Du bei Golaud an Klingsor? Oder Alberich?

    Wie auch immer: Eigentlich ist das hier OT, denn um Plagiate handelt es sich hier gewiß nicht, oder?

    Übrigens: Daß Debussy Wagner am Ende komplett ablehnte, sehe ich so nicht. Wagner war nach meinem Wissen bis zuletzt auch für Debussy ein Meister, dessen Leistung als Komponist er anerkannte. Allerdings war für ihn die Emanzipation der französischen Musik von der deutschen, insofern sie von Wagner dominiert war, wichtig und notwendig. Dabei bewunderte Debussy übrigens Richard Strauss, genauer: dessen Symphonische Dichtungen. In rein musikalischen Fragen war er weniger nationalistisch, als man gemeinhin annimmt.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Zitat? Plagiat?

    Die Grenzen waren bisweilen fließend. Im aktuellen Sprachgebrauch durchaus synonym zu verwenden...

    Aus der Erinnerung:

    Dmitri Shostakovich - Sinfonie op. 141

    Ich meine, im IV. Satz durchaus Anklänge an Wagner und Götterdämmerung/Tristan gehört zu haben.


    :fee:

    "You speak treason" - "Fluently"
    "You've come to Nottingham once too often!" - "When this is over my friend, there'll be no need for me to come again!"

  • DSch zitiert bewußt Wagner (und Rossini). Das ist ein (offensichtliches) Zitat. Das soll eine Bedeutung/Symbolik transportieren, eine Aussage sein.
    Andere bedienen sich bei Wagner und verschleiern es. Das ist ein (getarntes, verschleiertes, betrügerisches,...) Plagiat,
    Alles bleibt beim Alten. Zitat und Plagiat sind nicht synonym zu verwenden.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Alles bleibt beim Alten. Zitat und Plagiat sind nicht synonym zu verwenden.

    Ich habe hier bewusst eine kleine Wortspielerei aus dem aktuellen politischen Sprachkontext eingebaut - ohne Smiley, da durchaus offensichtlich.

    Trotzdem herzlichen Dank für die Aufklärung. ;+)


    :fee:

    "You speak treason" - "Fluently"
    "You've come to Nottingham once too often!" - "When this is over my friend, there'll be no need for me to come again!"

  • jaja, das mit dem aktuellen Sprachgebrauch war schon verständlich

    Die Arbeit an der Sinfonie und die Familie und die amtlichen Funktionen miteinander zu vereinen, muss für DSch auch ziemlich schwer gewesen sein, da können solche nicht ausgewiesenen Zitate schon mal passieren.

    :wink:

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • 3) Mozart Ouverture zur Zauberflöte
    - geklaut bei
    - Clementi Klaviersonate op 24 Nr 2 1. Satz

    auch Mozart übrigens hat sich sehr sehr abfällig über Clementi geäussert, war sich für diesen Diebstahl aber nicht zu schade.

    Na Moment, Also wg dem einen Motiv, welches dann nach wenigen Takten bei Mozart anders weiter geführt wird, kann man da aber auch nicht sagen, das die Zauberflötenouverture geklaut ist....

    Gruss Syrinx

    Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
    Goethe, Faust 1

  • Zumal es sich um ein Allerweltsmotiv handelt: Achtelrepetitionen mit Doppelschlag dürften in tausenden von Sätzen zwischen 1760 und 1820 auftauchen (zB im Kopfsatz von Mozarts "Prager" Sinfonie).
    Eine Pointe bei Mozart, die polyphone Verarbeitung mit einer markanten synkopierten Gegenstimme, fehlt natürlich auch bei Clementi. M.E. findet man Anklänge dieser Art in Musik aus Klassik (und Barock), die viele "Floskeln" verwendet, hundertfach. Die allermeisten davon sind wohl weder bewusste Zitate noch Plagiate. Ebensowenig wie ein Dichter, der "Herz" auf "Schmerz" reimt, notwendig abgekupfert hat. Das ist einfach eine gemeinsame musikalische Sprache und ein Vorrat an Motiven und Floskeln.
    (Ich bin übrigens nicht sicher, ob sich die despektierlichen Äußerungen Mozarts nicht hauptsächlich auf Clementis Klavierspiel bezogen haben.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • DSch zitiert bewußt Wagner (und Rossini). Das ist ein (offensichtliches) Zitat. Das soll eine Bedeutung/Symbolik transportieren, eine Aussage sein.


    In einem Brief schrieb Schostakowitsch, dass er außerdem noch Beethoven zitiert habe. Bisher habe ich aber noch keine sachdienlichen Hinweise im Werk oder der LIteratur gefunden....

    Insbesondere der Rossini wird nicht nur offensichtlich zitiert, sondern durch Instrumentration und Kontext verfremdet. Von einem Plagiat kann also keine Rede sein.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

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