Klassik meets Jazz - Crossovers, die uns faszinieren

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Klassik meets Jazz - Crossovers, die uns faszinieren

      Angeregt durch diese Diskussion kam die Idee mal einen Faden für Klassik-Jazz-Crossovers zu erstellen.

      Ich bin dabei nur ein Initiator, da ich Jazz kaum kenne. Einige interessante Crossover-platten sind doch schon in meinem CD-Player gelandet:

      z.B.:



      (und auch manche Aufnahme on Loussier... :hide: )

      dann gibt' noch diese Platten wo mit Jazz gespielt wird:


      Letztere kenne ich noch nicht, würde mich aber interessieren. Hat jemand schon Erfahrungen gemacht?

      Wenn das so durchgucke trifft da Jazz (ja auch im Falle von Loussier) immer auf Alte Musik. Gibt's da vielleicht eine Affinität? Oder gibt's auch Jazz meets Beethoven oder Brahms?

      Später werde ich noch meine Eindrücke über oben eingestellten CDs erfrischen, und diese dann besprechen. Welche Klassik-Jazz-Crossovers schatzt ihr, welche nicht? Wie steht ihr zur Gattung selbst?

      Fragen über Fragen... ich hoffe auf eine spannende Diskussion!

      (dann hier, ;+) wenn nicht im Dufay-Thread ... ;+) APROPOS: es gibt auch soetwas:

      Gehört habe ch die nicht, nur reingelauscht... hat mich aber abgeschreckt.)

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • RE: Klassik meets Jazz - Crossovers die uns faszinieren

      Tschabrendeki schrieb:



      Letztere kenne ich noch nicht, würde mich aber interessieren. Hat jemand schon Erfahrungen gemacht?


      Lieber Tamás,

      mich tät diese Einspielung auch sehr interessieren, ich kenn aber bisher auch nur die jpc-Schnipsel. Roberta Mameli ist aber jedenfalls eine tolle Künstlerin, die ich im vergangenen Sommer als grandiose Proserpina in Fuxens "Orfeo ed Euridice" gehört habe.

      Eine Crossover-Aufnahme (mit Jazz und arabischen Musiktraditionen), die mir sehr gut gefällt und die ich hier auch schon andrenthreads vorgestellt habe, ist diese:



      Und die Stimme von Fadia el-Hage ist ein Traum!

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Tschabrendeki schrieb:

      Wenn das so durchgucke trifft da Jazz (ja auch im Falle von Loussier) immer auf Alte Musik. Gibt's da vielleicht eine Affinität? Oder gibt's auch jazz meets Beethoven oder Brahms?


      Ja, gibt es schon, wenn auch seltener als mit Alter Musik. Irgendwie klappt das meistens nicht mit Musik der Klassik und Romantik, es sei denn, es sind Kompositionen mit Folk-Nähe ausgewählt, z.B. Grieg „Solveigs Song“, Brahms aus den „Ungarischen Tänzen“, andere nordische Romantiker, die selbst Volksmusik-nahe Melodien erfinden oder verarbeiten oder bei Opernmelodien, wo die Verarbeitungen der trad. Banda-Orchester quasi ‚zwischengeschaltet’ sind oder bei Uri Caines Mahler-Verarbeitungen, wo die Klezmer-ähnlichen Momente bei Mahler herausgehoben werden. Aber während ich diese Mahler-Verarbeitungen z.B. für sehr gelungen halte, gelingen m. E. seine Bearbeitungen von Schumanns Dichterliebe oder von Mozart überhaupt nicht.

      Ich weiß auch noch nicht genau, warum das mit Musik der Klassik und Romantik meist nicht hinhaut. Ich werde nach und nach auch dazu Beispiele vorstellen. Vielleicht kommen wir dann gemeinsam dem auf die Spur.

      Sehr viel besser scheint es dann wieder mit einiger Musik der Moderne zu gelingen, z.B. von Kurt Weill, Hanns Eisler, Bela Bartok oder schon des Impressionismus: Debussy, Ravel geht gut. Selbst für Alban Berg habe ich gelungene Beispiele.

      Zu Potter/Dufay:

      Juli schrieb:

      Zitat von »Tschabrendeki«
      Gehört habe ch die nicht, nur reingelauscht... hat mich aber abgeschreckt.)

      Mich auch! :shake:


      Ich habe auch nur reingehört, das hat mir aber auch schon gereicht. :shake:

      Ich werde jedoch nur nach und nach dazu kommen, Beispiele vorzustellen, weil ich die CDs erneut genau hören muss, um zu ihnen etwas mehr sagen zu können, bzw. möglichst begründen zu können, weswegen ich sie für gelungen oder misslungen oder wenigstens auf interessante Weise gescheitert halte.

      :wink: Matthias
    • Matthias Oberg schrieb:

      Ich weiß auch noch nicht genau, warum das mit Musik der Klassik und Romantik meist nicht hinhaut. Ich werde nach und nach auch dazu Beispiele vorstellen. Vielleicht kommen wir dann gemeinsam dem auf die Spur.
      Meine Theorie wäre, daß die formalen Strukturen sich dem widersetzen: das ist halt oft sehr festgefügt und in seinem Ablauf emotional stimmig, und deshalb schwer zu bearbeiten.
      Die "Wagner kubanisch"-Geschichte (weiß leider keine Namen dazu, aber ihr kennt sie sicher) bildet die bestätigende Ausnahme: da werden ja auch eher so einzelne Stimmungsbilder isoliert und anders widergegeben auf teilweise ganz nette Weise, aber die Entwicklungen, kurz das Durchführungsprinzip, läßt sich wohl schwer mit dem lockergefügten, Raum für Improvisation lassenden Jazz verbinden.
      Oder?

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Meine Theorie wäre, daß die formalen Strukturen sich dem widersetzen: das ist halt oft sehr festgefügt und in seinem Ablauf emotional stimmig, und deshalb schwer zu bearbeiten.
      Bei streng polyphoner Musik - ich meine Renaissance-Polyphonie - ist es ja auch festgefügt, da gibt es aber doch versuche: aber eben deshalb halte ich z.B. Garbareks Projekte mit den Hilliards für misslungen.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Hier spielt eine "klassische" Besetzung (Streichquartett) Jazz:



      Da wird der "richtige Ton" des anderen Stils getroffen, etwas, was ich bei den mir bekannten umgekehrten Crossovers eigentlich immer vermisse. Garbarek/Hillard finde ich mißlungen, bei Loussier rollen sich mir die Fußnägel hoch.

      Ein Musiker, der Jazz, "klassische Moderne", Rock und Pop in sich vereinte, war Frank Zappa. Das ist aber weniger Crossover als (eklektischer?) Personalstil.



      "The Black Page #2" aus dieser Scheibe ist sozusagen der Crossover des Crossovers: ;+)

      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Hallo Bernd,

      das Radio String Quartet aus Wien ist klasse – nicht nur ihr von dir verlinkter Erstling - und alle sind erstklassige Improvisatoren, aber da ist nichts Crossover. Das ist halt ein Jazz-Streichquartett, wie es schon länger eine ganze Reihe gibt. Zwar haben die Mitglieder dieses Streichquartett alle eine klassische Ausbildung und teilweise sogar bereits eine klassische Solistinnenkarriere hinter sich, aber jetzt spielen sie Jazz auf Instrumenten, die längst auch im Jazz eingebürgert sind, bzw die Geige gehört ja sowieso von Anfang an auch zum Jazz. Inzwischen arrangieren sie auch nicht mehr nur, sondern komponieren auch eigene Jazz-Stücke.

      Wenn ich mal irgendwann dazu komme, will ich Threads für das Streichquartett und für die einzelnen Streichinstrumente im Jazz aufmachen. Aber das sollten wir nicht vermischen und auch noch hier behandeln. Es gibt genug Jazz-Klassik-Crossover auch jenseits von Jascques Loussier oder Jan Garbarek mit den Hilliards, die mich auch abschrecken.

      :wink: Matthias
    • philmus schrieb:

      kurz das Durchführungsprinzip, läßt sich wohl schwer mit dem lockergefügten, Raum für Improvisation lassenden Jazz verbinden.


      Wieso eigentlich- in der Durchführung wird doch genau das gemacht- mit den Motiven improvisiert, nur eben aufgeschrieben.
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • Syrinx schrieb:

      philmus schrieb:

      kurz das Durchführungsprinzip, läßt sich wohl schwer mit dem lockergefügten, Raum für Improvisation lassenden Jazz verbinden.

      Wieso eigentlich- in der Durchführung wird doch genau das gemacht- mit den Motiven improvisiert, nur eben aufgeschrieben.
      Eben, es ist schon geschehen, in den aufgeschriebenen Noten. Was soll da noch dazukommen? Zumal es ja im gelungenen Fall so stringent geschieht, daß man wenig wegnehmen kann und improvisiert durch anderes ersetzen, ohne das Eigentliche des Werkes zu zerstören.

      Das der Jazzimprovisation ähnlichste in der Klassik sind ja diese Variationssätze, die man auch als aufgeschriebenes Improvisieren über Chords verstehen kann, und da nimmt man ja auch eher kurze Melodien von höchstens mal 32 Takten als Grundlage...
      Insofern, wenn ich über Klassik improvisieren wollte, liegen so Suitensätze schon sehr nah, egal ob Bach oder Tschaikowsky...

      Und das gilt auch für das angebliche Gegenbeispiel von Miles Davis: der zitiert und bearbeitet ja wohl auch vor Allem Stücke, deren Reiz mehr in der Melodie selbst und weniger in der (im Original) aufgeschriebenen Verarbeitung liegt.

      Gruss
      Herr Maria

      PS jetzt muß ich Dir doch nochmal zustimmen: in einer gelungenen gemeinsamen Improvisation gibt es Momente, die tatsächlich die Dichte einer komponierten Durchführung erreichen! In einer Soloimprovisation ist das leichter, aber das ist dann ja auch nicht - im Wortsinne - sym-phonisch.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Matthias Oberg schrieb:

      Ich weiß auch noch nicht genau, warum das mit Musik der Klassik und Romantik meist nicht hinhaut.


      Einige gelungene Gegenbeispiele liefert - für meinen Geschmack - Bill Evans in Kooperation mit dem Crossover-Meister Claus Ogermann:





      Außerdem fällt mir noch das äußerst aparte Arrangement "Anvil Chorus" ein, das Glenn Miller 1940 für seine Band über ein bekanntes Thema aus Verdis Troubadour schrieb. Eine wunderbar swingende Version des "Zigeunerchors", die richtig Laune macht!


      Cheers,

      Lavine :wink:
      "You gotta grab'em by Debussy" (DJ Trump)
    • Vielleicht sollten wir mal versuchen, zu klären, was Crossover überhaupt ist, weil es ja doch extrem viele Varianten dabei gibt oder wenigstens versuchen die Varianten ein wenig zu ordnen.
      Was es zum Beispiel oft im Jazz gibt: Das einfach ein Thema aus der "Klassik" genommen wird und dann etwas völlig neues daraus gemacht wird, so macht es etwas Miles Davis und Bill Evans- ich frag mich, ob man das überhaupt Cross Over nennen kann- dann wäre es nämlich auch schon Cross Over, wenn ein Klassikkomponist Variationen über ein Thema eines Barockkomponisten schreibt ?
      Dann gibt es da noch sowas wie z.B. Emerson Lake und Palmer mit den Bildern einer ausstellung machen- die mehr oder weniger versuchen, das ganze Stück zu spielen, aber dabei auch jede menge weglassen und verändern.
      Dann gibt es noch die "RondoVeneziano"- Variante- ein paar Barockthemen nehmen und ein gleichförmiges Schlagzeug nehmen und einen Saucensound über die Geigen- ist das Cross over?
      Wie stehts mit Riö, kann man den als Cross over bezeichnen ?
      Was den Namen "Cross Over" aus meiner Sicht wirklich verdient: tatsächlich das, was das Hilliard Ensmble mit Garbarek macht. Das Original wird nicht verändert und gleichzeitig wird improvisiert, es begegnen sich in der Tat live zwei Welten und werden zu etwas neuem. Das finde ich eigentlich sehr spannend und auch durchaus gelungen. Das Saxophon intensiviert die meditative Grundstimmung der Choräle enorm.

      Gruss Syrinx
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • Zu Miles Davis/Gil Evans Setches of Spain:

      Syrinx schrieb:




      von wegen Romantik funktioniert nicht...


      philmus schrieb:

      Und das gilt auch für das angebliche Gegenbeispiel von Miles Davis: der zitiert und bearbeitet ja wohl auch vor Allem Stücke, deren Reiz mehr in der Melodie selbst und weniger in der (im Original) aufgeschriebenen Verarbeitung liegt.


      Ich schrieb ja auch, oder die Romantiker verwenden mehr oder weniger volksmusikalische Themen, die sich wieder sehr gut im Jazz verarbeiten lassen.

      :wink: Matthias
    • Matthias Oberg schrieb:

      Ich schrieb ja auch, oder die Romantiker verwenden mehr oder weniger volksmusikalische Themen, die sich wieder sehr gut im Jazz verarbeiten lassen.


      Scetches of spain funktioniert vor allem deshalb so gut, weil Miles davis etwas intensivieren kann, was im Original schon vorhanden ist. So ist das Thema des 2. Satzes des Aranjuezkonzertes tief traurig, und wenn es Miles davis spielt ist es durch seinen "Trauersound" noch trauriger, das macht geglücktes Crossover aus- es knoüpft an etwas an, was mehr oder weniger schon im Original vorhanden ist.

      Gruss Syrinx
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • Syrinx schrieb:

      Was den Namen "Cross Over" aus meiner Sicht wirklich verdient: tatsächlich das, was das Hilliard Ensmble mit Garbarek macht. Das Original wird nicht verändert und gleichzeitig wird improvisiert, es begegnen sich in der Tat live zwei Welten und werden zu etwas neuem. Das finde ich eigentlich sehr spannend und auch durchaus gelungen. Das Saxophon intensiviert die meditative Grundstimmung der Choräle enorm.
      Ja, die CD hat schon einen speziellen Sound, der anziehend sein kann. Mich stört vielleicht das Ganze nur, weil ich die Renaissancemusik so sehr mag: ich habe namlich bei dieser CD (Officium) immer den Eindruck, die Stücke würden zu Bass-Grooves nivelliert. Nur ihre Akkordik wird meistens betrachtet, thematisch und musikalisch wird auf sie und ihre Welt nicht eingegangen. Bei den Impros von Surman zu Dowland wird das gemacht, und das erzeugt für mich letzten Endes den "Cross Over".

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Syrinx schrieb:

      Scetches of spain funktioniert vor allem deshalb so gut, weil Miles davis etwas intensivieren kann, was im Original schon vorhanden ist. So ist das Thema des 2. Satzes des Aranjuezkonzertes tief traurig, und wenn es Miles davis spielt ist es durch seinen "Trauersound" noch trauriger, das macht geglücktes Crossover aus- es knoüpft an etwas an, was mehr oder weniger schon im Original vorhanden ist.


      Volle Zustimmung!

      :wink: Matthias
    • Tschabrendeki schrieb:

      Ja, die CD hat schon einen speziellen Sound, der anziehend sein kann. Mich stört vielleicht das Ganze nur, weil ich die Renaissancemusik so sehr mag: ich habe namlich bei dieser CD (Officium) immer den Eindruck, die Stücke würden zu Bass-Grooves nivelliert. Nur ihre Akkordik wird meistens betrachtet, thematisch und musikalisch wird auf sie und ihre Welt nicht eingegangen. Bei den Impros von Surman zu Dowland wird das gemacht, und das erzeugt für mich letzten Endes den "Cross Over".


      Das kann ich nachvollziehen, ich kenne diese Frührennaissancesachen vielleicht zu wenig.- Was die Dowland/Surman Aufnahme betrifft: Ich finde dass die Musiker und vor allen Dingen der Sänger wunderschön Musik machen und die Stimmung der Musik fantastisch treffen. Bei manchen Stücken frag ich mich aber, ob die Meldungen aus der Jazzwelt nicht schlicht überflüssig sind, und ob es ohne das nicht mindestens genauso schön, vielleicht sogar schöner wär. Manchmal besteht das Crossover auch nur darin, dass eine Stimme 1:1 vom Saxophon gespielt wird, die eigentlich ein Rennaissanceinstrument spielen sollte.
      Da stellt sich mir schon die Frage, ob da nicht auf einen Zug aufgesprungen wurde, (nämlich auf den Hilliard/grabarek-Zug) damit sich die CD besser verkauft, was ja auch legitim ist.

      Gruss Syrinx
      Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
      Goethe, Faust 1
    • Tschabrendeki schrieb:

      Zitat von »Syrinx«
      Was den Namen "Cross Over" aus meiner Sicht wirklich verdient: tatsächlich das, was das Hilliard Ensmble mit Garbarek macht. Das Original wird nicht verändert und gleichzeitig wird improvisiert, es begegnen sich in der Tat live zwei Welten und werden zu etwas neuem. Das finde ich eigentlich sehr spannend und auch durchaus gelungen. Das Saxophon intensiviert die meditative Grundstimmung der Choräle enorm.

      Ja, die CD hat schon einen speziellen Sound, der anziehend sein kann. Mich stört vielleicht das Ganze nur, weil ich die Renaissancemusik so sehr mag: ich habe namlich bei dieser CD (Officium) immer den Eindruck, die Stücke würden zu Bass-Grooves nivelliert. Nur ihre Akkordik wird meistens betrachtet, thematisch und musikalisch wird auf sie und ihre Welt nicht eingegangen. Bei den Impros von Surman zu Dowland wird das gemacht, und das erzeugt für mich letzten Endes den "Cross Over".


      Mir geht es wie dir, Tamás. Zwar umspielt Garbarek mit seinen Mitteln die Renaissancemusik, aber für mich steht doch beides eher simultan neben einander, wobei die Hilliards eben ihre Sache machen, wie sonst auch, Garbarek aber in seinen Jazzmitteln eingeschränkt wird, seinerseits aber in seiner Behandlung der Renaissancemusik, diese so belassen, für sich nicht anders behandeln kann, als sie auf Groove, Themenlieferant und Klangfarbenhintergrund zu reduzieren. Crossover als gegenseitige Reduktion. Es bleibt, klangfarblich klingt Sax hübsch zum Chor. Und, wer’s mag, kann’s irgendwie hübsch meditativ, so stimmungsvoll finden.

      Noch abschreckender ist für mich das Bill Evans Trio mit Ogermans Orchester. Nun muß ich zugeben, ich finde generell, was Ogerman macht, absolut scheußlich. Bill Evans und seine Trios schätze ich hingegen sonst sehr. Aber hier können sie sich durch den dicken Orchestersumpf nicht entfalten. Im Trio werden die klassischen Themen enorm reduziert, aber ohne das viel Jazz dazu käme. Etwas ‚geschmackvoll’ Bass und Schlagzeug dazu, weiter nicht störend, unauffällig, im Klavier ein paar Synkopen und ein bisschen andere Phrasierung, dafür enorm viel weggelassen, ohne dass ich mehr gute Improvisation dazu bekäme, weil für die auch gar kein Platz ist, denn das Orchester schmiert alles zu, ist dabei aber auch weitgehend reduktionistisch gegenüber den klassischen Originalen, die so aufgeblasen werden zu entsetzlichem Kitsch.

      :wink: Matthias