Mahler: Sinfonie Nr. 3 d-Moll

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    • Mahler: Sinfonie Nr. 3 d-Moll

      In "Eben Gehört" ist seit gestern einiges zu Mahlers dritter Sinfonie geschrieben worden, insbesondere zur unterschiedlichen Wirkung, die diese Musik auslöst. Dass die Dritte eine der Mahler-Sinfonien ist, die etwas zu polarisieren scheint, kann man auch im Sinfonien-Ranking beobachten ;+) : Dort erscheint sie in der Beliebtheitsskala oft entweder ganz oben oder ziemlich weit unten.

      Ein weiterer Austausch zu diesem Werk wäre sicherlich interessant; ich habe daher die bisherigen Beiträge aus dem Eben-Gehört-Faden hier herein kopiert. LG, Federica


      Dirigent schrieb:

      [...]die dritte und achte höre ich nicht mehr.

      So unterschiedlich ist es im Leben ;+) : Mir ist die dritte Mahler-Sinfonie die liebste. Sie kann ich auch dann hören, wenn mir andere Musik auf die Nerven geht, und mit ihr können mich so ziemlich jeder Dirigent und jedes Orchester fangen. Im Moment fangen mich Abravanel und die Utahs - vielleicht keine perfekte Aufnahme, aber zur Zeit meine bevorzugte.
      (Bin schon die ganze Zeit am Überlegen, was genau es ist, das ich daran so gern höre...)



      Viele Grüße
      Federica
    • Federica schrieb:

      Dirigent schrieb:

      [...]die dritte und achte höre ich nicht mehr.


      So unterschiedlich ist es im Leben ;+) : Mir ist die dritte Mahler-Sinfonie die liebste. Sie kann ich auch dann hören, wenn mir andere Musik auf die Nerven geht, und mit ihr können mich so ziemlich jeder Dirigent und jedes Orchester fangen. Im Moment fangen mich Abravanel und die Utahs - vielleicht keine perfekte Aufnahme, aber zur Zeit meine bevorzugte.
      (Bin schon die ganze Zeit am Überlegen, was genau es ist, das ich daran so gern höre...)



      Viele Grüße
      Federica

      hallo

      aber auch gut so das jeder es anders deutet. ansonsten würde jeder das gleiche tragen, hören essen.......das ist dann eintönig. mahler zb. beruhigt mich überhaupt nicht, kann aber auch nicht sagen warum das so ist. wenn ich selber ruhig und gelassen bin dann kann ich mahler hören. die achte symphonie geht :shake: :shake: überhaupt nicht, ich persönlich finde sie einfach schrecklich. dagegen musik zwischen 1400-1800 beruhigt mich immer.

      lg dirigent

      :wink:
      Die Kunst zu wissen, wann man das Orchester nicht stören soll.
      Herbert von Karajan (1908-1989)
    • Hallo Dirigent,

      Dirigent:
      aber auch gut so das jeder es anders deutet. ansonsten würde jeder das gleiche tragen, hören essen.......das ist dann eintönig.


      das sehe ich ganz genauso; würden wir hier alle dasselbe mögen bzw. ablehnen, wäre es hier schon eine eintönige Veranstaltung. :yes:

      ...mahler zb. beruhigt mich überhaupt nicht, kann aber auch nicht sagen warum das so ist. wenn ich selber ruhig und gelassen bin dann kann ich mahler hören.


      Nein, auch für mich hat Mahlers Musik normalerweise nicht wirklich etwas Beruhigendes an sich. Einige Sinfonien, z. B. die Vier, kann ich, obwohl ich sie gern mag, auch nur dann hören, wenn ich selbst recht gelassen bin. Nur bei der Drei ist es anders, aber wie gesagt, ich weiß selbst noch nicht, warum.

      :wink:
      Federica
    • Federica schrieb:

      Dirigent schrieb:

      [...]die dritte und achte höre ich nicht mehr.


      So unterschiedlich ist es im Leben ;+) : Mir ist die dritte Mahler-Sinfonie die liebste. Sie kann ich auch dann hören, wenn mir andere Musik auf die Nerven geht, und mit ihr können mich so ziemlich jeder Dirigent und jedes Orchester fangen.
      (Bin schon die ganze Zeit am Überlegen, was genau es ist, das ich daran so gern höre...)



      Viele Grüße
      Federica


      Mir geht es ähnlich. Ich glaube die Dritte ist einfach eine Symphonie, die einen auf eine Reise nimmt. Egal wie man drauf ist, im ersten Satz wird man erstmal auf Betriebstemperatur gebracht, 2 und 3 machen enorm Spaß, 4 trifft einen ins Herz, 5 steigt einen zu Kopfe und im 6. Satz wird die Seele massiert. Mit anderen Worten nach der 3. Mahler ist man wie neugeboren.

      Meine liebste Aufnahme ist übrigens diese hier:



      Wenngleich Peckova mich wenig überzeugt (auch kürzlich mit einigen Mahler-Liedern nicht). Nagano schafft einfach eine unaufgeregte unglaubliche schöne Interpretation.
      Bernstein bei der DGG ist IMO der alten New Yorker Aufnahme überlegen. In der alten Aufnahme sind zwar manche Stellen ungleich kräftiger, allerdings zu Lasten der ruhigeren Stellen. Und was Bernstein mit dem Finale kann auch nur er sich erlauben...
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Federica schrieb:

      Nein, auch für mich hat Mahlers Musik normalerweise nicht wirklich etwas Beruhigendes an sich. Einige Sinfonien, z. B. die Vier, kann ich, obwohl ich sie gern mag, auch nur dann hören, wenn ich selbst recht gelassen bin.


      Ich empfinde Mahler als einen der verstörendsten Komponisten überhaupt. Nie eine glatte Lösung, nie "at face value" zu verstehen, bei scheinbarer Trivialität immer auch irgendwie kompliziert, unbequem, abgründig, im scheinbar Komplizierten manchmal wiederum erschütternd einfach.
      Er ist in meinen Augen alles mögliche, nur eines ist er für mich nie (auch nicht in der Dritten :D :( er ist nie beruhigend.

      Darum jetzt ein höchst verstörender Satz, nämlich das Adagio der 10 in einer ebenso genial-verstörenden Aufnahme - der Aufnahme schlechthin, wenn man mich fragt. :D



      :wink: Agravain
    • Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 3 Berliner Philharmoniker, Rattle, vom 05.02.11 (Radiomitschnitt)

      :juhu: :juhu: :juhu: :juhu: :juhu:

      Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 3 NDR Radiophilharmonie, Jensen, vom 12.02.11 (inhouse)

      :juhu: :juhu: :juhu: :juhu: :juhu:

      Ishchenko: Streichquartett Nr. 1 + 4 (Youtube-String)

      :juhu: :juhu: :juhu: :juhu: :juhu:


      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Harnoncourt-Fan schrieb:

      Mir geht es ähnlich. Ich glaube die Dritte ist einfach eine Symphonie, die einen auf eine Reise nimmt. Egal wie man drauf ist, im ersten Satz wird man erstmal auf Betriebstemperatur gebracht, 2 und 3 machen enorm Spaß, 4 trifft einen ins Herz, 5 steigt einen zu Kopfe und im 6. Satz wird die Seele massiert. Mit anderen Worten nach der 3. Mahler ist man wie neugeboren.

      :juhu: :juhu:
      Das unterschreib ich. Der erste Satz ist für mich eine der größten Musiken überhaupt. Er deckt für mich alles ab, was Musik beinhalten kann und ist mir persönlich keine Sekunde zu lang. Der Anfang des dritten Satzes ist von so einer Luft- und Leichtigkeit, dass es in mir immer wieder wahre Glücksgefühle auslöst. Die Posthornepisode ist mir allerdings dann doch meistens zu ausschweifend. Das Altsolo - nur ein kleiner Teil in dieser gigantischen Sinfonie, aber in der Tat das absolute Herzstück, das mich immer wieder völlig mitnimmt. Mit dem letzten Satz habe ich jedoch ehrlich gesagt so meine Probleme. Der ist mir zu glatt und konturlos. Meistens lasse ich ihn beim Hören weg, auch wenn ich zugeben muss, dass der Engelchor keinen richtig befriedigenden Abschluss bildet.
      Insgesamt gesehen aber gibt es momentan keine Musik, die mich so anspricht, so berührt, so in Beschlag nimmt wie die Dritte. Ein Thread gibt es noch nicht, oder?

      Jedenfalls weiß ich, was ich jetzt noch hören werde. Bei mir ebenfalls die Nagano-Aufnahme, allerdings noch mit diesem unsagbar hässlichen Cover:



      :wink:

      Gute Nacht,
      Peter.
      Alles kann, nichts muss.
    • petemonova schrieb:

      Harnoncourt-Fan schrieb:

      Mir geht es ähnlich. Ich glaube die Dritte ist einfach eine Symphonie, die einen auf eine Reise nimmt. Egal wie man drauf ist, im ersten Satz wird man erstmal auf Betriebstemperatur gebracht, 2 und 3 machen enorm Spaß, 4 trifft einen ins Herz, 5 steigt einen zu Kopfe und im 6. Satz wird die Seele massiert. Mit anderen Worten nach der 3. Mahler ist man wie neugeboren.

      :juhu: :juhu:
      Das unterschreib ich.


      Ich unterschreibe mit. :juhu: :juhu: Eine Reise oder eine Welt in der Nussschale. Die "Welt", die Mahler "mit den vorhandenen Mitteln der Technik" aufbauen wollte, mag inzwischen schon überaus häufig zitiert worden sein, aber hier trifft dieser Ausspruch wirklich zu, finde ich.

      petemonova:
      Der Anfang des dritten Satzes ist von so einer Luft- und Leichtigkeit, dass es in mir immer wieder wahre Glücksgefühle auslöst. Die Posthornepisode ist mir allerdings dann doch meistens zu ausschweifend.


      Ein Grund dafür, weshalb ich die Aufnahme unter Abravanel so gerne höre, ist wohl die Art, wie dort der dritte Satz gespielt wird: Da ist zu Beginn eine ganz eigenartige doppelbödige Stimmung, so eine trügerische Heiterkeit, die dann ins Spöttische und Chaotische kippt. Die Posthorn-Episode nimmt er für mein Empfinden weniger als "romantische" Reminiszenz, sondern baut sie eher in ein "klassich-modernes" Konzept ein - bis auf den Schluss, an dem die Violinen das Posthorn-Motiv übernehmen. Das tritt dann so klar und offen zutage, dass es mich immer wieder umhaut - in diesem ganz kleinen Moment höre ich sehr wenig Ironie und etwas ungeheuer Ergreifendes. Merkwürdigerweise aber bisher in erster Linie in dieser Aufnahme, andere stellen die ersten Posthorn-Motive, meine ich, stärker in den Vordergrund.

      Mit dem letzten Satz habe ich jedoch ehrlich gesagt so meine Probleme. Der ist mir zu glatt und konturlos. Meistens lasse ich ihn beim Hören weg, auch wenn ich zugeben muss, dass der Engelchor keinen richtig befriedigenden Abschluss bildet.


      Der sechste Satz ist auch für mich derjenige, bei dem ich einen gewissen "Bruch" im Verhältnis zu den anderen empfinde. Ich höre ihn zwar meistens mit, aber oft mit einem großen Fragezeichen.

      Agravain:
      Er ist in meinen Augen alles mögliche, nur eines ist er für mich nie (auch nicht in der Dritten :D :( er ist nie beruhigend.


      Nein, "beruhigend" im eigentlichen Sinne ist Mahler sicherlich auch in der Dritten nicht ;+) ; es gibt auch hier Chaos, Ironie und viele Brüche, wie eigentlich überall in seiner Musik. Diese Sinfonie berührt mich aber aus bisher noch unerfindlichen Gründen einfach stärker als vieles andere, das er geschrieben hat; da geht es mir wie Peter:

      petemonova:

      Insgesamt gesehen aber gibt es momentan keine Musik, die mich so anspricht, so berührt, so in Beschlag nimmt wie die Dritte.


      Ein Thread gibt es noch nicht, oder?


      Nein, bisher gibt es noch keinen. Ich hatte mir schon einmal vorgenommen, zur Entstehung und zum Aufbau etwas herauszusuchen, aber es kamen einige hektische Wochen dazwischen und so blieb es bisher beim Vorsatz.

      Falls bisher noch niemand dran sitzt und es Euch Recht ist, könnte ich ja die Beiträge, die hier seit gestern zur Dritten entstanden sind, in einen Extrafaden kopieren (vielleicht ab 7642?). Es kann dann ja sicherlich trotzdem noch Näheres zum Kontext oder zu den Sätzen selbst geschrieben werden. Aber ich finde es interessant, wie unterschiedlich ein und dieselbe Musik wirken kann und würde es daher schade finden, wenn sich die Eindrücke, die hier schon zusammengekommen sind, in diesem großen Faden verlaufen würden. Falls bis heute Mittag kein Widerspruch kommt, mache ich einen neuen Thread auf, OK?

      :wink:
      Federica
    • [aus einem Austausch über Webern im Eben-Gehört-Thread: Also bei der Webern-Aufnahme haben mich die Frühwerke ohne Opus-Zahl ein wenig raus gebracht. Da liegt noch einiges vor mir, ich bin gespannt.]

      Nun aber die allgemein beliebte Mahler 3, die sich mir eigentlich erst jüngst nach einem Konzertbesuch mehr erschlossen hat. Hier derzeit in dieser Einspielung:


      Gut. Aber ich hoffe, dass es von dem Konzert, das ich in der Pilharmonie mit Rattle und den Berliner Philharmonikern hören konnte, auch bald eine Aufnahme gibt.

      :wink:
    • Federica schrieb:

      Zitat
      Mit dem letzten Satz habe ich jedoch ehrlich gesagt so meine Probleme. Der ist mir zu glatt und konturlos. Meistens lasse ich ihn beim Hören weg, auch wenn ich zugeben muss, dass der Engelchor keinen richtig befriedigenden Abschluss bildet.


      Der sechste Satz ist auch für mich derjenige, bei dem ich einen gewissen "Bruch" im Verhältnis zu den anderen empfinde. Ich höre ihn zwar meistens mit, aber oft mit einem großen Fragezeichen.

      Wie war das eigentlich - sind diese vermaledeiten Programmmusik-Titel, die für die einzelnen Sätze kursieren, originaler Mahler? Und wenn ja: hat er sie unterdrückt oder öffentlich gehandhabt? Der des letzten, "Was mir die Liebe erzählt", hat in seiner albernen Sentimentalität jedenfalls mit dazu beigetragen, mir diese schon in sich reichlich genrehafte Musik ein wenig zu verleiden. In keinem Fall ist sie für mich ein wirklich würdiger Abschluss dieses großen Werkes..
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Recordatorio schrieb:

      Wie war das eigentlich - sind diese vermaledeiten Programmmusik-Titel, die für die einzelnen Sätze kursieren, originaler Mahler? Und wenn ja: hat er sie unterdrückt oder öffentlich gehandhabt?


      So vermaledeit find ich die gar nicht. Ja, die Titel sind original: In der autographen Partitur stehen sie drin, für den Partiturerstdruck hat Mahler auf sie verzichtet.


      Recordatorio schrieb:

      Der des letzten, "Was mir die Liebe erzählt", hat in seiner albernen Sentimentalität jedenfalls mit dazu beigetragen, mir diese schon in sich reichlich genrehafte Musik ein wenig zu verleiden. In keinem Fall ist sie für mich ein wirklich würdiger Abschluss dieses großen Werkes..


      Das sehe ich ganz anders: Mich berührt der emphatische, immer wieder auch überschattete Tonfall des Finalsatzes sehr stark und ja, das Wort "Liebe" scheint mir dafür nicht schlecht gewählt. Die musikalische Qualtät finde ich überragend, vor allem die immer wieder variierte Abspaltung von Teilen des wunderschönen kantablen Hauptthemas. "Genrehaftes" höre ich hier gar nicht, dafür sind doch eher die Mittelsätze verantwortlich, wobei ich gegen Genre auch nichts einzuwenden habe.


      Viele Grüße (und leider sehr in Eile)

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Für mich ist das Finale der folgerichtige Schluss dieser Symphonie. Man hat gekämpft, man gelitten, gelacht und geweint und jetzt ist man am Ende (des Lebens?) und es ist Zeit einfach loszulassen, sich fallen zu lassen, Abschied zu nehmen.

      Für mich (einer) der berührendsten Mahler-Sätze.

      Mit den Überschriften hab ich auch wenig anfangen können, wenngleich sie fürs erste Hören zumindest eine Grundstimmung skizzieren, anhand derer man dann seine eigene Interpretation finden kann. Liebe im 6. Satz mag manchen passend erscheinen, ich sehe aber weniger den affirmativen Charakter als viel mehr das entschweben in andere Sphären was eben mit einem Abschied von dieser Welt verbunden ist.

      Zudem finde ich, dass der riesenhafte erste sehr irdische, erdige Satz einen schönen Kontrast zum Finale bildet. Ein Prunkfinale wie in der 2. wäre hier völlig fehl am Platze. In der 2. findet eher per aspera ad astra statt, während der erste Satz der 3. ja eigentlich kaum ins Schema passt, weil die Grundstimmung ja eher eine positive ist.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Peter kann ich nur zustimmen, wenn er sagt:

      Der erste Satz ist für mich eine der größten Musiken überhaupt.


      Ich erinnere mich daran, wie mich im Konzert mit Rattle und den Berlinern so eine Art Beethoven#9-Gefühl überkam, ich dachte: mehr Musik geht nicht. Und so fand ich es auch folgerichtig, dass am Ende des Kopfsatzes geklatscht wurde - nicht aus Unwissenheit über die Spielregeln, sondern aus "Notwehr", aus Begeisterung. Das war schon ein besonderer Moment.

      Und den letzten Satz, der für mein Empfinden auch nicht ohne Brüche abgeht, empfand ich als ungemein berührend; nicht so überwältigend wie bei der 2., aber nicht weniger emotional. Da war die Pause, die der Dirigent zwischen Verklingen des letzten Tons und Absenken des Taktstocks einlegt, überhaupt nicht aufgesetzt (wie es manchmal doch der Fall ist), sondern erforderlich, um "wieder runter/zurück zu kommen".

      :wink:
    • Und weiter geht's im Mahler-Zyklus der Berliner Philharmoniker. Gestern für uns mit der 3.
      Hi Amfortas,
      schreib dann mal, wie dir die M3 mit den Berlinern gefallen hat. Ich tue mich mit dieser Symphonie generell schwer, aber war im Konzert doch beeindruckt/bewegt.

      So ich habe mir jetzt etwas Zeit genommen für ein schnelles Feedback.
      Für mich - neben der 8. - die vielleicht am wenigsten zugängliche Mahler-Symphonie. Und deshalb hatte ich auf diesen Abend, auf das Live-Erlebnis gewartet, ob sich da etwas verändert für mich. Und ja, das hat es.
      Auch auf die Gefahr hin, mich an dieser Stelle bezüglich Mahler/Rattle/BPhil nur zu wiederholen: Es war ein bewegender, fast schon überwältigender Abend. Am Ende war die Wirkung so intensiv, dass der Applaus nicht mit dem Verklingen der letzten Note losbrach, sondern die voll besetzte Philharmonie tatsächlich die Momente der Stille bis zum Senken des Taktstsocks brauchte, um wieder zurück zu finden.
      Zu sagen, der Mitschnitt dieses Konzertes hat mir auch gefallen, wäre untertrieben. Und mein Eindruck ist vermutlich dem deinen ähnlich.
      Zum Moment der Stille: Nach der Wiedergabe durch die NDR-Radiophilharmonie schwiegen die Hannoveraner sogar ca. 5 Sekunden länger als in Berlin, ehe der Applaus mit dem üblichem Beifallsgebrülle ansetzte.
      Das kann man wohl so verstehen, dass Mahler hier weniger als der bahnbrechende Umstürzler, der karge Modernist gezeigt wird
      Das Mahlersche Werk hat viele – mitunter auch sich wiedersprechende – Asspekte.
      ; tatsächlich ist in häufig breiten Tempi viel Raum für Emotion da, ohne dass es süßlich oder kitschig wird. Der erste Satz hat eigentlich schon alles, das Furisose/Brachiale, das ironisch Kontrastierende von Jahrmarkt bis Marsch, die Naturlaute, das Innige. Doch es kommt natürlich noch viel mehr. Beispielsweise, wenn Altistin Nathalie Stutzmann quasi aus dem Nichts das "O Mensch! Gib Acht!" in den Raum bringt (und Albrecht Mayer seiner Oboe weniger Töne als Geräusche abringt)
      So hatte ich die Oboe im „O Mensch“ vorher noch nie gehört. Das ist einfach unglaublich von Mayer !!! Die NDR-Radiophilharmonie überzeugte dagegen in der Geschlossenheit mit der dieser Satz rüberkam.

      Die NDR-Radiophilharmonie verdeutlichte mit faszinierender Art abrupt wechselnde Charaktere (am stärksten im 2. und 3. Satz) dieser Sinfonie und vor allem was für rythmische Details es in dieser Musik es zu entdecken gibt.

      In der Wiedergabe unter Rattle – sicher auch durch die Betonung der Details - kam der gebrochene Ton des Mahlerschen Werk sehr bewegend zum Ausdruck: vor allem im 3. Satz. In dieser Hinsicht ist mir die Berliner Wiedergabe doch noch etwas näher als Hannover, die aber auch ganz groß war.

      Ich halte – seit dem ich mich mit dieser Sinfonie beschäftige - den 3. Satz für den größten und beeindruckendsten der 3. Diese Musik ist schier unbeschreiblich.
      Der letzte Satz erschien mir wie ein überlebensgroßes "Alleswirdgut" - weniger gegründet auf Naivität, denn auf Hoffnung.
      Ja, genauso ist es ! Wenn nämlich der letzte Satz nicht isoliert wahrgenommen wird, sondern im Zusammenhang/Verbund mit den anderen Sätzen. Im Mahlerschen Werk gibt’s keine unmittelbare Naivität oder simples „Alles wird gut“ Ganz im Gegentum. Jeder Moment ist durchsetzt mit Brüchen, auch in den frühen Sinfonien.....

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Mit der Liebe kann man nicht rechten, und insoweit aus Euren Postings wirklich Liebe spricht, liebe Capricci, will ich da gar nicht ran. Ich will nur nochmal genauer erläutern, was mir an diesem Finale, erstmal rein für sich genommen - im Kontext der Sinfonie wird es nur noch problematischer, aber dazu vielleicht ein andermal mehr - nicht behagt.

      Zwielicht schrieb:

      Mich berührt der emphatische, immer wieder auch überschattete Tonfall des Finalsatzes


      Was die Überschattung betrifft, könnte ich zustimmen. Die Passagen wo diese sich bemerkbar macht - ein allererstes Mal wohl schon in Takt 16 mit der kleinen None c, die sich an dem H-Dur-Akkord reibt (subito piano!) - haben auch immer sofort meine Aufmerksamkeit. Aber genau die Emphase, die ach so geliebte Mahlersche, ist hier, bei diesem Satz, für mich auf einmal ein Problem. Er kann sie sich, gemessen am Gewicht alles Vorhergehenden, sicher leisten. Aber wenn Harnoncourt-Fans Deutung zutreffen sollte, müsste es eben deutlich weniger Emphase sein. Dann wäre freilich auch weniger "Liebe" ;+) ... und so macht der Satz einen Spagat zwischen einer Art Klischee des Ätherischen (eine wohl vom Lohengrin-Vorspiel abgezogene Idee) und einer Vorwegnahme des sehnsüchtigen Singens im Andante der VI.

      Zwielicht schrieb:

      ja, das Wort "Liebe" scheint mir dafür nicht schlecht gewählt.


      Gerade wenn es hier wirklich um Liebe zu tun ist, täte man sehr gut daran einen entsprechenden Titel zu vermeiden. Dieses "Was mir die Liebe erzählt" ist, rein als sprachliche Formel, sehr nah an den Kindlichkeits-Aspirationen der Zeit, z. B. Maeterlincks "Blauem Vogel", auch vielem der Hofmannsthalschen Lyrik... aber auf einem sich ein bisschen arg weit zum Kindischen neigenden Niveau, schlechter als das des späten "Kleinen Prinzen", bei dem ja wenigstens noch Blumen reden und nicht eine allegorisierte Liebe selber. Im verallgemeinernden Bild, dass "die" Liebe (personal) "erzählen" könne, steckt eine Vereinfachung nach der Mahler - das verkenne ich nicht - immer wieder gestrebt hat; in den "Wunderhorn"-Gedichten ist sie ihm höchst glücklich entgegengekommen, schon in manchen seiner eigenen Wendungen etwa in den Liedern des fahrenden Gesellen ("Ei, du gelt?") finde ich sie peinlich imitiert. Wenn nun ein solcher simplifizierender Topos leitbildlich über ein Finale gesetzt wird, gibt er mir eine Richtung vor in der mir einfach außer einem sentimentalen Klischee nix mehr einfällt... und dann kommt musikalisch auch noch eine Art Mix aus Lohengrin- und Traviata-Vorspiel... (zunächst!)

      Harnoncourt-Fan schrieb:

      Mit den Überschriften hab ich auch wenig anfangen können, wenngleich sie fürs erste Hören zumindest eine Grundstimmung skizzieren, anhand derer man dann seine eigene Interpretation finden kann.

      Die Frage, ob es wirklich so ist (ob "man" die eigene Interpretation findet) ist in der Tat, auf die Frage Überschriften ja/nein bezogen, die einzig interessierende. Ich muss sagen, ich glaube immer weniger daran. Ich glaube vielmehr, dass all die Generationen von Schülern die mit der "Moldau" von Smetana traktiert worden sind, eben mit dazu erzogen worden sind, sich unter der Musik genau das zu 'denken' was ihnen außermusikalisch vorgegeben wurde, und es damit sein zufriedenes Bewenden haben zu lassen. "Ah, jetzt kommen die Stromschnellen!", "Ah, da fließt der Fluss wieder breit dahin!"... oder eben, im ungleich komplizierteren Mahler-Fall: "Ah, jetzt geht es um 'Liebe'!"

      Harnoncourt-Fan schrieb:

      Liebe im 6. Satz mag manchen passend erscheinen, ich sehe aber weniger den affirmativen Charakter als viel mehr das entschweben in andere Sphären was eben mit einem Abschied von dieser Welt verbunden ist.

      Und noch einmal: dieses "Entschwebende", Ätherische ist eine Idee, die im Lohengrin-Vorspiel ihren guten und richtigen Platz (figurendramaturgisch begründet letztlich aus der Perspektive der Elsa) hatte, die aber (1) hier nicht wirklich erneuert erscheint, sondern nachgeahmt, und (2) v. a. mit dem Leidenschaftlichen des Satzes in einem seltsamen Nicht-Verhältnis steht. Letztlich glaube ich, dass dieses Weltflüchtige als Klischee in der Musik der Zeit (siehe "Verklärte Nacht"!) mit einer ebenso klischierten Erotik immer wieder mehr oder weniger glückliche Verbindungen sucht, vielleicht ein unbewusstes Echo auf das Paradox des Liebestodes. Aber das ist natürlich schon reinste Spekulation..
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Ich gebe zu, dass Interpretationen hier was 'retten' können. Werde mir irgendwann mal versuchen die von Euch gelobten zu beschaffen... ich habe, außer mehreren Erfahrungen im Konzertsaal, das Werk leider nur in einer wenig inspirierten Aufnahme unter einem durchklopfenden Maazel.
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    • Wenn ich mir noch Mal den Mitschnitt der UA (11.02.11, Münchgen ) von Friedrich Schenkers: "In Höhen - Spiegellandschaft" vergegenwärtige, drängt sich der Eindruck auf, dass diese Musik sich aus Anregungen vom 1. Satz von Mahlers 3. speist.

      Nachtrag zum Rattle-Konzert: Mir hats auch gefallen wie Rattle und die Berliner den Reprisenanfang des Kopfsatzes betonten...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Zwielicht schrieb:

      Das sehe ich ganz anders: Mich berührt der emphatische, immer wieder auch überschattete Tonfall des Finalsatzes sehr stark und ja, das Wort "Liebe" scheint mir dafür nicht schlecht gewählt. Die musikalische Qualtät finde ich überragend, vor allem die immer wieder variierte Abspaltung von Teilen des wunderschönen kantablen Hauptthemas. "Genrehaftes" höre ich hier gar nicht, dafür sind doch eher die Mittelsätze verantwortlich, wobei ich gegen Genre auch nichts einzuwenden habe.
      Volle Zustimmung. Mir würde auch als Assoziation niemals das Ätherische des Lohengrin-Vorspiels einfallen! Das ist doch eine ganz andere Ruhe, die dieser Anfang der eher mittleren bis tiefen Streicher ausstrahlt.
      Zu den Überschriften: Ich finde, sie gehören dazu wie zum modernen Kunstwerk die ellenlangen Erklärungen. Auch die merkwürdig schräg zu den gebrochenen Anklängen liegende Naivität - das ist eben grad das Spannungsfeld, das Mahler ausmacht, und ihn auf die Negativität, die Inkommensurabilität zu reduzieren, finde ich verkürzt. Da ist eben auch das Affirmative, das wir in der Diskussion um die Achte schon mal hatten, und nirgendwo kommt es so unspektakulär und innig daher wie in diesem Adagio-Finale, als Idee schon großartig - alle vorherigen Adagiofinali waren ja unfreiwillig, und das der Pathetique (Tschaikowsky) wird ungefähr gleichzeitig mit Mahler ents?tanden sein, oder täusche ich mich da? Und da wird der Kontrast ganz deutlich: was bei Tschaikowsky als Steigerung aller Abschiede Sinn macht, bekommt bei Mahler eher den Ausdruck einer Vertiefung, die aber garkein Abschied ist, sondern Hinwendung - kein "ich bin der Welt abhandengekommen", sondern "so spricht die Liebe", und das mit erotischer Weltflucht gleichzusetzen, würde mir angesichts dieser immer bedrohten Ruhe nicht einfallen. So ist ja die Fortsetzung in der Vierten - "was mir das Kind erzählt" folgerichtig auch sehr irdisch erstmal.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • So, wie Mahler mit seiner 3.Sinfonie die Sphären durchwandert - angefangen mit der rauen Natur und mit der göttlichen Liebe endet, so durchschreitet "2001-Odyssee im Weltraum" die Stationen vom Tier zum Menschen und vom Menschen zum Übermenschlichen von mir aus Göttlichen. Dieser Zustand stellt sich bei Artur C.Clarke (dem Autor) als das Sternenkind dar. Das Sternenkind und der Finalsatz der Dritten passen wunderbar zusammen.

      http://www.beyondsciencefiction.de/pics/sternenkind.jpg
      http://uwepuwe.files.wordpress.com/2009/10/starchild-is-born.jpg

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      :wink:
      Gurnemanz]