Mahler: Sinfonie Nr. 3 d-Moll

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    • Gestern und heute wieder mal im Auto gehört aus der Box ...



      ... und ich frage mich, wie ihr als Rezipienten mit diesem gewaltigen Kopfsatz umgeht? Wie schafft ihr es, dass euch der Spannungsbogen nicht verlorengeht? Ich habe mich jedenfalls dabei ertappt, dass ich abschweifte ...
    • Diese Frage finde ich ziemlich spannend. Denn spontan dachte ich: Höre dir den Satz, besser die Sinfonie, einfach immer weiter an, irgendwann hast du es. Dann aber fragte ich mich, was man dann eigentlich hat: Man weiß, was kommt, gut. Aber verliert die Musik nicht durch das immer erneute Wiederhören ihren Zauber, ihre Aura? Wird sie zum tönernen Pfannkuchen? So gesehen besser: Genieße die Zeit, in der die Musik für dich noch überraschend und aufregend ist?

      Ob du allerdings dieser Aura beim Autofahren auf die Spur kommen kannst, ist eine andere Frage, da wird wohl doch zu viel Aufmerksamkeit abgelenkt, um sich ein solches Werk nur hörend erschließen zu können.
    • Knulp schrieb:

      Ob du allerdings dieser Aura beim Autofahren auf die Spur kommen kannst, ist eine andere Frage, da wird wohl doch zu viel Aufmerksamkeit abgelenkt, um sich ein solches Werk nur hörend erschließen zu können.
      Das glaube ich auch. Mir fiel nur beim Autofahren stärker auf, was ich sonst beim Hören daheim als Gedanken eher beseiteschob. Dass mir nämlich der Satz unheimlich ist und mich manchmal sogar ärgert ...
    • Hallo, auf die Idee kam ich ja noch nie, Mahlers 3te im Auto zu hören ;+) .

      Das Problem mit dem Kopfsatz hatte ich nie, kann mich auch nicht mehr erinnern wann ich das erste mal diese Symphonie gehört habe, das ihr Zauber , ihre Aura verlorengehen
      kann ich auch nicht bestätigen , denn ich höre ja nicht immer die gleiche Aufnahme , und jede hat ihren eigenen Charakter !

      Die letzte neue, war Jansons Aufnahme mit dem RCO Amsterdam, die ist sehr spannend u. suggestiv , gerade der Kopfsatz , da wird man einfach gezwungen zuzuhören !



      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • LudwigvanGod schrieb:

      ... und ich frage mich, wie ihr als Rezipienten mit diesem gewaltigen Kopfsatz umgeht? Wie schafft ihr es, dass euch der Spannungsbogen nicht verlorengeht? Ich habe mich jedenfalls dabei ertappt, dass ich abschweifte ...
      Der Satz hat ja eine ziemlich klare formale Struktur, bestehend aus einer "Einleitung" (T. 1-224) und dem Hauptteil in überdimensionaler Sonatensatzform (Exposition T. 225-367, Durchführung T. 368-641, Reprise T. 642-867 und Coda T. 868-885). Beide Teile sind u.a. durch das Einleitungsthema miteinander verbunden, welches zwar in der "Exposition" nur zweimal kurz erscheint, dann aber am Ende der "Durchführung" immer bestimmender wird und die "Reprise" eröffnet. Es hilft natürlich beim Hören, dieses klare formale Konzept zu verfolgen, also zu wissen, wo man sich gerade befindet.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      LudwigvanGod schrieb:

      ... und ich frage mich, wie ihr als Rezipienten mit diesem gewaltigen Kopfsatz umgeht? Wie schafft ihr es, dass euch der Spannungsbogen nicht verlorengeht? Ich habe mich jedenfalls dabei ertappt, dass ich abschweifte ...
      Der Satz hat ja eine ziemlich klare formale Struktur, bestehend aus einer "Einleitung" (T. 1-224) und dem Hauptteil in überdimensionaler Sonatensatzform (Exposition T. 225-367, Durchführung T. 368-641, Reprise T. 642-867 und Coda T. 868-885). Beide Teile sind u.a. durch das Einleitungsthema miteinander verbunden, welches zwar in der "Exposition" nur zweimal kurz erscheint, dann aber am Ende der "Durchführung" immer bestimmender wird und die "Reprise" eröffnet. Es hilft natürlich beim Hören, dieses klare formale Konzept zu verfolgen, also zu wissen, wo man sich gerade befindet.

      Christian

      Heißt das, diese Sinfonie verlangt vom Hörer eine "größere Aufmerksamkeit" als bei meinetwegen der 1. oder liegt es hier noch mehr also sonst auch am Dirigenten, die Strukturen offenzulegen?
    • ChKöhn schrieb:

      Der Satz hat ja eine ziemlich klare formale Struktur, bestehend aus einer "Einleitung" (T. 1-224) und dem Hauptteil in überdimensionaler Sonatensatzform (Exposition T. 225-367, Durchführung T. 368-641, Reprise T. 642-867 und Coda T. 868-885). Beide Teile sind u.a. durch das Einleitungsthema miteinander verbunden, welches zwar in der "Exposition" nur zweimal kurz erscheint, dann aber am Ende der "Durchführung" immer bestimmender wird und die "Reprise" eröffnet. Es hilft natürlich beim Hören, dieses klare formale Konzept zu verfolgen, also zu wissen, wo man sich gerade befindet.


      Erst als ich das Buch von Floros gelesen habe, ist mir diese Gliederung halbwegs klar geworden. Und so richtig überzeugt bin ich immer noch nicht: Die Crux bei der Sache ist die riesige "Einleitung", in der ein Großteil der Thematik bzw. Motivik des Satzes schon exponiert wird - eine Art erster Exposition, womit die eigentliche "Exposition" eher eine variierte Expositionswiederholung wäre. Der Beginn der Reprise bezieht sich doch auch mindestens so stark auf den Beginn der "Einleitung" wie auf den Beginn der "Exposition".


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • LudwigvanGod schrieb:

      Heißt das, diese Sinfonie verlangt vom Hörer eine "größere Aufmerksamkeit" als bei meinetwegen der 1. oder liegt es hier noch mehr also sonst auch am Dirigenten, die Strukturen offenzulegen?
      Ich würde sagen: beides. Denn grundsätzlich erfordern Großformen natürlich von beiden Seiten besondere Aufmerksamkeit. Von einem Dirigenten sollte man aber eigentlich voraussetzen können, dass er das weiß und sich entsprechend verhält, während ein Hörer natürlich ganz frei ist. Empfehlenswert finde ich aber auch für ihn eine "besondere Aufmerksamkeit" für die Form, weil es einfach das Hören und Verstehen erleichtert, ja zum Teil sogar erst ermöglicht.

      Zwielicht schrieb:

      Erst als ich das Buch von Floros gelesen habe, ist mir diese Gliederung halbwegs klar geworden. Und so richtig überzeugt bin ich immer noch nicht: Die Crux bei der Sache ist die riesige "Einleitung", in der ein Großteil der Thematik bzw. Motivik des Satzes schon exponiert wird - eine Art erster Exposition, womit die eigentliche "Exposition" eher eine variierte Expositionswiederholung wäre. Der Beginn der Reprise bezieht sich doch auch mindestens so stark auf den Beginn der "Einleitung" wie auf den Beginn der "Exposition".
      Ich kenne das Buch von Floros gar nicht, aber diese formale Gliederung ist meines Wissens auch sonst nicht unbekannt. Ich fand die Unterteilung in "Einleitung" und "Marsch-Hauptteil" eigentlich immer ganz passend, natürlich bei einem solchen Riesensatz mit einer gewissen Pauschalität betrachtet. Mit dem Beginn des "Hauptteils" ändert sich aber der Grundcharakter doch erheblich. Und dass das Einleitungsthema dann die "Reprise" eröffnet, gibt es ja auch in anderen Symphonien (wenn ich mich recht erinnere z.B. in Dvoraks Achter). Ich muss das aber alles noch einmal hören und überprüfen. Für die Frage, wie man sich in einem so gewaltigen Satz als Hörer zurechtfindet, finde ich es aber letzten Endes unerheblich, ob man den ersten Teil als "Einleitung" (gefolgt von der "Exposition") oder als "Exposition" (gefolgt von einer stark variierten Wiederholung) hört, Hauptsache man nimmt überhaupt ein plausibles formales Konzept wahr. Ohne das kann man sich tatsächlich verlieren. Ich erinnere mich, dass ich als Kind bzw. Jugendlicher aus diesem Grund z.B. mit den Finalsätzen der großen Bruckner-Symphonien immer Probleme hatte.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Sollte vielleicht wirklich noch mal in die M3 reinhören.

      Bislang stehe ich mit ihr auf "Kriegsfuß".

      Liebe M1, M2, M4, M5, M6 - aber mit der M3 habe ich ein paar Mal angefangen, aber dann entnervt aufgehört, es war eindeutig nicht der "richtige Moment" für mich.
      Dann ist die "falsche" Musik für mich nur schwer zu ertragen.

      Sehr spröde, so empfand ich das.

      Nun, werde bei Gelegenheit mal einen neuen "Anlauf" starten, dann wird man sehen.


      :wink:

      amamusica :pfeif:
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • Als ich vor knapp 23 Jahren zum ersten Mal Mahlers 3. Sinfonie hörte, beschäftigte ich mich damals näher mit der Musik von Charles Ives. Das collagenhafte Neben- und Übereinander der verschiedenen Themen im 1. Satz von Mahlers Sinfonie fand ich von Anfang an fantastisch und erinnerte mich an Ives, dessen Musik Mahler zu dem Zeitpunkt noch nicht gekannt haben kann. Das war glaube ich erst später der Fall als Mahler in New York war.

      Armin
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Ich hatte noch nie ein Problem mit der Länge des ersten Satzes aus Mahlers Dritter Sinfonie. Der hier stattfindende musikalische Prozess ist immer spannend und fesselnd. Schließlich gibt es in der Opernliteratur deutlich längere zusammenhängende Abschnitte, die ähnlich hohe Aufmerksamkeit über einen größeren Zeitraum verlangen. Mahler hatte hier auch sicher nicht die Absicht eine Sinfonie im herkömmlichen Sinne a la Brahms zu schreiben, sondern sein Ideal war „die neue Sinfonie“. Diese sollte sein „wie die Welt“, also sehr universal und umfassend in ihren Ausdrucksmitteln.

      Ich empfinde daher den ersten Satz, wie auch die ganze Sinfonie, als eine Naturschilderung: Der Frühling löst sich aus der Erstarrung des Winters. Er trägt ja auch die Überschrift „Pan erwacht und der Sommer marschiert ein“. Daneben ist diese Musik stark vom Eindruck der
      Wunderhorn-Dichtung und von der Philosophie eines Nietzsche mit seiner Zarathustra Naturmystik beeinflusst.

      Ich nehme zwar ein formales Schema wahr, aber es hilft mir nicht zum Verständnis des Werkes. Im Übrigen muss man natürlich diese Sinfonie immer als ein Ganzes sehen, dann erschließt sich erst die Absicht Mahlers, der uns hier tatsächlich „die Welt“ vor Augen führen möchte, mit all ihren Ausprägungen (der ursprünglich vorgesehene 7. Satz „das himmlische Leben“ wurde dann aber in der nächsten Sinfonie verwendet). Insofern ist der erste Satz ja auch die Einleitung zu dem was sonst noch kommt. Und Mahler schrieb die Musik dazu nachdem er die anderen Sätze bereits vollendet hatte. Aus diesem Grunde haben wir es hier nicht mit der Aneinanderreihung einzelner Sätze zu tun, sondern mit einem organischen Ganzen.

      An der Hamburger Oper wurde über viele Jahre eine Choreografie der Dritten Sinfonie von John Neumeier gezeigt. Hier wird noch einmal bildlich mit den Ausdrucksmittelen des Tanzes die inhärente Naturmystik dieser Musik dargestellt. Mir hat das seinerzeit sehr geholfen tiefer in dieses monumentale Werk einzudringen, und ich habe bei bestimmten Passagen immer noch die Bewegungen der Tänzer im Gedächtnis.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Ich nehme zwar ein formales Schema wahr, aber es hilft mir nicht zum Verständnis des Werkes.
      Das ist ein Widerspruch in sich: Da die Form unbestreitbarer Bestandteil des Werkes ist, trägt ihre Wahrnehmung natürlich auch zu dessen Verständnis bei. Aber natürlich stimmt es, dass dieses bei weitem nicht allein davon abhängt. Aber wenn ich es es richtig verstanden habe, zielte die Frage ja nicht darauf, wie man diesen Satz zu verstehen habe, sondern wie man sich in seinen Dimensionen zurechtfinden könnte, und da kann es meines Erachtens sehr helfen, sich erst einmal einen Überblick über die Form zu verschaffen. Und wenn z.B. das leittönige Trompeten-Signal aus der Einleitung nach dem "optimistischen" Marsch-Beginn auf dem Höhepunkt der Durchführung wieder katastrophal durchbricht, verschmilzt sowieso Formales und Inhaltliches. Die Form ist ja nicht einfach ein Gefäß, welches anschließend mit beliebigem Inhalt gefüllt wird.

      Eusebius schrieb:

      Aus diesem Grunde haben wir es hier nicht mit der Aneinanderreihung einzelner Sätze zu tun, sondern mit einem organischen Ganzen.
      Gilt das nicht für jede Symphonie von Rang?

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Zitat:
      Aus diesem Grunde haben wir es hier nicht mit der Aneinanderreihung einzelner Sätze zu tun, sondern mit einem organischen Ganzen.

      Gilt das nicht für jede Symphonie von Rang?

      Christian
      Der Herr beliebt mitunter spitzfindig zu sein ;+)

      Ich habe diese Aussage im Hinblick auf die herausgelöste Diskussion über den ersten Satz gemacht.

      Ich empfinde jedoch den Satz keineswegs unübersichtlich oder gar langatmig, denn er weist eine klare Struktur auf, und es passiert immer etwas Neues und überraschendes (letztes freilich nur zu Anfang, denn wenn man das Werk häufiger gehört hat, dann weis man ja was kommt). Aber der zweite Teil der 8. Sinfonie dauert ja noch länger (ca. 1h), und auch da ist das musikalische Geschehen derart komplex und spannend, das einem kaum langweilig werden kann. Mahler vermag es eben auch über längere Zeiträume Spannungsbögen aufrecht zu erhalten. Bei minder begabten Komponisten kann das schon mal leicht in pure Geschwätzigkeit ausarten, und dann wird es auch schnell langweilig.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      es passiert immer etwas Neues und überraschendes (letztes freilich nur zu Anfang, denn wenn man das Werk häufiger gehört hat, dann weis man ja was kommt).


      Da möchte ich die Spitzfindigkeit dazwischenschieben, daß die Überreaschung in der Musik nicht dasselbe ist wie eine psychologische Überraschung, sondern quasi etwas musikalisch-logisches. Die psychologische Überraschung beim Haydenschen Paukenschlag entfällt bei mehrfachem Hören, die musikalische Überraschung bleibt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Mauerblümchen:



      Wow! Wow! Wow! Ich ließ mich durch eine über die Maßen positive Besprechung dieser Aufnahme im Gramophone dazu hinreißen, dieselbe zu erwerben - was soll ich sagen, das hat sich gelohnt.Die Aufnahme hat die besten Chancen, auf meinem privaten Mahler-3-Thron neben Bernstein/DG Platz zu nehmen ...
      Wieland:
      Oh je, ich habe doch schon so viele Aufnahmen dieser Symphonie. :D
      Mauerblümchen:
      ... und was so Deine Favoriten ...?
      Gruß
      MB
      :wink:

      Kennengelernt habe ich die Symphonie durch die Aufnahmen von Bernstein I (NYPO) und Horenstein (LSO). Die schätze ich nach wie vor sehr.

      Dazu gekommen sind:
      Levine CSO, Haitink (CGOA) und Haitink (CSO) und natürlich auch Bernstein II. Außerdem die Aufnahme mit Mitropoulos mit dem WDRSO aus Köln.

      Bei Deiner bisherigen Lieblingsaufnahme von Bernstein war ich übrigens als Zuhörer in der Avery Fisher Hall anwesend. Auch bei der Aufnahme der 2. Symphonie und von einigen Ives-Stücken. Das waren die einzigen drei Konzerte mit Bernstein, die ich live miterleben konnte.

      :wink:
      Liebe Grüße
      lutgra
    • Wieland schrieb:

      Bei Deiner bisherigen Lieblingsaufnahme von Bernstein war ich übrigens als Zuhörer in der Avery Fisher Hall anwesend. Auch bei der Aufnahme der 2. Symphonie und von einigen Ives-Stücken.
      Wow! Mein Neid ist Dir gewiss ... bei der dritten, gab es da Sonderapplaus für John Alessi? Ich kenne keine andere Aufnahme, live oder Studio, in welcher die Soloposaune im Kopfsatz so großartig klingt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.