Was kann "über Musik reden/diskutieren" eigentlich sinnvoll heißen?

  • Was kann "über Musik reden/diskutieren" eigentlich sinnvoll heißen?

    Liebe Leute,


    "noch ein Meta-Thread" werden manche seufzend denken, aber es hat mich doch schon so oft umgetrieben, beim Hin- und Herschubsen der Argumente in gewissen Threads (und das sei hier einmal auf die musikbezogenen beschränkt): Was wird hier eigentlich mit Worten getan? (Gut Austin'sch ;+) ) Und v. a., noch wichtiger: was kann eigentlich getan werden, und zwar so dass es erkenntnisfördernd ist?

    Ich würde mich gern mit Euch darüber austauschen und poste daher zum Eingang meine Anmerkungen zu einem Beitrag aus dem Mahler-III-Thread. Dieser Beitrag von (Agravain) ist m. E. nicht ganz frei von gereizt-belehrenden Zungenschlägen, die hier aber zugunsten der sachlichen Probleme, an die er m. E., wenn auch eher unfreiwillig, erinnert, ignoriert sein sollen. Es geht mir weder um Agravain (nicht den User, und schon gar nicht die Person hinter dem User) noch um das konkrete Thema (Mahler), sondern um Grundsätzliches.


    In der Tat ist dies eine von Dir in Richtung Deiner Interpretation aufgestellte nicht allgemeingültige Definition. Wie ich oben schon erwähnte ist Peinlichkeit ein höchst subjektives Empfinden, das sich eben darum der allgemeingültigen Definition entziehen muss.
    In der vorgestellten "Arbeitsdefinition" wird nun zum einen die höchst anzweifelbare Kategorie des "Fühlbaren" eingeführt (Mahnt hier Dilthey?), deren Vorhandensein eine Definition an sich schon ad absurdum führt. Zum anderen wird zusätzlich ein wertendes Subjekt, dessen Fähigkeit scheinbar im "Fühlen" liegt, zum Träger der Bewertung darüber, ob eine Peinlichkeit vorliegt oder eben nicht. Woher - frage ich mich - hat es die Kenntnis dessen, was allgemein peinlich sein soll? Aus seinem gesellschaftlichen, kulturellen und vor allem entwicklungspsychologischen Hintergrund. Und damit bleibt jedwede seiner Bewertungen von Peinlichkeit ausschließlich seine eigene Position, die - leider - keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben kann.


    Das kann das Subjekt natürlich so empfinden, dem Werk zwangsläufig inhärent ist derlei aber nicht.


    Das ist schon richtig. Wir differieren allerdings - und damit müssen wir es wohl bewenden lassen - fundamental in der Bewertung des Gelingens, die dann tatsächlich ausschließlich von der von Dir oben eingeführten Kategorie des Fühlens anhängt. Damit jedoch werden wir letztlich das Reich des Geschmacksurteils geworfen. Du hast ein individuelles Gefühl des Vermissens, das zwar da ist, indes nicht verallgemeinbar über Deine Erfahrung hinausreicht. Ich - für das letztere selbstmurmelnd ebenso gilt - fühle dieses nicht.

    :wink: Agravain

    (1) User R schlägt eine "Arbeitsdefinition" vor und User A erwidert darauf, man könne Begriffe, die sich auf das subjektive Empfinden beziehen, nicht definieren. (Warum auch immer.) Bei genauerer Betrachtung der Stellen dürfte ja klar sein, dass User R mit einer Arbeitsdefinition erstmal nix weiter getan hat, als genauer einzugrenzen (zwecks der Mitteilbarkeit) was er meint, wenn ihm etwas "peinlich" ist. Übrigens ist das gar nicht so sehr verschieden von den "Nominaldefinitionen", wie sie der Kritische Rationalismus als wissenschaftliche Praxisanleitung bevorzugt, aber darum geht es hier nicht. Sondern: Müssen wir eigentlich wirklich alles, was sich auf unser subjektives Empfinden bezieht (und bei Musik ist das eine Menge!) als "undefiniert" draußen lassen aus unseren Postings, weil diese keinen "Anspruch auf Allgemeingültigkeit" haben? Oder - und hier wage ich mich schon mal mit einer ersten eigenen Position nach vorne - ist nicht genau ein Ziel unseres Hier-über-Musik-Redens, so was wie eine Allgemeingültigkeit begrenzter Reichweite herzustellen, wieder und wieder?

    (2) Ist unsere Hörerfahrung, also die Rezipientenseite, etwas der Objektivität (dem, was dem Werk, mit User A zu sprechen, "zwangsläufig inhärent" ist) Entgegengesetztes? Stehen also Subjektivität des Hörens und Objektivtiät des Hörens einander (unvermittelt) gegenüber - oder lässt nicht die subjektive Hörerfahrung überhaupt erst das, was als Partitur (Fakt) vorliegt, als Sinnvolles in Erscheinung treten? Anders gefragt: Können wir überhaupt sinnvoll über die Werke reden jenseits des Feststellens der musikalischen Fakten?

    (3) Ist man, wenn eine Differenz in der Bewertung von Werken vorliegt, zwangsläufig und sofort auf eine irreduzible, inkommunikable Verschiedenheit der Hörerfahrungen zurückgeworfen, über die es dann nix weiter zu sagen gibt? Interessanterweise spricht User A ja vom "Reich des Geschmacksurteils". Nun ist dieses in der Kantischen Terminologie eben das, "über welches man zwar nicht disputieren, aber streiten kann", ja sogar "muss" (ich zitiere absichtlich ungenau), weil ihm zufolge der Anspruch des Geschmacksurteils "Das ist schön" zwar nicht so verbindlich-überprüfbar ist wie der eines Erfahrungs(=wissenschafltichen) Urteils, aber eben auch keineswegs so unverbindlich wie das bloß auf die Subjektivität bezogene "Das ist mir angenehm". Im notwendigen Streiten über das Schöne zeigt sich vielmehr - und damit sei's erstmal mit Kant genug - der "sensus communis" einer als gemeinsam erfahrenen Welt gegenüber.

    Mit weniger technischen Worten: Wenn wir unser Musikhören auf das Niveau von "Mir schmeckt Tee" und "Mir schmeckt Kaffee" stellen, dann könnte man getrost alle Musikdiskussionen hier, die nicht mit Akzidentell-Fassbarem wie der Komponistenvita etc. zu tun haben, in den Blauen Salon verschieben, weil man sich ja eh nie einig wird und der Umstand, ob jemandem Tee oder Kaffee schmeckt, mich allenfalls bei guten Freunden interessiert. In einem strengen Sinn würde es also müßig sein, solche Diskussionen öffentlich und mit Argumenten auszutragen. Man könnte auch aus ihnen nichts lernen (außer über die zufällig-subjektiven Konsumpräferenzen der anderen). Anders läge die Sache, wenn in unseren Hörerfahrungen eben auch Wirklichkeit zutage träte - oder soll ich noch emphatischer sagen: "Wahrheit"?

    Da dieses Posting für einen Eröffnungsbeitrag schon ziemlich lang ist und mich wirklich interessiert was andere hier dazu denken, möchte ich hier erstmal abbrechen. Ganz sicher ist ja schon dem einen oder anderen aufgefallen, dass es oft schwierig wird wenn man mal wirklich über die Werke diskutiert, und dass es dann oft abbricht. Ich denke, das liegt nicht nur an dem Nicht-mit-Partituren-bewaffnet-Sein von vielen von uns, sondern dass es uns schwerfällt, das Objektive in unserem subjektiven Musikerleben verbal zu fassen und mit dem anderer zu vergleichen.

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Zitat

    Ich denke, das liegt nicht nur an dem Nicht-mit-Partituren-bewaffnet-Sein von vielen von uns, sondern dass es uns schwerfällt, das Objektive in unserem subjektiven Musikerleben verbal zu fassen und mit dem anderer zu vergleichen.

    ich denke, ein erster + wichtiger Schritt ist bereits damit getan, indem du auf den objektiven Anteil der subjektiven Musikerfahrung bestehst. Durch die Verwendung von Sprache, der Gramatik, Begriffen bewegen wir uns zwangläufig in Richtiung Objektivität...

    Zitat

    Ist man, wenn eine Differenz in der Bewertung von Werken vorliegt, zwangsläufig und sofort auf eine irreduzible, inkommunikable Verschiedenheit der Hörerfahrungen zurückgeworfen, über die es dann nix weiter zu sagen gibt?

    es drängt sich unwillkürlich die Frage auf, ob Hörerfahrungen tatsächlich oft so verschieden bzw. unterschiedlich-vielfältig sind...
    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Warum sollte eigentlich Reden über Musik so viel problematischer sein als Reden über Bildende Kunst? Oder ist das genauso schwierig?
    Wir reden auch im Alltag, nicht nur in der Kunst, ständig über "subjektive" Erfahrungen und die Kommunikation funktioniert. Auf Nachfrage zeigt sich jedoch manchmal, dass man in ganz trivialen Sachen differiert. Ich konnte mich mal mit einer Freundin nicht über die Farbe einigen, die eine meiner Hosen hatte. Ich weiß die Details nicht mehr, aber sie meinte, die sei grün, während ich auf grau bestanden habe. Ich weiß nicht mehr, ob das durch HInzuziehen weiterer Personen gelöst werden konnte. Und wir waren beide nicht farbenblind und uns vermutlich über die meisten anderen Farben einig.

    Ich habe die Mahler3-Diskussion nicht verfolgt und kenne das Stück auch viel zu schlecht, um den Disput beurteilen zu können. Meinem Eindruck (der ganz falsch sein mag) nach, liegt recordatorios Problem nicht zuletzt darin, dass er extrem "theoriebeladen" an besagten Satz heranzugehen scheint. Und zwar nicht mit Musiktheorie beladen, sondern mit Ideen darüber wie das normalerweise zwischen Menschen bestehende Verhältnis Liebe auf Mensch-Kunstwerk übertragen werden kann, darüber, was Mahler hier "wollte" (oder hätte wollen sollen?), dass er "predigt" usw. Wenn ich das nicht ganz mißverstanden habe, finde ich die Idee, dass die "Liebe" hier nur erfolgreich "dargestellt" wird, wenn sie den Hörer in eine Art Liebesverhältnis zu dem Satz setzt (weil der Satz nicht lieben kann, ohne wiedergeliebt zu werden), ziemlich überzogen.. (Wenn ein Musikstück als "zornig" (vielleicht der Hauptteil der Rondo-Burleske in Mahlers 9.) beschrieben wird, meint man damit wohl kaum, dass man auf das Musikstück zornig ist.)
    Und der "Aufstieg" vom Vegetativen zur "Liebe", der sich in den Skizzen zu der 3. findet, legt für mich eher eine nichrelationale Lesart der "Liebe" nahe: Ein mystisches Aufgehen in der Ekstase (oder so was derart). Es löst sich das Subjekt auf, daher gibt es auch kein amans-amatus-Verhältnis mehr.

    Das ist alles jedenfalls dermaßen voraussetzungsreich, bevor überhaupt die Eindrücke der Musik ins Spiel kommen, dass kein Wunder ist, dass man vielleicht später aneinander vorbeiredet.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Um die Mahler-Diskussion soll's ja hier nicht direkt gehen.. die war nur ein Anlass. Aber: ich glaube dass auch dort einfach erst mal ein Schisma auftritt der Art: Ein Teil (ich; vermutlich auch Federica, aber wie gesagt: darum geht's nicht) hört (?): Das Finale der III. ist "schwach" im Vergleich zum Vorigen, es hat etwas Klischiertes, vielleicht auch unfreiwillig Widersprüchliches. Und der andere Teil hört (?): Das ist toll, da spricht die Liebe direkt zu mir. Oder: da ruht die Sinfonie sich von sich selber aus. Wenn ich den letzten Satz so hinschreibe, dann, glaube ich, liegt der schon auf einer 'n bisschen anderen Ebene als der der bloßen Hörerfahrung... und selten ist in solchen Fällen klar, worum man eigentlich streitet. Und: wenn es um die ganz basale Erfahrung/Wahrnehmung geht - ist es dann was quasi Physiologisches, wie Dein Bsp. mit den Farben? Oder nicht vielmehr schon was Komplexes, auch-Geistiges?

    (Sorry, ich weiß ich drücke mich manchmal n bisschen 'dicht' aus, aber eigentlich geht's mir um sehr grundlegende und daher auch "einfache" Sachen ;+) )

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  • Warum sollte eigentlich Reden über Musik so viel problematischer sein als Reden über Bildende Kunst? Oder ist das genauso schwierig?

    Ja, ungefähr genauso schwierig. Aber möglich. Ich rede gerne über beides und bin damit ja auch nicht der erste... :D

    Wolfgang Hildesheimer hat mal - nach meiner Erinnerung in Marbot - geschrieben, das Reden über Literatur sei viel schwieriger als das Reden über die bildenden Künste oder über die Musik, weil man sich im gleichen Medium (geschriebener bzw. gesprochener Text) bewege. Ist natürlich auch nur ein geistreicher Spruch, aber immerhin...


    Ein Teil (ich; vermutlich auch Federica, aber wie gesagt: darum geht's nicht) hört (?): Das Finale der III. ist "schwach" im Vergleich zum Vorigen, es hat etwas Klischiertes, vielleicht auch unfreiwillig Widersprüchliches. Und der andere Teil hört (?): Das ist toll, da spricht die Liebe direkt zu mir.

    Naja: Das mit der zu mir sprechenden Liebe habe ich nur gesagt, weil die Alternative die Beschreibung der Form des Satzes, seiner (thematischen etc.) Bezüge zum Vorhergehenden usw. gewesen wäre - dazu fehlte mir Zeit und Kompetenz, auch hätte dann bestimmt wieder jemand geschrien: Uäääh, der Roboter, dauernd dieses Zergliedern der Musik, wo bleiben da die Gefühle etc. etc. Außerdem konnte ich so alle Gegner des Mahler-Satzes indirekt als lieblos denunzieren und somit in die Defensive drängen... :D


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Zitat

    es drängt sich unwillkürlich die Frage auf, ob Hörerfahrungen tatsächlich oft so verschieden bzw. unterschiedlich-vielfältig sind...

    also ich bin der Meinung, dass das garkeine Frage ist. Die Hörerfahrungen sind doch oft so radikal unterschiedlich, dass ich mich oft frage, wie es sein kann, dass Menschen die gleichen Dinge so radikal unterschiedlich erleben. Für mich ist eigentlich die spannendste Frage ob man die verschiedensten Reaktionen auf die gleiche Musik psychologisch erklären kann (ist mein starker Hang zur Musik der klassischen Epoche vielleicht dadurch bedingt, dass ich ein mehr rational orientierter Mensch bin, der auch klare Strukturen und geordnete Verhältnisse bevorzugt, welche Faktoren beeinflussen das Erleben von Musik, gibt es dazu Untersuchungen?)
    Ein Reden über Musik (das über die blosse Beschreibung musikalischer Strukruren wie Formanalysn, Hauptsatz, Seitensatz, abschweifen in andere Tonarten Thematische Bezüge etc hinausgeht), ist immer stark beeinflusst vom eigenen Erleben der Musik und deshalb in keiner Weise davon zu trennen (das gilt eigentlich für jede Art von Kunst)

    Kunst bekommt erst Bedeutung für mich durch mein persönliches Erleben, dadurch, dass sie mich persönlich auf eine bestimmte Art anspricht. Und natürlich kann man darüber Reden, ja, dass ist ja gerade das Spannende am Reden über Kunst, die unterschiedlichen Erleben von Kunst zu erfahren und daraus für sich evtl auch neue Erkenntnisse zu gewinnen.

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • also ich bin der Meinung, dass das garkeine Frage ist. Die Hörerfahrungen sind doch oft so radikal unterschiedlich, dass ich mich oft frage, wie es sein kann, dass Menschen die gleichen Dinge so radikal unterschiedlich erleben.

    Selbst wenn ich mit dem Farb-Erlebnis hier Unklarheit gestiftet habe, bin ich im Gegenteil der Ansicht, dass die Hörerfahrungen auf einer gewissen Ebene normalerweise so ähnlich sind wie die entsprechenden Erfahrungen beim Sehen eines farbigen Gegenstandes (oder eines Bildes). Es ist also eine Frage :D

    Sicher kann selbst diese Ebene schon von Vorerfahrungen o.ä. geprägt sein. Vexierbilder scheinen in der Musik viel häufiger zu sein.(Freilich zeigt auch ein Vexierbild nicht beliebiges: Man kann den Hasen sehen, die Ente und vielleicht mit etwas Mühe noch eine Gestalt, die weder das eine noch das andere ist. Aber niemand sieht einen Blumenstrauss bei besagtem Vexierbild).

    Irgend etwas ist bei der Musik anscheinend anders auf der nächsten Ebene (ich tue mal so, als ließen sich diese Ebenen glatt trennen).
    (In der Ästhetik spricht man hier manchmal von "tertiären Eigenschaften" der sinnlich erfahrenen Kunstwerke, primär ist die physikalische Tonstärke und Frequenz, sekundär ist die wahrgenommene Tonhörhe und Lautstärke.)

    Wobei auch hier noch zu klären wäre, ob es dort soviele radikal unterschiedliche Erlebnisse gibt. Niemand erlebt das Thema der Diabelli-Variationen als traurige Musik. Vielleicht als "nichtssagend" gegenüber "lustig" als "klappernd" gegenüber "beschwingt" usw. Aber nicht traurig oder heroisch oder zornig.
    Was wäre denn ein Beispiel für ein radikal unterschiedlich wahrgenommenes Musikstück?

    Es fehlt uns eine verbindliche (nichttechnische) Sprache für die Ebene der (m.E. weitgehend objektiven) musikalischen Gestalten und deren Korrelation mit Emotionen (oder gar Bedeutung). Für einige wenige (Hornruf, Seufzermotiv usw.) haben wir sie, aber die meisten sind natürlich nicht so eindeutig. Das ist eine Schwierigkeit.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Warum sollte eigentlich Reden über Musik so viel problematischer sein als Reden über Bildende Kunst? Oder ist das genauso schwierig?
    Wir reden auch im Alltag, nicht nur in der Kunst, ständig über "subjektive" Erfahrungen und die Kommunikation funktioniert. Auf Nachfrage zeigt sich jedoch manchmal, dass man in ganz trivialen Sachen differiert. Ich konnte mich mal mit einer Freundin nicht über die Farbe einigen, die eine meiner Hosen hatte. Ich weiß die Details nicht mehr, aber sie meinte, die sei grün, während ich auf grau bestanden habe. Ich weiß nicht mehr, ob das durch HInzuziehen weiterer Personen gelöst werden konnte. Und wir waren beide nicht farbenblind und uns vermutlich über die meisten anderen Farben einig.

    Ich kann mich auch an eine Diskussion über Haarfarben erinnern, wo Person B der ehrlichen Meinung war, meine (braunen) Haare seien dunkelblond, während er die (schwarzen) Haare von Person C als braun und seine eigenen (dunkelblonden) als hellblond bezeichnete. Wir konnten zu keinem Kompromiss und keiner Lösung kommen. Ich bin nach wie vor der oben in Klammern geschriebenen Meinung, und er hat seine Meinung auch nicht geändert. :wacko:

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Zitat

    Was wäre denn ein Beispiel für ein radikal unterschiedlich wahrgenommenes Musikstück?

    Sicher wird ein Trauermarsch auch von den meisten als Trauermarsch empfunden und nicht als lustiger Walzer und umgekehrt, aber ein Musikstück von einem als zärtlich verträumte Melodie empfunden, die ihn in ihrer unglaublichen Schönheit völlig gefangen nimmt deren Klang ihn in andere Sphären entführt , kann einen anderen nur langweilen, ihn emotional völlig kalt lassen. Radikal unterschiedlicher kann musikalisches Erleben doch nicht sein.
    Somit kann also z B das plötzliche Einbrechen einer wunderschönen Trost spenden Meldodie in eine Verzweiflungsphase von jemandem überhaupt nicht wahrgenommen werden, weil er diese Melodie in keinerweise so empfindet.

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
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    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • [Die folgenden drei Beiträge habe ich aus dem Thread Prokofjew, Sergei Sergejewitsch: Krieg und Frieden - Die letzte Grand opéra? Ein stalinistisches Jubelwerk? ...? hierher verschoben, da sie sich nicht mit Prokofjews Oper befassen, sondern mit der Frage, wie über Musik sinnvoll diskutiert werden kann und wie nicht. Damit sind sie hier am rechten Ort.
    :wink:
    Gurnemanz]


    Hallo Malcom,

    Die Oper selbst ist ein herrliches Werk und mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

    Du kannst mir die Bedeutungslosigkeit dieser Oper meinetwegen auf 10 Stellen hinterm Komma beweisen - und ich bin überzeugt einem intelligenten Menschen wie Dir würde das nicht schwer fallen - und ich würde darauf nur einfach entgegnen: Ja und?

    Da höre ich mir doch lieber mal wieder die Oper an.

    ehrlich gesagt frage ich mich allerdings, warum Du dann überhaupt hier schreibst. Deine Behauptung "Mehr gibt es dazu nicht zu sagen" ist falsch: Zum Beispiel gäbe es zu sagen, was Du denn an der Oper "herrlich" findest und warum. Auch wenn man Edwins Meinung - natürlich - nicht teilen muss, so hat er sich doch immerhin die Mühe einer nachvollziehbaren Begründung gemacht.

    G.W.F. Hegel:

    "Indem jener sich auf das Gefühl, sein inwendiges Orakel, beruft, ist er gegen den, der nicht übereinstimmt, fertig; er muß erklären, daß er dem weiter nichts zu sagen habe, der nicht dasselbe in sich finde und fühle – mit andern Worten, er tritt die Wurzel der Humanität mit Füßen. Denn die Natur dieser ist, auf die Übereinkunft mit andern zu dringen, und ihre Existenz nur in der zustande gebrachten Gemeinsamkeit der Bewußtsein. Das Widermenschliche, das Tierische besteht darin, im Gefühle stehenzubleiben und nur durch dieses sich mitteilen zu können."

    Viele Grüße,

    Christian

  • Hallo Christian,

    na ja, Hegel habe ich noch nie sonderlich gemocht. Und was willst Du mir mit dem Hegel eigentlich zu verstehen geben? Daß ich etwa "tierisch" bin, weil ich mich auf mein Gefühl berufe? Na ja, dazu kann ich nur sagen: Ich möchte dieser Diskussion keine unfreundliche oder gar aggressive Wendung geben, aber das muß ich doch sagen: Vorsicht beim Zitieren angeblich oder auch wirklich großer Philosophen! Man gibt sich da gebildet und wird doch leicht einfach nur unverschämt.

    Ansonsten: Gegen Hegel gesagt. Das was den eigentlichen Zauber aller Musik und auch Kunst ausmacht, ist gerade das unerklärliche. Daß eine Musik einfach nur "gut gemacht" war, war noch nie ein besonderer Grund, sie zu lieben. Und wenn Edwin so ganz genau zu sagen wüßte, worin die Genialität einer großen Musik besteht, dann frage ich mich, warum er hier mit solchen tierischen Menschen wie mir die Zeit totschlägt, dann könnte er doch viel besser geniale Werke komponieren. Dann hätte er für jemanden wie mich sicher keine Zeit.

    Und warum ich hier schreibe? Nun ich würde mal sagen: Wegen der Musik. Bestimmt nicht dafür, um gescheit über Musik schwätzen zu können.

    Gruß Malcolm

    Der Hedonismus ist die dümmste aller Weltanschauungen und die klügste aller Maximen.

  • Hallo Malcom,

    na ja, Hegel habe ich noch nie sonderlich gemocht. Und was willst Du mir mit dem Hegel eigentlich zu verstehen geben? Daß ich etwa "tierisch" bin, weil ich mich auf mein Gefühl berufe? Na ja, dazu kann ich nur sagen: Ich möchte dieser Diskussion keine unfreundliche oder gar aggressive Wendung geben, aber das muß ich doch sagen: Vorsicht beim Zitieren angeblich oder auch wirklich großer Philosophen! Man gibt sich da gebildet und wird doch leicht einfach nur unverschämt.

    erstaunlich, welche Empfindlichkeiten ein mehr als zweihundert Jahre alter Text doch noch so zu Tage fördern kann! Aber auch das spricht wohl für seine Aktualität. Was ich Dir mit dem Zitat sagen wollte, war doch eigentlich offensichtlich: Dass es nicht reicht, sich auf sein Gefühl zu berufen. Ich kann an diesem Einwand nichts Unverschämtes finden. Viel "unverschämter" finde ich es, allein aufgrund eines "Gefühls" jeglichen weiteren Gesprächsbedarf mit demjenigen (Edwin) zu verneinen, der sich gerade bemüht hat, seine Argumente rational zu untermauern.

    Das was den eigentlichen Zauber aller Musik und auch Kunst ausmacht, ist gerade das unerklärliche. Daß eine Musik einfach nur "gut gemacht" war, war noch nie ein besonderer Grund, sie zu lieben.

    Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses romantisierend-kitschige Musikverständnis inzwischen hinaus wären. Schon vor 90 Jahren hat Alban Berg in dem berühmten Disput mit Hans Pfitzner nachgewiesen, dass z.B. die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht.

    Und wenn Edwin so ganz genau zu sagen wüßte, worin die Genialität einer großen Musik besteht, dann frage ich mich, warum er hier mit solchen tierischen Menschen wie mir die Zeit totschlägt, dann könnte er doch viel besser geniale Werke komponieren. Dann hätte er für jemanden wie mich sicher keine Zeit.

    Ich kenne Edwins Kompositionen nicht. Ich verstehe auch nicht, was der Einwand hier zur Sache tut.

    Und warum ich hier schreibe? Nun ich würde mal sagen: Wegen der Musik. Bestimmt nicht dafür, um gescheit über Musik schwätzen zu können.

    Die Idee dieses Forums ist nicht der Austausch von Musik (da wäre z.B. eine mp3-Tauschbörse richtig) sondern von Gedanken über Musik, weshalb ich auch hier nicht verstehe, was Du eigentlich sagen willst. Im Thread-Titel ist eine Frage formuliert, die man wohl kaum mit dem Hinweis auf das persönliche "Gefühl" ("mehr gibt es dazu nicht zu sagen") einfach vom Tisch wegwischen kann.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses romantisierend-kitschige Musikverständnis inzwischen hinaus wären. Schon vor 90 Jahren hat Alban Berg in dem berühmten Disput mit Hans Pfitzner nachgewiesen, dass z.B. die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht.


    Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses naive Fortschrittsdenken inzwischen hinaus wären, dass eine Idee, nur weil sie neuer ist, gleich auch besser sein muss... :wink:

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses romantisierend-kitschige Musikverständnis inzwischen hinaus wären. Schon vor 90 Jahren hat Alban Berg in dem berühmten Disput mit Hans Pfitzner nachgewiesen, dass z.B. die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht.


    Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses naive Fortschrittsdenken inzwischen hinaus wären, dass eine Idee, nur weil sie neuer ist, gleich auch besser sein muss.

    Die Idee, dass den Wirkungen von Musik auch Ursachen zugrunde liegen, ist keineswegs neu. Du beißt hier reflexartig ins Leere.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Wo Christian was über Fortschrittsdenken geschrieben hat, muß mir entgangen sein; er schrieb doch über angebliche Unerklärlichkeit und deren Erklärung.

    Aber irgendwie hast Du schwer recht - Aufklärung war gestern!

    Viele Grüße,

    Bernd

    Fluctuat nec mergitur

  • Zitat

    Schon vor 90 Jahren hat Alban Berg in dem berühmten Disput mit Hans Pfitzner nachgewiesen, dass z.B. die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht.

    Ästhetik ist keine Naturwissenschaft. "Nachgewiesen" hat Alban Berg überhaupt nichts. Er hatte bestenfalls besonders gute Argumente für seine Überzeugung.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Ästhetik ist keine Naturwissenschaft.

    Das bedeutet aber noch lang nicht, daß in der Ästhetik Nachweise gänzlich unmöglich wären. Ob Berg ein solcher gelungen ist (in Bezug auf das Schumann-Beispiel), kann ich nicht beurteilen, da ich den Disut mit Pfitzner nicht kenne, auch wenn ich die Formulierung, daß "die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht" (ChKöhn), mit Skepsis aufnehme: Vielleicht geht in der Schönheit noch mehr auf als lediglich Konstruktion und Kalkulation?

    Eine Lanze brechen möchte ich für Äußerungen wie "Diese Musik gefällt mir (nicht)" o. ä., die nicht weiter begründet werden, die finde ich zumindest in einem Forum wie dem unseren absolut legitim. Zwar ist der reine Informationsgehalt darin ziemlich beschränkt und ich wünsche mir da schon eine nähere Begründung, was genau nun (nicht) gefalle, oder eine Angabe von Kriterien. Ohne das ist eine Diskussion auch für mich sinnlos. Andererseits weiß ich aus eigener Erfahrung, wie verdammt schwierig es sein kann, das eigene Empfinden von Schönheit in einer Musik (oder einem Bild oder Gedicht...) einigermaßen fundiert zu begründen. Ich persönlich bin sehr weit davon entfernt, irgendetwas nachweisen zu können, und bin froh, wenn es mir gelingt, mit ein paar Erläuterungen und Charakterisierungen ein wenig plausibel zu machen, was ich schön finde. Ich kenne viele "schöne Stellen", die ich nicht erklären kann.

    Und da Hegel hier ins Spiel geführt wurde: Was Christian oben zitiert, sind starke Worte, die möglicherweise anders wirken, wenn man den Kontext kennt (ich kenne ihn nicht). Vor vielen Jahren habe ich mich recht eingehend mit Hegels Ästhetik beschäftigt und viel daraus gewonnen. So viel ist hängengeblieben, daß Kunst zwar wie die Wissenschaft die Wahrheit zu erfassen trachtet, aber im Unterschied zu dieser in notwendig sinnlicher Weise. Das heißt, wenn ich präzise bestimmen könnte, was eine Symphonie bedeute, inwiefern sie die Wahrheit erfasse (wie das bei einem wissenschaftlichen Aufsatz geht), dann wäre der Kunstcharakter aufgehoben.

    Insofern finde ich es gar nicht so falsch zu sagen, daß das Unerklärliche "den eigentlichen Zauber aller Musik und auch Kunst" (Malcolm) ausmache. Ich glaube, es bleibt immer ein Rest, den wir an einem "schönen" Werk nicht ergründen können.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ästhetik ist keine Naturwissenschaft. "Nachgewiesen" hat Alban Berg überhaupt nichts. Er hatte bestenfalls besonders gute Argumente für seine Überzeugung.

    Nur zu meiner Information: Kennst Du Alban Bergs Analyse der "Träumerei"? Wenn ja, kann ich mich über Deinen obigen Satz nur wundern, wenn nein, wundert mich nichts. Berg hat z.B. Besonderheiten der Melodiegestaltung, der inneren Variation, des Rhythmus, der Harmonie und manches mehr nachgewiesen. Falls Du ernsthaft behaupten willst, alles das sei für die Wirkung des Stückes unerheblich und habe nichts zu tun mit dem "Unerklärlichen", welches sich jeder Analyse und jeder rationalen Begründung entziehe, hör Dir mal Bergs Variante von Schumanns Melodie an, in der er diese auf den Kern reduziert und um alle zuvor nachgewiesenen melodischen und rhythmischen Feinheiten beraubt hat: Heraus kommt eine langweilige Banalität. Damit ist der Nachweis erbracht, dass es eben diese Feinheiten waren, die dem Stück vor seiner Verstümmelung die Besonderheit verliehen haben. Zum Stichwort "Nachweis": Dass der in einer ästhetischen Frage etwas anderes ist als z.B. in der Mathematik, ist eine Binsenweisheit, die aber nicht hilft. Andernfalls müsstest Du sämtlichen Geisteswissenschaften den Wissenschaftscharakter absprechen, denn nach harten mathematischen Kriterien ist dort quasi nichts beweisbar. Um - wieder einmal - Carl Dahlhaus zu zitieren: "Wer einen rigorosen Objektivitätsbegriff voraussetzt und verlangt, daß ein musikalisches Phänomen, um als objektiv zu gelten, in der akustischen Struktur kausal begründet sein müsse, könnte leugnen, daß Taktschwerpunkte objektiv gegeben sind (...)".
    Und um gleich dem nächsten Missverständnis entgegenzutreten: Ich behaupte nicht, dass die Wirkung von Musik von der Analyse ihrer inneren Zusammenhänge abhängt, aber sehr wohl, dass diese inneren Zusammenhänge für ihre Wirkung wesentlich sind.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Eine kleine Lanze brechen möchte ich für Äußerungen wie "Diese Musik gefällt mir (nicht)" o. ä., die nicht weiter begründet werden können. Zwar ist der reine Informationsgehalt in einer solchen Aussage ziemlich beschränkt und ich wünsche mir da schon eine nähere Begründung, was genau nun (nicht) gefalle, oder eine Angabe von Kriterien. Ohne daß ist eine Diskussion auch für mich sinnlos; andererseits weiß ich aus eigener Erfahrung, wie verdammt schwierig es sein kann, das Empfinden von Schönheit einer Musik (oder eines Bildes oder eines Gedichts...) einigermaßen fundiert zu begründen. Ich persönlich bin sehr weit davon entfernt, irgendetwas nachweisen zu können, und bin froh, wenn es mir gelingt, mit ein paar Erläuterungen und Charakterisierungen ein wenig plausibel zu machen, was ich schön finde. Ich kenne viele "schöne Stellen", die ich nicht erklären kann.

    Ich habe - abgesehen davon, dass sie mich langweilen - ebenfalls nichts gegen unbegründete Geschmacksurteile einzuwenden. Nur: Es ist etwas anderes, zu sagen "Diese Musik gefällt mir (nicht)" oder "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.". Wohlgemerkt: Nicht man selbst hat nichts mehr zu sagen, sondern es gibt nichts mehr zu sagen. Das ist inakzeptabel.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Nur: Es ist etwas anderes, zu sagen "Diese Musik gefällt mir (nicht)" oder "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.". Wohlgemerkt: Nicht man selbst hat nichts mehr zu sagen, sondern es gibt nichts mehr zu sagen. Das ist inakzeptabel.

    Der Verfasser der beanstandeten zeilen ist bestimmt dazu bereit, sie zurückzunehmen und im Sinne von "Die Musik finde ich herrlich, ich habe dazu (vorerst) nichts weiter zu sagen" umzuformulieren. Vielleicht gibts noch ein "Entschuldigung" mit Sahnehäubchen dazu. Vorhin fiel das Wort vom Beißreflex. Sollte da nicht jeder vor seiner eigenen Haustüre Ordnung halten?

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

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