Was kann "über Musik reden/diskutieren" eigentlich sinnvoll heißen?

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    • ChKöhn schrieb:

      Es ist etwas anderes, zu sagen "Diese Musik gefällt mir (nicht)" oder "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.".
      Da gebe ich Dir recht: Korrekt wäre: "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu von mir nicht zu sagen." Doch manchmal liebe ich auch das Unkorrekte. :D

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • ThomasBernhard schrieb:

      Der Verfasser der beanstandeten zeilen ist bestimmt dazu bereit, sie zurückzunehmen und im Sinne von "Die Musik finde ich herrlich, ich habe dazu (vorerst) nichts weiter zu sagen" umzuformulieren. Vielleicht gibts noch ein "Entschuldigung" mit Sahnehäubchen dazu. Vorhin fiel das Wort vom Beißreflex. Sollte da nicht jeder vor seiner eigenen Haustüre Ordnung halten?
      Kommt jetzt wieder die Diskussionsstil-Diskussion? Dann bin ich weg. Der "Verfasser der beanstandeten Zeilen" hat mehrfach das hohe Lied der Unerklärlichkeit gesungen. Das ist das Thema, welches mich interessiert. Willst Du dazu was schreiben?

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen."
      Andererseits deutet für mein persönliches Sprachempfinden die unmittelbare Nähe zu einem sehr subjektiven Geschmacksurteil (war's Malcom?) darauf hin, dass auch im Nachsatz der ungeschriebene Zusatz "für mich" (vollständig: "Mehr gibt es dazu für mich nicht zu sagen") auch für den außenstehenden Betrachter stillschweigend zu ergänzen sein sollte. Manchmal bin ich aber auch ein Opfer der Auslegung. :yes:

      :wink:
    • Yukon schrieb:

      Andererseits deutet für mein persönliches Sprachempfinden die unmittelbare Nähe zu einem sehr subjektiven Geschmacksurteil (war's Malcom?) darauf hin, dass auch im Nachsatz der ungeschriebene Zusatz "für mich" (vollständig: "Mehr gibt es dazu für mich nicht zu sagen") auch für den außenstehenden Betrachter stillschweigend zu ergänzen sein sollte.
      Das mag ja sein. Ist letzten Endes aber egal, denn selbst nach einer - ausgesprochenen oder unausgesprochenen - Postulierung als "persönliche Meinung" finde ich solche Sätze:

      "Das was den eigentlichen Zauber aller Musik und auch Kunst ausmacht, ist gerade das unerklärliche. Daß eine Musik einfach nur 'gut gemacht' war, war noch nie ein besonderer Grund, sie zu lieben."

      durchaus diskutabel. Was von der "Träumerei" übrig bleibt, wenn man das "gut Gemachte" entfernt, hat Alban Berg wie gesagt, sehr überzeugend bewiesen.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Ja, wozu auch eine Diskussionsstil-Diskussion. Die einen halten ihre Diskussionen wie im Falle Weißmann vermutlich für brilliant argumentiert, die anderen für verstiegen und verbissen.

      Dass die Träumerei nicht "gut gemacht" sei, bestreitet ja niemand. Und ob sie willentlich oder unbewußt gut gemacht ist, wird sich nicht endgültig klären lassen, ist aber auch letztlich vernachlässigbar, denn hauptsache die Träumerei ist tatsächlich nachweislich gut gemacht. Aber um all das ging es Malcom ja auch gar nicht. Er verglich Krieg und Frieden (eine Oper die ihm und anderen gut gefällt) mit anderen Prokofiew-Opern, die nachweislich "besser gemacht" sind, die ihn aber weniger ansprechen.

      und sorry für die Offenheit, mein Diskussionsstil ist gewiss gelegentlich auch diskutabel.
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • ChKöhn schrieb:


      Ich habe - abgesehen davon, dass sie mich langweilen - ebenfalls nichts gegen unbegründete Geschmacksurteile einzuwenden.


      Es geht mir ähnlich wie Dir. Wenn ich jemanden, seinen Geschmack, seine Musikkenntnis, sein Urteilsvermögen nicht oder nur ungenügend kenne, sagt mir ein auf einen aufwärts-/abwärts-gerichteten Daumen reduzierte Stellungnahme nichts. ich wüßte auch nicht, wem anders das etwas sagen kann. Für mich klingt das mehr wie ein Hilferuf "Kann bitte mal jemand für mich ausdrücken, was an diesem Stück herrlich ist". Wenn man diese versteckten Hilferufe hört, dann findet man solche Äußerungen in einem Forum, das Laien, gute Amateure und Fachleute aufeinander treffen lässt, vollkommen in Ordnung.

      Mich stören eher Leute, die sich als Fachleute ausgeben und ihr (Vor-)Urteil in einer Art von Objektivität vorbringen, wo man selbst schon Fachmann sein muss, um diesen ungerechtfertigten Anspruch zu widerlegen. Mir ist also jedes Geschmacksurteil recht - und eines, das sich nicht aufbläht, das ehrlich zu seinen Schwächen steht, am Ende doch recht lieb. Natürlich freue ich mich über jeden - auch ungeschickten - Versuch, etwas darüber hinaus mitzuteilen

      Nur: Es ist etwas anderes, zu sagen "Diese Musik gefällt mir (nicht)" oder "Diese Musik ist herrlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.". Wohlgemerkt: Nicht man selbst hat nichts mehr zu sagen, sondern es gibt nichts mehr zu sagen. Das ist inakzeptabel.

      Viele Grüße,

      Christian


      Klaro, aber gemeint ist wohl ein "meiner Meinung nach", wenigstens implizit kann man das wohl voraussetzen.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • ThomasBernhard schrieb:

      Dass die Träumerei nicht "gut gemacht" sei, bestreitet ja niemand. Und ob sie willentlich oder unbewußt gut gemacht ist, wird sich nicht endgültig klären lassen, ist aber auch letztlich vernachlässigbar, denn hauptsache die Träumerei ist tatsächlich nachweislich gut gemacht.
      Dass das "Hauptsache" sei, war aber eben der Punkt, der hier bestritten wurde. Von "willentlich" oder "unwillentlich" habe ich übrigens willentlich nichts geschrieben...

      Auch wenn es Malcom nicht um die "Träumerei" ging, passt das Pfitzner-Berg-Beispiel, weil Pfitzner fast deckungsgleich argumentierte:

      "Ihre Qualität kann man nur erkennen, nicht demonstrieren; über sie gibt es keine auf intellektuellem Wege zu erzielende Einigung; man versteht sich in dem durch sie empfundenen Entzücken oder nicht; wer da nicht mitmachen kann, gegen den sind keine Argumente vorzubringen und gegen dessen Angriffe ist nichts zu sagen" (Hervorhebung von mir).

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Natürlich kann die Berg-Analyse vieles erklären, allerdings glaube ich auch nicht, dass die Schönheit davon abhängt, dass irgendwelche Querverbindungen durch gleiche (Quart-)Intervallschritte hergestellt werden u. ä. - Natürlich wird die Träumerei banal, wenn man etwa die harmonischen Raffinessen entfernt - was auch sonst? Allerdings wird es m. E. nicht gelingen, ein Stück von solcher "Schönheit" zu schreiben, indem man aus der Analyse gewonnenes Handwerk anwendet. Man könnte mit denselben Raffinessen, die Berg nachweist - und etwa gleichzeitig nichts sagendem melodischen Einfall - ein noch so langweiliges Stück komponieren.

      Ich zitiere mal Schopenhauer (ohne zu verlangen, dass allem Gesagten zugestimmt werden muss...):

      Die Idee ist die, vermöge der Zeit- und Raumform unserer intuitiven Apprehension in die Vielheit zerfallene Einheit: hingegen der Begriff ist die, mittelst der Abstraktion unserer Vernunft, aus der Vielheit wieder hergestellte Einheit: sie kann bezeichnet werden als unitas post rem, jene als unitas ante rem, Endlich kann man den Unterschied zwischen Begriff und Idee noch gleichnißweise ausdrücken, indem man sagt: der Begriff gleicht einem todten Behältniß, in welchem, was man hineingelegt hat, wirklich neben einander liegt, aus welchem sich aber auch nicht mehr herausnehmen läßt (durch analytische Urtheile), als man hineingelegt hat (durch synthetische Reflexion): die Idee hingegen entwickelt in Dem, welcher sie gefaßt hat, Vorstellungen, die in Hinsicht auf den ihr gleichnamigen Begriff neu sind: sie gleicht einem lebendigen, sich entwickelnden, mit Zeugungskraft begabten Organismus, welcher hervorbringt, was nicht in ihm eingeschachtelt lag.
      Allem Gesagten zufolge ist nun der Begriff, so nützlich er für das Leben, und so brauchbar, nothwendig und ergiebig er für die Wissenschaft ist, für die Kunst ewig unfruchtbar. Hingegen ist die aufgefaßte Idee die wahre und einzige Quelle jedes ächten Kunstwerkes. In ihrer kräftigen Ursprünglichkeit wird sie nur aus dem Leben selbst, aus der Natur, aus der Welt geschöpft, und auch nur von dem ächten Genius, oder von dem für den Augenblick bis zur Genialität Begeisterten. Nur aus solcher unmittelbaren Empfängniß entstehn ächte Werke, die unsterbliches Leben in sich tragen. Eben weil die Idee anschaulich ist und bleibt, ist sich der Künstler der Absicht und des Zieles seines Werkes nicht in abstracto bewußt; nicht ein Begriff, sondern eine Idee schwebt ihm vor: daher kann er von seinem Thun keine Rechenschaft geben: er arbeitet, wie die Leute sich ausdrücken, aus bloßem Gefühl und unbewußt, ja instinktmäßig. Hingegen Nachahmer, Manieristen, imitatores, servum pecus, gehn in der Kunst vom Begriff aus: sie merken sich was in ächten Werken gefällt und wirkt, machen sich es deutlich, fassen es im Begriff, also abstrakt, auf, und ahmen es nun, offen oder versteckt, mit kluger Absichtlichkeit nach. Sie saugen, gleich parasitischen Pflanzen, ihre Nahrung aus fremden Werken, und tragen, gleich den Polypen, die Farbe ihrer Nahrung. Ja, man könnte, im Vergleichen noch weiter gehend, behaupten, sie glichen Maschinen, die, was man hineinlegt, zwar sehr fein zerhacken und durch einander mengen, aber nie verdauen können, so daß sich die fremden Bestandtheile noch immer wiederfinden, aus der Mischung hervorsuchen und sondern ließen: der Genius allein gliche dagegen dem organischen, assimilirenden, umwandelnden und producirenden Leibe. Denn er wird von den Vorgängern und ihren Werken zwar erzogen und gebildet; aber befruchtet wird er nur vom Leben und der Welt selbst unmittelbar, durch den Eindruck des Anschaulichen: daher schadet auch die höchste Bildung doch nie seiner Originalität. Alle Nachahmer, alle Manieristen fassen das Wesen fremder musterhafter Leistungen im Begriffe auf; aber Begriffe können nie einem Werke inneres Leben ertheilen.
    • Eigentlich dachte ich, dass wir über dieses romantisierend-kitschige Musikverständnis inzwischen hinaus wären.


      Also ich finde, ein bisschen davon sollten wir uns durchaus erhalten.


      Der Nachweis, dass ein Musikstück gut gemacht ist, erklärt in keiner Weise (oder zumindest nur sehr begrenzt) die Wirkung dieses Musikstücks auf die Menschen. Ich kenne viele sicher hervorragend gemachte Musik, die mich aber langweilt oder kalt lässt. Während sicher manches andere Musikstück - obwohl es nicht so gut gemacht ist - mich tief beeindruckt und packt.

      Ich kenne die Bergsche Analyse nicht (könnte als musikalischter Laie wohl auch nur wenig damit anfangen). Aber ist es wirklich so, dass das was dort von Berg als gut benannt wird, wirklich allgemein auch als gut anerkannt ist ?

      Wird nicht überall in der Kunst heftigst über die Qualität von Kunst gestritten und gibt es nicht meist für pro und contra oft eine Menge Anhänger, die meist nicht in der Lage sind sich gegenseitig von Ihrer Meinung zu überzeugen.

      Einer bezeichnet ein Kunstwerk wegen seiner Einfachheit als schlecht, ein anderer begründet die Grossartigkeit dieses Kunstwerks gerade mit seiner Einfachheit (ist z.B. Minimalmusik schlecht wegen der Einfachheit und Primitivität dieser Musik oder gerade deshalb gut).

      Für mich wäre es am spannendsten mit Mitteln der Psychologie der Wirkung von Musik nachzuspüren (welche Musik warum welche Menschen anspricht oder abstösst oder langweilt). Gibt es dazu eigentlich schon tiefergehende Analysen (wo es um mehr geht als die Wirkung der Effekte von Filmmusik Kaufhausmusik etc)?

      Woran kann man denn festmachen, ob etwas gut ist oder nicht. Für mich z.B. ist es völlig indiskutabel wenn Mahler einen einzigen Satz schreibt der mehr als 30 Minuten dauert. Das verletzt schon grundsätzliche Regeln (wie z.B. man kann über alles reden, aber nicht über 30 Minuten, oder ernster formulioert, die psychologischen Kenntnisse über die Aufnahmefähigkeit des Grehirns etc werden hier missachtet) und wäre damit für mich schon ein Kriterium diese Musik als schlecht zu bezeichnen.

      Rationalität und Logik ist nicht auf alles im menschlichen Leben anwendbar, bzw reicht oft bei weiten nicht aus.
      Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
      In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
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      Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)
    • ChKöhn schrieb:

      Und um gleich dem nächsten Missverständnis entgegenzutreten: Ich behaupte nicht, dass die Wirkung von Musik von der Analyse ihrer inneren Zusammenhänge abhängt, aber sehr wohl, dass diese inneren Zusammenhänge für ihre Wirkung wesentlich sind.
      Um es mal anders auszudrücken: Es ist möglich, in der Analyse die Qualitäten eines Musikstückes offenzulegen, die maßgeblich zum Eindruck beitragen, daß seine Schönheit über das Bedienen von Klischees hinausgeht - was Berg in seiner Analyse der Träumerei exemplarisch tut. Man kann sich an der klanglichen oder gefühlsmäßigen Oberfläche erfreuen und/oder den inneren Zusammenhängen nachspüren: muss das denn ein Widerspruch sein? Man kann doch sehr wohl das eine tun, ohne das andere zu lassen... Mich interessiert schon, wie die Wirkung von Musik im einzelnen zustande kommt, das kann momentweise die Wirkung auch schmälern, aber es ist ja auch möglich, die Position wieder zu wechseln vom Analytiker zum (relativ) unvoreingenommenen Hörer...

      Peter Brixius schrieb:

      Mich stören eher Leute, die sich als Fachleute ausgeben und ihr (Vor-)Urteil in einer Art von Objektivität vorbringen, wo man selbst schon Fachmann sein muss, um diesen ungerechtfertigten Anspruch zu widerlegen.
      Ist es denn tatsächlich so, daß eine in die Details der Konstruktion des Werkes gehende Betrachtung schon gleich Objektivität beansprucht? Und da soll dann ein interessierter Laie nicht mehr mitreden dürfen?
      Ich finde jedenfalls ein irgendwie begründetes Urteil immer interessanter, weil es da möglich ist, drauf einzugehen. Das reine Geschmacksurteil sagt ja nix über das Werk, sondern nur über den, der es abgibt.

      Gruss
      herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:


      Ist es denn tatsächlich so, daß eine in die Details der Konstruktion des Werkes gehende Betrachtung schon gleich Objektivität beansprucht? Und da soll dann ein interessierter Laie nicht mehr mitreden dürfen?
      Ich finde jedenfalls ein irgendwie begründetes Urteil immer interessanter, weil es da möglich ist, drauf einzugehen. Das reine Geschmacksurteil sagt ja nix über das Werk, sondern nur über den, der es abgibt.


      Lieber herr Maria,

      nicht notwendigerweise, es kommt zum Beispiel darauf an, wie tiefgründig Analysen sind und wie verständlich sie mitgeteilt werden. Es braucht ja für den interessierten Laien nicht jedes Detail, aber ein beim Hören (allenfalls beim Lesen der Partitur) nachvollziehbares Beschreiben und Deuten, dem eben eine sorgfältige Analyse zugrunde liegt. Und da kann man natürlich auch als Laie mitreden. Ansonsten unterschreibe ich das von Dir Geschriebene.

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Malcolm schrieb:

      Und warum ich hier schreibe? Nun ich würde mal sagen: Wegen der Musik. Bestimmt nicht dafür, um gescheit über Musik schwätzen zu können.
      Ist das dein Ernst? Also über Musik schon ("schwätzen"), aber bitte nicht gescheit?

      Malcolm schrieb:

      Daß ich etwa "tierisch" bin, weil ich mich auf mein Gefühl berufe?
      Nein, aber daß es traditionell zu den spezifisch menschlichen Eigenschaften gehört, über sein Gefühl und die im Befühlten liegenden Gründe und Strukturen reflektieren zu können. Deshalb heißt es ja bei Hegel auch nicht vom Fühlen als solchen, es sei tierisch, sondern vom "darin stehenbleiben". Es geht also nicht ums entweder oder, sondern um das "darüber hinaus". Was ein Gespräch unter Menschen vom Knurren des Unbehagens oder wohligem Grunzen (Daumen runter oder hoch) unterscheidet.
      Wäre das, was Kunst ausmacht, restlos erklärlich, könnten wir uns tiefere Betrachtungen sparen und es mit Interpretationsvergleichen bewenden lassen. Aus der Unerklärlichkeit jetzt zu folgern, daß der Versuch sowieso sinnlos ist und nur leeres Geschwätz produziert, finde ich eine ziemlich gespächstötende Einstellung, die höchstens das eigene Verstummen begründen kann. Oder anders: wenn man es blöd findet, warum beteiligt man sich dann daran?

      Erzherzog schrieb:

      Für mich z.B. ist es völlig indiskutabel wenn Mahler einen einzigen Satz schreibt der mehr als 30 Minuten dauert. Das verletzt schon grundsätzliche Regeln (wie z.B. man kann über alles reden, aber nicht über 30 Minuten, oder ernster formulioert, die psychologischen Kenntnisse über die Aufnahmefähigkeit des Grehirns etc werden hier missachtet) und wäre damit für mich schon ein Kriterium diese Musik als schlecht zu bezeichnen.

      Naja, "schlecht" finde ich etwas stark, aber "unhöflich" ist es allemal. Aber das ist ja Kunst manchmal, und dann gibt es die eher dezenten, und die eher expansiven Künstler...

      Gruss
      Herr Maria

      PS apropos "Aufnahmefähigkeit des Gehirns": Da müßte dann Interpretation anschließen und könnte etwa anmerken, daß es ja bei dem "Pan erwacht" (meintest Du den?) auch gerade um etwas jede Aufnahmefähigkeit übersteigendes wie den Einzug des Sommers geht, die künstlerischen Mittel also dann doch dem Stoff angemessen sind. Also meinem Empfinden von Höflichkeit entspricht jedenfalls der Hopfen nicht, der seit zwei Monaten in meinem Garten wuchert...
      Was Musik angeht, bevorzuge ich zunehmend auch eher die etwas pointierter Formulierte, die für eine ganze Symphonie mit etwa 30 Minuten auskommt, aber das ist vielleicht der gezähmte Geschmack des im Alltag stehenden... :hide:
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ralphb schrieb:

      Natürlich kann die Berg-Analyse vieles erklären, allerdings glaube ich auch nicht, dass die Schönheit davon abhängt, dass irgendwelche Querverbindungen durch gleiche (Quart-)Intervallschritte hergestellt werden u. ä. - Natürlich wird die Träumerei banal, wenn man etwa die harmonischen Raffinessen entfernt - was auch sonst?
      Ich kann Dir nicht ganz folgen: Die Entfernung der harmonischen Raffinessen macht das Stück "natürlich" banal, aber die Schönheit des Stückes hängt nicht von diesen Raffinessen ab? Das kriege ich nicht zusammen.

      ralphb schrieb:

      Man könnte mit denselben Raffinessen, die Berg nachweist - und etwa gleichzeitig nichts sagendem melodischen Einfall - ein noch so langweiliges Stück komponieren.
      Nun, ich würde dann fragen: Warum ist der melodische Einfall "nichtssagend"? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man darauf gar keine Antwort in ihm selbst finden könnte.

      Erzherzog schrieb:

      Also ich finde, ein bisschen davon sollten wir uns durchaus erhalten.


      Der Nachweis, dass ein Musikstück gut gemacht ist, erklärt in keiner Weise (oder zumindest nur sehr begrenzt) die Wirkung dieses Musikstücks auf die Menschen. Ich kenne viele sicher hervorragend gemachte Musik, die mich aber langweilt oder kalt lässt. Während sicher manches andere Musikstück - obwohl es nicht so gut gemacht ist - mich tief beeindruckt und packt.
      Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass jegliche Wirkung von Musik rational erklärt werden kann. Dass aber ihre nachweisbaren Eigenschaften "in keiner Weise" etwas mit ihrer Wirkung zu tun haben sollen, halte ich für eine geradezu absurde Idee. Denn dann müsste ja die Wirkung unverändert bleiben, auch wenn man die Eigenschaften verändert. Das Gegenteil ist leicht nachzuweisen (es gibt Ausnahmen z.B. in mancher Pop-Musik, deren Massenwirkung tatsächlich eher soziologisch als musikalisch zu erklären ist). Dass Dich auch "hervorragend gemachte Musik" langweilen kann, ist ebenfalls kein Gegenbeweis: Wer einer vorhandenen Wirkung eines Musikstückes auf den Grund geht, behauptet damit nicht, dass dessen nachgewiesene Eigenschaften zwangsläufig und bei jedem diese Wirkung hervorrufen müssen. Ebenso können natürlich auch schlecht komponierte Stücke tief beeindrucken, wenn z.B. der Hörer ganz persönliche Erinnerungen damit verbindet usw.. Um noch einmal auf die "Träumerei" zurückzukommen: Der von vielen ansonsten ganz unterschiedlichen Zuhörern empfundene "schwebende" Charakter dieses Stückes soll gar nichts mit der raffinierten Aufhebung der Taktschwerpunkte zu tun haben sondern vollkommen unerklärliches Massenphänomen sein? In meinen Augen eine reichlich absurde Vorstellung.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Wir sind mitten in der uralten ewigen Diskussion, ob ein Werk, das wir als, ich sag's absichtlich plakativ, schön empfinden, einer Inspiration des Komponisten entspringt oder dem handwerklichen Vermögen.
      Die Sache mit der Inspiration ist der Hund, um den sich alles dreht, von ihm hängt Gottbegnadetentum oder bloße Handwerkerei ab. Pfitzner glaubte an sein Gottbegnadetentum, Berg, der Schüler des grandiosen Technikers Schönberg, natürlich an die Handwerkerei. Berg reagiert auf eine etwas schwammige Pfitzner-Auslassung, indem er alles auf die Handwerkerei herunterbricht und damit Pfitzner ad absurdum führt, nur sollten wir uns eines überlegen: Kann die Handwerkerei nicht auch ein Einfall sein?

      Es geht um Folgendes: Inspiration sieht in den seltensten Fällen (wenn überhaupt je) so aus, daß einem Künstler ein fertiges Werk einfällt. Die Idee wird häufiger formaler Natur sein oder sie besteht in einer bestimmten thematischen oder motivischen Gestalt - und jetzt beginnt die eigentliche Arbeit, das Feilen, um die Idee entsprechend zu konkretisieren. Wer jemals eine Partitur Beethovens oder Janáceks sah, weiß, was ich meine...
      Ich bin der vollen Überzeugung, daß ohne einen entsprechenden konstruktiven Unterbau kein bedeutendes Werk möglich ist. Die vom Himmel in die Schreibhand gefahrene Symphonie oder Oper gibt es nicht. Es gibt nicht einmal, oder wohl sehr selten, das vom Himmel in die Schreibhand gefahrene Klavierstück - oder vielmehr: Es gibt diese Stücke schon, aber wir kennen sie nicht, denn sie vergammeln ungespielt in irgendwelchen Schubladen oder Archiven. Denn jeder bedeutende Komponist ist ein Konstrukteur von hohen Graden. Gerade diese Fähigkeit zur Konstruktion, dieses Gewußt-wie, zähle ich zur Inspiration. Man kann zwar diverse Tricks lernen, aber man kann nicht erlernen, die Persönlichkeit im Medium Musik auszudrücken, wenn man dazu nicht begabt ist. Ein solcher Ausdruck ist nur durch Arbeit mit dem Material möglich. Arbeit mit dem Material ist aber stets intellektuelles Vorgehen, nicht instinktives. (Wobei nicht alles auf dem Papier stehen muß, Mozart und Milhaud etwa haben ihre Werke im Kopf komponiert und dann niedergeschrieben.)

      Wer sich mit der Frage des "Einfalls" befassen will, soll freilich nicht nur bei Pfitzner und Berg nachlesen, sondern auch bei Paul Dessau in dem Bei Reclam Leipzig erschienen Bändchen "Notizen zu Noten" (antiquarisch mühelos zu bekommen): Hier berichtet Dessau, wie er zu einer bestimmten melodischen Gestalt kommt und welche Überlegungen welche Möglichkeiten ausschlossen oder erforderten. Die melodische Gestalt ist übrigens ganz simpel und würde von jedem als "Einfall" gewertet werden, der nicht weiß, welches Kalkül dahintersteckt.
      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)
    • Edwin schrieb:

      Gerade diese Fähigkeit zur Konstruktion, dieses Gewußt-wie, zähle ich zur Inspiration.
      Das ist jetzt aber etwas unklar... Für mich ist das Handwerkliche eher die Grundlage dafür, aus einer Inspiration, einem Einfall, etwas zu formen... Oder, wie Tschaikowsky angeblich angemerkt hat, wenn ich mit dem Schaffen immer auf den Einfall warte, bin ich, wenn er dann kommt, handwerklich nicht in der Lage, ihm gerecht zu werden...

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Für mich ist das Handwerkliche eher die Grundlage dafür, aus einer Inspiration, einem Einfall, etwas zu formen


      Das kommt drauf an. Wie ich sagte: Es gibt lehr- und erlernbare Tricks, etwa die Sequenz, oder scheinbare Periodik-Unterbrechungen (wenn beispielsweise eine Phrase aus 4+4 // 4+4 aufgebrochen wird zu 4+3 // 5+3), diverse Möglichkeiten der Auszierung etc. etc. Diese Möglichkeiten zu kennen und anwenden zu können, ist das Handwerk. Auf der Basis dieses Handwerks aber das Unerwartete, das Besondere zu erreichen, ist nicht mehr nur Handwerk, sondern eben auch Talent, Genie, was immer Du willst. Oder anders gesagt: Die Sequenz ist das Handwerk, aber eine Sequenz beispielsweise nicht, wie erwartet, einen Ton tiefer sondern eine Dur-Terz tiefer folgen lassen, kann ein brillanter Einfall sein - der wahrscheinlich nicht zustande gekommen wäre, hätte der Autor die Möglichkeit der Sequenz nicht gekannt.
      Gerade wegen dieser Durchdringung von Einfall und Handwerk bin ich absolut dagegen, das Eine gegen den Anderen auszuspielen. Musik, die nur eines von beiden hat, ist schlechte Musik, davon bin ich überzeugt. Das Spannende an dem Berg-Essay ist ja, daß Berg Schumanns Klavierstück als bloßes Konstrukt erklärt. Ich glaube nicht, daß das der Weisheit letzter Schluß ist, denn ich glaube nicht, daß Schumann so gearbeitet hat. Es zeigt sich aber, daß gute Musik auch auf der rein konstruktiven Ebene erklärbar ist.

      ***

      Was ich noch sagen wollte: Pfitzner war ein weit besserer Komponist, als es dieser verquaste Aufsatz ahnen läßt. Seine Konstruktionen sind oft wirklich erstaunlich.

      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)
    • Gurnemanz schrieb:

      Zitat von »arundo donax«
      Ästhetik ist keine Naturwissenschaft.
      Das bedeutet aber noch lang nicht, daß in der Ästhetik Nachweise gänzlich unmöglich wären. Ob Berg ein solcher gelungen ist (in Bezug auf das Schumann-Beispiel), kann ich nicht beurteilen, da ich den Disut mit Pfitzner nicht kenne, auch wenn ich die Formulierung, daß "die angeblich unerklärliche Schönheit von Schumanns "Träumerei" in Wahrheit auf rationaler Konstruktion und Kalkulation beruht" (ChKöhn), mit Skepsis aufnehme: Vielleicht geht in der Schönheit noch mehr auf als lediglich Konstruktion und Kalkulation?


      ChKöhn schrieb:

      Nur zu meiner Information: Kennst Du Alban Bergs Analyse der "Träumerei"? Wenn ja, kann ich mich über Deinen obigen Satz nur wundern, wenn nein, wundert mich nichts. Berg hat z.B. Besonderheiten der Melodiegestaltung, der inneren Variation, des Rhythmus, der Harmonie und manches mehr nachgewiesen. Falls Du ernsthaft behaupten willst, alles das sei für die Wirkung des Stückes unerheblich und habe nichts zu tun mit dem "Unerklärlichen", welches sich jeder Analyse und jeder rationalen Begründung entziehe, hör Dir mal Bergs Variante von Schumanns Melodie an, in der er diese auf den Kern reduziert und um alle zuvor nachgewiesenen melodischen und rhythmischen Feinheiten beraubt hat: Heraus kommt eine langweilige Banalität. Damit ist der Nachweis erbracht, dass es eben diese Feinheiten waren, die dem Stück vor seiner Verstümmelung die Besonderheit verliehen haben.


      Das ist überhaupt eine gute Übung, die "Entzierung" (ok, blöder Begriff, aber mir fällt momentan kein besserer ein) eines musikalischen Satzes, sowohl was das Verständnis für die Arbeitsweise des Komponisten betrifft, als auch als Übung für den umgekehrten Weg, die Verzierung (besonders bei alter Musik). Wenn man solcherart ein beliebiges Musikstück auf seinen nicht weiter reduzierbaren Kern zurückführt, kommt aber zwangsläufig etwas Banales heraus. Es ist daher weder überraschend noch ungewöhnlich, daß der Effekt eines Musikstückes auf seinen Details beruht und seine musikalische Machart verloren geht, wenn diese eliminiert werden. Für viele der verwendeten Elemente, die in einem Musikstück komponiert - zu deutsch: zusammengestellt werden, gibt es Konventionen für ihre Decodierung (z.B. aufstrebender Dur-Dreiklang, abfallende Linie in kleinen Intervallen, punktierter Rhythmus usw.). Insofern ist musikalische Aussage zweifellos objektivierbar auf bestimmte Elemente zurückführbar und insofern trifft auch Bergs Analyse vollständig zu.

      Was natürlich grundsätzlich nicht objektivierbar ist, ist die Wirkung auf ein spezielles Individuum. Diese hängt nicht nur von dessen augenblicklicher Stimmung ab, sondern auch von dessen bisheriger Musiksozialisation, und zwar in komplexer und nicht vollständig analysierbarer Weise. Wer z.B. als Jugendlicher gegen seinen Willen mit seinen Eltern ein Konzert mit Mahlers Dritter besuchen musste, während gleichzeitig seine Freunde gemeinsam etwas Tolles unternahmen, an dem er viel lieber teilgenommen hätte, wird diese Musik anders empfinden, als ein Teenager, der frisch verliebt mit seiner Freundin zusammen hier zum ersten Mal gemeinsam ein Konzert besucht. Und nicht nur die momentane Wahrnehmung wird eine andere sein, sondern in der Erinnerung wird die Musik mit der jeweiligen Empfindung verknüpft sein. Beide werden also auch beim nächsten Hören die Musik unterschiedlich empfinden. Nun besteht unsere Musiksozialisation aus unendlich vielen solcher Einzelereignisse, die in ihrer Gesamtheit zwar unseren "Geschmack" prägen, aber in der Regel unbewußt sind. Vielleicht bevorzugt ein T-Shirt-Käufer nur deswegen eines in einer bestimmten Farbe, weil z.B. seine Mutter in seiner Kindheit bei einem für ihn angenehmen Anlass ein Kleid eben dieser Farbe getragen hat, was er aber vermutlich nicht mehr weiß oder zumindest den bewußten Bezug zum T-Shirt-Kauf nicht herstellt.

      ChKöhn schrieb:

      Zum Stichwort "Nachweis": Dass der in einer ästhetischen Frage etwas anderes ist als z.B. in der Mathematik, ist eine Binsenweisheit, die aber nicht hilft.


      Um einen Nachweis führen zu können, der eine weitergehende Gültigkeit beansprucht als die Analyse eines gewählten Beispiels, muß sich dieser grundsätzlich auf Kategorien stützen können, die unabhängig vom Beispiel allgemein und invariant gültig sind. Das gilt nicht nur für die Mathematik oder verwandte Gebiete, sondern das ist eine immanente Anforderung an einen Nachweis, dessen Aussage verallgemeinert werden soll. Wenn also ein Nachweis in ästhetischen Fragen geführt wird, gelten für ihn die selben Gesetze von Deduktion, Induktion und logischem Schließen wie woanders auch. Daß es eine Binsenweisheit sein soll, daß dem dort nicht so sein soll, erschließt sich mir momentan nicht. Fordert das der gesunde Menschenverstand? Da könnte man nun das anführen, was Hegel unmittelbar vor dem weiter oben angeführten Zitat im selben Absatz in seiner Phänomenologie des Geistes ausgeführt hat. ;+) Allerdings halte ich diese Arbeit insgesamt ehrlich gesagt ohnehin für etwas fragwürdig... Ein Problem beim Führen von Nachweisen in ästhetischen Fragen könnte höchstens sein, daß es dort keine unabhängigen und invarianten Kriterien gibt, mit deren Hilfe er geführt werden könnte. Er kann also immer nur sachlich, räumlich und zeitlich begrenzte Aussagen zulassen.

      ChKöhn schrieb:

      Andernfalls müsstest Du sämtlichen Geisteswissenschaften den Wissenschaftscharakter absprechen, denn nach harten mathematischen Kriterien ist dort quasi nichts beweisbar.


      Sämtlichen Geisteswissenschaften? Das ist sicher rhetorisch gemeint? Wollen wir wirklich so ein hartes Urteil über DIE "Humanities" fällen? Auch dort ist eine stringente, auch "harten mathematischen Kriterien" genügende Beweisführung möglich. Die Ausnahme sind die dort gelegentlich anzutreffenden selbstreferenzierenden Systeme, wie etwa die Theologie oder auch Hegels Phänomenologie. Denen kann man in der Tat den Wissenschaftscharakter absprechen, wenn man Wissenschaft als Organisieren und Vermehrung des Wissens in überprüfbaren Eklärungen und Voraussagen über die Welt versteht. Den Hegel etwa kann man mit viel Genuß lesen, einen echten Erkenntnisgewinn wird man nicht daraus ziehen, denn er erschafft sich die Wirklichkeit, die er beweisen will selber. Das ist kein Beweis, sondern ein Konstrukt... Dichtung, wenn man so will...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Hallo zusammen,
      ich freue mich, dass dieser Thread 'lebt' :) ..

      bustopher schrieb:

      Was natürlich grundsätzlich nicht objektivierbar ist, ist die Wirkung auf ein spezielles Individuum. Diese hängt nicht nur von dessen augenblicklicher Stimmung ab, sondern auch von dessen bisheriger Musiksozialisation, und zwar in komplexer und nicht vollständig analysierbarer Weise. Wer z.B. als Jugendlicher gegen seinen Willen mit seinen Eltern ein Konzert mit Mahlers Dritter besuchen musste, während gleichzeitig seine Freunde gemeinsam etwas Tolles unternahmen, an dem er viel lieber teilgenommen hätte, wird diese Musik anders empfinden, als ein Teenager, der frisch verliebt mit seiner Freundin zusammen hier zum ersten Mal gemeinsam ein Konzert besucht. Und nicht nur die momentane Wahrnehmung wird eine andere sein, sondern in der Erinnerung wird die Musik mit der jeweiligen Empfindung verknüpft sein. Beide werden also auch beim nächsten Hören die Musik unterschiedlich empfinden. Nun besteht unsere Musiksozialisation aus unendlich vielen solcher Einzelereignisse, die in ihrer Gesamtheit zwar unseren "Geschmack" prägen, aber in der Regel unbewußt sind. Vielleicht bevorzugt ein T-Shirt-Käufer nur deswegen eines in einer bestimmten Farbe, weil z.B. seine Mutter in seiner Kindheit bei einem für ihn angenehmen Anlass ein Kleid eben dieser Farbe getragen hat, was er aber vermutlich nicht mehr weiß oder zumindest den bewußten Bezug zum T-Shirt-Kauf nicht herstellt.
      Da reduzierst Du uns aber bisschen dolle aufs Unbewusste. Es gibt auch Konsumentenaufklärung (das T-Shirt-Beispiel betreffend), wodurch solche Vorlieben zumindest relativiert, wenn nicht völlig überlagert werden können (auch Gegeneinflüsse gleich manipulativer Art, wie Werbung etc., spätere Prägungen.., sind hier einschlägig); keinesfalls bin ich auf T-Shirts dieser Farbe 'festgelegt', im Strengen biologischen Sinne des Wortes konditioniert.
      Gleiches gilt, und noch stärker, für den Bereich der Kunstrezeption. Und zwar nicht nur, weil Reflexion hier selbstverständlich noch mehr 'dazugehört. Sondern v. a. auch, weil unser Urteil über Musikwerke eben über ein bloßes "angenehm/nicht angenehm", "berührend/nicht berührend", weit hinausgeht (bzw. hinausgehen kann). ICh würde cum grano salis sagen, ich erfahre und beurteile Musikstücke eher wie Menschen denn wie T-Shirts oder Gemüsesorten. Natürlich sind auch bei Sympathie etc. für Menschen unbewusste Prägungen maßgeblich - zunächst. Aber ich lerne. Und die Erfahrung verändert sich und verändert mich. Ich lerne u. U. 'besser verstehen'. Vielleicht lerne ich jemanden sogar lieben. Und das hat nicht nur mit bloßer Subjektivität im solipsistischen Sinne zu tun, sondern mit Erfahrung, objektgesättigter. Ich kann z. B. an Bergs Analyse die Träumerei "anders hören" und ggf. sogar "noch mehr lieben" lernen. Etwas Ähnliches hat wohl auch schon Herr Maria weiter oben gemeint.
      Diese "Lernprozesse", objekthaltig und insofern "objektiv", wie sie sind, sind m. E. das was am leichtesten 'teilbar' ist/wäre, Musik betreffend.

      bustopher schrieb:

      Ein Problem beim Führen von Nachweisen in ästhetischen Fragen könnte höchstens sein, daß es dort keine unabhängigen und invarianten Kriterien gibt, mit deren Hilfe er geführt werden könnte. Er kann also immer nur sachlich, räumlich und zeitlich begrenzte Aussagen zulassen.
      Nun, Ähnliches gilt wohl spätestens seit Popper auch für Theorien in empirischen Wissenschaften, oder? ;+)
      ________________________________________________________________________________________________________

      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Recordatorio schrieb:

      Da reduzierst Du uns aber bisschen dolle aufs Unbewusste. Es gibt auch Konsumentenaufklärung (das T-Shirt-Beispiel betreffend), wodurch solche Vorlieben zumindest relativiert, wenn nicht völlig überlagert werden können (auch Gegeneinflüsse gleich manipulativer Art, wie Werbung etc., spätere Prägungen.., sind hier einschlägig); keinesfalls bin ich auf T-Shirts dieser Farbe 'festgelegt', im Strengen biologischen Sinne des Wortes konditioniert.
      war ja nur als Beispiel gedacht, bitte nicht überbewerten. Ansonsten stimme ich Dir zu, daß es bei der Kunstrezeption auch(!) einen rational begründbaren Anteil gibt, bei verschiedenen Individuen in unterschiedlicher Ausprägung. Aber das ist ja genau das Problem: die beiden Teile voneinander abzugrenzen und sich gleichzeitig bewußt sein, daß es für Kunst keine allgemeingültige Definition gibt (außer einer sehr materialistischen, aber das ginge jetzt hier wohl zu weit, darauf einzugehen)


      Recordatorio schrieb:


      Zitat von »bustopher«
      Ein Problem beim Führen von Nachweisen in ästhetischen Fragen könnte höchstens sein, daß es dort keine unabhängigen und invarianten Kriterien gibt, mit deren Hilfe er geführt werden könnte. Er kann also immer nur sachlich, räumlich und zeitlich begrenzte Aussagen zulassen.
      Nun, Ähnliches gilt wohl spätestens seit Popper auch für Theorien in empirischen Wissenschaften, oder?


      Das wär, glaube ich, aber ein anderes Thema? Im übrigen trifft der Vergleich so nicht ganz zu. In den Naturwissenschaften kann es passieren, daß sich die Schlüsse aus den Beobachtungen kraft neuer Erkenntnisse oder Methoden post hoc als unzureichend erweisen. Bis dahin sind sie sachlich überall im Universum gültig. Bei ästhetischen Fragen sind bereits die Prämissen nicht festgelegt, da ihnen kulturell bedingt nur ein Subset der Menschheit zustimmen wird. Für die Schlüsse daraus gilt nochmal des gleiche. Über Prinzipien kann man jenseits des Interesses über andere Sichtweisen schlecht diskutieren. Werf' einfach mal "Rameau auf Steinway" in die Runde. Die Agumente der jeweils anderen Fraktion mögen noch so gut sein, sie haben nur für die eigenen Anhänger Gültigkeit, weil die "Gegner" bereits die Prämissen verneinen...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Insofern ist musikalische Aussage zweifellos objektivierbar auf bestimmte Elemente zurückführbar und insofern trifft auch Bergs Analyse vollständig zu.

      Was natürlich grundsätzlich nicht objektivierbar ist, ist die Wirkung auf ein spezielles Individuum. (...)
      Eine "musikalische Aussage" ist doch nur "Aussage", wenn sie den Empfänger auch erreicht, also bei ihm "wirkt". Insofern finde ich die Unterscheidung zwischen "objektivierbarer Aussage" und subjektiver "Wirkung auf ein spezielles Individuum" fragwürdig. Ich gebe Dir Recht, dass individuelle Musiksozialisation usw. erheblichen Einfluss auf die Art der Wirkung hat, aber wer diese allein darauf reduziert, spricht der Musik in letzter Konsequenz die Fähigkeit ab, überhaupt etwas "auszudrücken" (was Strawinsky ja mal in etwas anderem Zusammenhang getan hat).

      bustopher schrieb:

      Um einen Nachweis führen zu können, der eine weitergehende Gültigkeit beansprucht als die Analyse eines gewählten Beispiels, muß sich dieser grundsätzlich auf Kategorien stützen können, die unabhängig vom Beispiel allgemein und invariant gültig sind. Das gilt nicht nur für die Mathematik oder verwandte Gebiete, sondern das ist eine immanente Anforderung an einen Nachweis, dessen Aussage verallgemeinert werden soll.
      Konkret gibt es zum Beispiel in der Mathematik keinen empirischen Beweis, der aber z.B. in der Rechtswissenschaft, aber auch in Naturwissenschaften allgemein anerkannt ist.

      bustopher schrieb:

      Wollen wir wirklich so ein hartes Urteil über DIE "Humanities" fällen? Auch dort ist eine stringente, auch "harten mathematischen Kriterien" genügende Beweisführung möglich.
      Ok, ich nehme das "quasi nichts" zurück und ersetze es durch "wenig" ;+) . Ich bin kein Soziologe, aber soziologische Beweise basieren doch dort wohl häufiger auf Empirie als auf strenger logischer Herleitung, oder? Aber das führt jetzt wohl eher vom Thema weg... Ausgangspunkt dieses Zweiges der Diskussion war ja Bernds Behauptung, Alban Berg könne überhaupt nichts bewiesen haben. Das kann nur behaupten, wer einen strengen mathematischen Beweis als einzig mögliche Beweisform akzeptiert. Mathematisch ist nicht beweisbar, dass alle gezeigten Finessen in der "Träumerei" etwas anderes als purer Zufall sind. Musikalisch wäre eine solche Annahme blanker Unfug.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde