Richard Wagner, Gedanken zum Werk, Gedanken zur Bedeutung

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    • Richard Wagner, Gedanken zum Werk, Gedanken zur Bedeutung

      Natürlich kann ich keinen Eröffnungsbeitrag über Richard Wagner schreiben. Ich möchte aber hier trotzdem gern einen Strang eröffnen, der Positionen aus der Wissenschaft oder auch eigene Ansichten zum Werk Wagners zur Diskussion stellt.

      Ich beschäftige mich jetzt im dritten Jahr immer mal wieder mit Wagneropern... und noch immer ist meine Haltung zwiespältig. Ich habe mit Lohengrin begonnen - und diese Oper erstmal so in Angriff genommen, als sei es irgendeine beliebige Oper mit Sagenstoff, in der Leitmotive eben eine etwas größere Rolle spielten. Das ging eine Weile gut. Dann kam Parsifal. Mich hat die Thematik irritiert... auch die Ausdehnung einzelner Handlungselemente zu sehr langen Abschnitten fand ich bemerkenswert. Nicht weil ich mich extrem gelangweilt hätte, sondern weil ich angesichts der Aufladung der Einzelszene mit Bedeutung (schon allein durch ihre Ausdehnung) auch irgendwie genervt war und streckenweise den Eindruck von Größenwahn hatte. Ich las ein paar Schriften, unter anderem extrem wagnerkritische Positionen, die die Ideologie seiner Opern (und seiner selbst) aufdröselten. Ich war einigermaßen angewidert. Nun sitze ich am Tristan. Die Partitur habe ich gesichtet. Ich habe so intensiv wie noch nie harmonische Untersuchungen angestellt. Ich habe eine Dissertation (Urmoneit, Sebastian: Tristan und Isolde – Eros und Thanatos. Zur ›dichterischen Deutlichkeit‹ der Harmonik von Richard Wagners ›Handlung‹ Tristan und Isolde (= Berliner Musik Studien 28), Sinzig: Studio 2005) dazu gelesen, die harmonischen Analysen des Verfassers nachempfunden (was für mich an die Grenze ging) und war durchaus vom Werk relativ beeindruckt. Die Arbeit zeigt ein paar hochinteressante Aspekte gerade im harmonischen Bereich auf. Dann kam Adornos "Versuch über Wagner"... gerade eben wieder einigermaßen mit Wagner (oder doch zumindest mit dem Tristan) ausgesöhnt, verpasst mir Adorno eine schallende Ohrfeige. Aua. Ich bin mit Adorno noch nicht ganz fertig. Aber ich habe immerhin festgestellt, dass Adorno mehr geschrieben hat, als einen Komplettverriss, denn ausgerechnet den Tristan scheint er nicht ganz so vernichtend einzuschätzen, wie die anderen Wagneropern. Nun also hier ein Zitat Adornos, mit dem ich die Diskussion eröffne.

      "In der Theorie wie im eigenen Verfahren ist paradoxerweise der Chromatiker Wagner eine gewisse Scheu vor der Modulation, außer im Tristan, nie ganz losgeworden. Ohne das Gegengewicht diatonischer Partien von Art des Vordersatzes (Gemeint ist das Lohengrinvorspiel, T. 5 - 8) schüfen Stufenreichtum und chromatische Stimmführung jene Esoterik, die Wagner wie den Tod fürchtete. Ihre Verhöhnung war nicht die letzte unter den polemischen Absichten der Meistersinger, wo dem verküstelten Meistergesang schon etwas wie das nachmals losgelassene Volksempfinden kontrastiert wird: die Idee der Selbstzurücknahme reicht bis in die Geschichte von Wagners eigenem Werk hinein, das zu seiner produktiven Mitte, dem Tristan, ein wenig sich verhält wie der Reiter überm Bodensee." (Adorno, Die musikalischen Monographien, S. 50f.)

      (Nebenbei: Der "Reiter überm Bodensee" steht ja für Gefahren, die man besteht, ohne sie zu kennen. Wie ist das hinsichtlich Wagner zu verstehen? So ganz verstehe ich den Vergleich nicht... was den Tristan angeht nimmt Adorno bei Wagner unschuldige Naivität an und ansonsten nicht?)

      Natürlich kommen wir hier nicht zu einem Ergebnis, wie wichtig, verdienstvoll, verdammenswürdig oder was auch immer Wagner ist und war. Vielleicht aber können wir so diskutieren, dass etwas klarer wird, warum gerade Wagner in der Rezeption solche extremen Positionen auf sich zieht. Und dabei geht es mir ausdrücklich vor allem um kompositorische Gesichtspunkte (dass er ein schlechter Mensch war, ist möglicherweise interessant, aber für mich noch kein Grund, seine Musik abzulehnen oder anzunehmen).

      Ganz konkret frage ich also zum Eingang: Was ist an der Komposition "Tristan und Isolde" anders als an anderen Wagneropern?

      Tharon.
    • Tharon schrieb:

      "Ohne das Gegengewicht diatonischer Partien von Art des Vordersatzes (Gemeint ist das Lohengrinvorspiel, T. 5 - 8) schüfen Stufenreichtum und chromatische Stimmführung jene Esoterik, die Wagner wie den Tod fürchtete. Ihre Verhöhnung war nicht die letzte unter den polemischen Absichten der Meistersinger, wo dem verküstelten Meistergesang schon etwas wie das nachmals losgelassene Volksempfinden kontrastiert wird: die Idee der Selbstzurücknahme reicht bis in die Geschichte von Wagners eigenem Werk hinein, das zu seiner produktiven Mitte, dem Tristan, ein wenig sich verhält wie der Reiter überm Bodensee." (Adorno, Die musikalischen Monographien, S. 50f.)
      Ich verstehe das als einen Hinweis darauf, daß der Anspruch, dem "musikalischen Volksempfinden" Genüge zu tun, Wagners eigener komplexer Schaffensweise so sehr entgegensteht wie nur irgendwas - wenn ich nur an die "unendliche Melodie" denke, die der klaren Periodik der Volksmelodien absolut widerspricht. Weiterhin die Verweigerung traditionell "gesanglicher" Singstimmen, die komplexe Harmonik - das ist alles, nur nicht volkstümlich.
      Und der Tristan ist, neben dem Parsifal, nun mal das Werk, wo der Abstand zum "Volkston" beispielweise eines Schumann am größten ist. Schon das Leitmotiv als solches - auch wenn es der Verständlichkeit seiner Werke für Laien große Dienste geleistet hat - ist ja das Gegenteil des Liedes: als hätte jede Figur, jedes Ereignis immer nur einen Lied-Anfang, der entgegen jeder volkstümlichen Faßlichkeit jedesmal anders verarbeitet ist und woanders hinführt. Insgesamt ist der angesprochene Anspruch aus dem Meistersinger überhaupt nicht eingelöst, ja steht im Gegensatz zu allem, was die Genialität Wagners ausmacht. Ich denke, so etwas ähnliches wird Adorno gemeint haben.
      Wobei ich den Ausdruck "Verriss" für Adornos Schrift nicht ganz passend finde, immerhin zollt er der Wagnerschen Kunst schon Respekt, auch wenn er auf herrlich zu lesende Weise den Kern der Wagnerschen Ideologien bis in die Details der musikalischen Struktur verfolgt, natürlich auch Schwächen aufdeckt, die dem Autodidakten Wagner anhaften und unter der größenwahnsinnigen Oberfläche gern verschwinden....
      Zur Ideologie des Tristan bin ich auch gerne bereit meine Ansichten beizutragen, sobald ich meine Tochter ins Bett begleitet habe (da es mit der Liebe zum Tode doch nichts werden wollte :D )

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Tharon schrieb:

      Natürlich kann ich keinen Eröffnungsbeitrag über Richard Wagner schreiben. Ich möchte aber hier trotzdem gern einen Strang eröffnen, der Positionen aus der Wissenschaft oder auch eigene Ansichten zum Werk Wagners zur Diskussion stellt.

      Zum Ersten wäre es zu diskutieren, ob Wagner in der Zeitspanne "von der Antike bis zum Barock" gelebt hat, oder nicht... ;+) :D :angel: :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Zum Ersten wäre es zu diskutieren, ob Wagner in der Zeitspanne "von der Antike bis zum Barock" gelebt hat, oder nicht...
      Da hat aber einer aufgepasst :thumbsup:

      Wobei die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Barock" schon eine gewisse Uferlosigkeit nahelegt....
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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    • Danke, lieber Tamás, für den Hinweis: Habe Wagner eben verschoben, jetzt steht er, wohin er gehört. ;+)

      :wink:

      PS: Vielleicht brauchen wir noch ein Forum für Neobarock. :D
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Da hat aber einer aufgepasst :thumbsup:

      Nun ist es ja gerichtet... :thumbup:

      Nun aber ON: vielleicht passt die Frage hierher - ich hab die meisten großen Wagner-Opern bereits kennen gelernt - und wenn ich lese, Wagner hätte vor seinem Tod, ernsthaft die Idee einer Buddha-Oper beschäftigt, werde ich stutzig. Wagner identifiziere ich so sehr mit den mittelalterlichen Stoffen, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie er sich das wohl gedacht hat, oder ie diese Oper, einmal fertiggestellt, ausgeschaut, angehört hätte. Hätte diese Oper womöglich ein neues, anderes Licht auf sein Schaffen geworfen?

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Nun aber ON: vielleicht passt die Frage hierher - ich hab die meisten großen Wagner-Opern bereits kennen gelernt - und wenn ich lese, Wagner hätte vor seinem Tod, ernsthaft die Idee einer Buddha-Oper beschäftigt, werde ich stutzig. Wagner identifiziere ich so sehr mit den mittelalterlichen Stoffen, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie er sich das wohl gedacht hat, oder ie diese Oper, einmal fertiggestellt, ausgeschaut, angehört hätte. Hätte diese Oper womöglich ein neues, anderes Licht auf sein Schaffen geworfen?
      Ich tippe mal auf: Parsifal hoch 7.
      Im Ernst: die Wagnerschen Grundzüge (von Schopenhauer entlehnt) liegen ja vom Buddhismus, wie man ihn im 19.Jh. verstand, nicht sooo weit weig:
      Die Vergeblichkeit jeden irdischen Strebens, Unmöglichkeit der Erfüllung, ewige Sehnsucht nach dem Jenseits: das ist doch Buddhismus pur plus kapitalistisch pragmatischem: "so ist die Welt nun mal, verderbt...".
      Nur, das mit der Todessehnsucht entspricht nicht so ganz dem Dharma...
      Gruss
      Herr Maria
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Ich tippe mal auf: Parsifal hoch 7.
      Im Ernst: die Wagnerschen Grundzüge (von Schopenhauer entlehnt) liegen ja vom Buddhismus, wie man ihn im 19.Jh. verstand, nicht sooo weit weig:
      Die Vergeblichkeit jeden irdischen Strebens, Unmöglichkeit der Erfüllung, ewige Sehnsucht nach dem Jenseits: das ist doch Buddhismus pur plus kapitalistisch pragmatischem: "so ist die Welt nun mal, verderbt...".
      Nur, das mit der Todessehnsucht entspricht nicht so ganz dem Dharma...
      Gruss
      Herr Maria

      Das das Thema philosophisch in seine Weltauffassung gepasst hat, kann ich mir vorstellen: ich habe es eher dramaturgisch gemeint: was für eine Wagner-Oper wäre es gewesen: Siddharta sitzt mehrere Akte lang unter dem Feigenbaum... :D

      Keine strahlenden Ritter, keine Frauenffiguren, nur Siddhart unter dem Feigenbaum und die ihn quälenden Dämonen - ich meine Wagner wäre zu einem Stilwechsel gezwungen worden dadurch.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Das das Thema philosophisch in seine Weltauffassung gepasst hat, kann ich mir vorstellen: ich habe es eher dramaturgisch gemeint: was für eine Wagner-Oper wäre es gewesen
      eine typische?
      : Siddharta sitzt mehrere Akte lang unter dem Feigenbaum... :D

      Keine strahlenden Ritter, keine Frauenffiguren, nur Siddhart unter dem Feigenbaum und die ihn quälenden Dämonen - ich meine Wagner wäre zu einem Stilwechsel gezwungen worden dadurch.
      Schöner Gedanke... Aber wie man aus relativ wenig Handlung 5-stündige Bühnenweihfestspiele macht, hat er ja schon gezeigt...
      Die ein oder andere Versuchung, der langatmig widerstanden werden kann, ließe sich da schon einbauen... Und wenn jede Person jede Verästelung von Gefühl, die das bei ihr hervorruft, in einer mindestens unendlichen Melodie ausdrückt, kommen schon ein paar Takte zusammen :pfeif:

      Aber Du hast recht, das "indische Mittelalter" wäre sicher interessant zu hören; auch, ob so etwas wie Gelassenheit dem Meister der emphatischen Gefühlswogen und extatischen Erlösungen auszudrücken gelungen wäre... Allein die große Bedeutung, die dem Innenleben der Personen zugemessen wird, ist ja ein durchaus christliches Erbe. Ansonsten liegt ja das Mittelalter dem indischen festgefügten Leben schon näher als die ins Schwanken geratenden Verhältnisse unserer oder schon Wagners Zeit.
      Dem bunten Treiben von moralisch versagenden Göttern, inzucht-treibenden Götter-Kindern, geistig behinderten Helden und einstürzenden Welten etc, das der Ring präsentiert, wäre natürlich ein hinduistisches Sujet näher. Je mehr Götter, desto mehr Action, da ist der atheistische Buddhismus schon etwas kärglich ausgestattet.
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • Wagner hätte sicher wenig Wert auf religions- und kulturgeschichtliche Exaktheit gelegt.
      Tut er ja bei den "mittelalterlichen" Stoffen meistens auch nicht. Sondern die bilden eben den Rahmen für seine spezifischen Ideen. (Man hat von Privatmythologie gesprochen. Der vom Wagner-Freund zum Hasser gewandelte Nietzsche hatte das ja, zum Entsetzen seiner philologischen Kollegen, mit dem Dionysos-Mythos in mancher Hinsicht ähnlich gemacht.)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Tschabrendeki schrieb:

      Das das Thema philosophisch in seine Weltauffassung gepasst hat, kann ich mir vorstellen: ich habe es eher dramaturgisch gemeint: was für eine Wagner-Oper wäre es gewesen: Siddharta sitzt mehrere Akte lang unter dem Feigenbaum... :D

      Keine strahlenden Ritter, keine Frauenffiguren, nur Siddhart unter dem Feigenbaum und die ihn quälenden Dämonen - ich meine Wagner wäre zu einem Stilwechsel gezwungen worden dadurch.


      Sehe ich nicht so - Wagner war doch geradezu ein Spezialist für handlungsarme Musikdramatik. Im ganzen Tristan, von Wagner ironisch-dialektisch als Handlung bezeichnet, kulminiert die Aktion immer erst an den Aktenden, vorher "passiert" nichts. Z.B. der dritte Akt, dessen erste Stunde weitgehend aus Tristans Fieberphantasien mit einigen Begleiterscheinungen besteht. Oder der dritte Parsifal-Akt, bei dem innerhalb einer Stunde auch nur einige eher unauffällige Riten vollzogen werden.


      Zur Erläuterung von Wagners Buddha-Plan: Auf den Buddhismus war Wagner in seiner Zürcher Zeit Mitte der 1850er durch die Schopenhauer-Lektüre aufmerksam geworden. In der Folgezeit beschäftigte er sich intensiv mit dem Buddhismus, las z.B. die umfangreiche Introduction à l'Histoire du Buddhisme Indien von Eugène Burnouf. Dort traf er auf eine Legende, die er in einem Entwurf zu einem Drama namens Die Sieger verarbeitete. Wagner hielt sehr lange an diesem Projekt fest, noch in den Münchner Festspielplänen nach 1865 war es ein fester Bestandteil. Die Ausführung des Entwurfs gab Wagner spätestens mit der Kompostion des thematisch verwandten Parsifal auf, allerdings bezieht sich noch eine seiner letzten Äußerungen vor seinem Tod auf das Sieger-Projekt.

      Der Entwurf zu Die Sieger ist durchaus nicht handlungsarm: es geht um Geschehnisse auf Buddhas letzter Wanderung, die Liebe einer Frau zu Buddhas Lieblingsjünger, den schwer erkämpften Verzicht auf Sexualität, die Aufnahme von Frauen in die Religionsgemeinschaft, außerdem um Reinkarnation, Buddhas Kampf gegen das Kastenwesen usw. Die Verwandtschaft zu Parsifal liegt auf der Hand.

      Wagner hat wohl sogar ein paar musikalische Skizzen für die Sieger-Oper gemacht, ein Thema ist in veränderter Form in den dritten Siegfried-Akt aufgenommen worden - und zwar auch in einem Kontext, in dem es um das Verhältnis Religion-Sexualität geht. Was wiederum darauf verweist, wie stark Wagners Musik semantisch bestimmt ist.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Tharon schrieb:

      Dann kam Adornos "Versuch über Wagner"... gerade eben wieder einigermaßen mit Wagner (oder doch zumindest mit dem Tristan) ausgesöhnt, verpasst mir Adorno eine schallende Ohrfeige. Aua. Ich bin mit Adorno noch nicht ganz fertig. Aber ich habe immerhin festgestellt, dass Adorno mehr geschrieben hat, als einen Komplettverriss, denn ausgerechnet den Tristan scheint er nicht ganz so vernichtend einzuschätzen, wie die anderen Wagneropern.


      Der Versuch über Wagner ist zweifellos eine sehr harsche Auseinandersetzung mit Wagner, aber dass dort alle Wagneropern außer dem Tristan "vernichtend" eingeschätzt würden, habe ich so nicht in Erinnerung. Bei aller heftigen Kritik am Lohengrin ist doch z.B. die ausführliche Beschreibung der Emanzipation des Klangs im dortigen Holzbläsersatz besonders bemerkenswert. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Schrift in einem konkreten zeitgeschichtlichen Kontext und mit einem bestimmten Erkenntnisinteresse verfasst worden ist. Als ich den Text zum erstenmal gelesen habe, war das aber auch für mich ein klärender Schlag in den Magen.

      Ich wollte aber eigentlich auf einen zwanzig Jahre späteren Text Adornos über Wagner hinweisen, Zur Partitur des Parsifal, ursprünglich 1956 für ein Programmheft der Deutschen Oper am Rhein verfasst und wenig später in den Sammelband Moments musicaux aufgenommen (der viele wunderbare kurze Texte enthält, hervorragend geeignet für Adorno-Einsteiger). Hier arbeitet Adorno, ganz im Gegensatz zu dem stark auf Tristan fixierten Versuch über Wagner, die Sonderstellung des Parsifal in Wagners Werk heraus: die Einzigartigkeit einer "statischen Partitur" vom Meister des Übergangs, das Mitkomponieren der Aura, das "Gebrochene, Uneigentliche" (Die Musik trägt ein schwarzes Visier), der "Hang zur Vereinfachung" (Aber das Raffinement dieser Simplizität ist beispiellos, die Finessen sind ausgespart, nicht vergessen), die Behandlung des Orchestersatzes (Solcher abgeblendete Orchesterklang des gedämpften Forte hat, über den späten Mahler zu Schönberg hin, die äußerste Tragweite für die neue Musik gewonnen), das avancierte Element der unaufgelösten Dissonanz (Der großartige Zersetzungsprozeß der musikalischen Sprache, die - analog Kundrys expressionistischem Stammeln - sich in unverbundene Ausdrucksmomente dissoziiert, bedroht das traditionelle harmonische Gefüge) - dies nur als einige unverbundene Schlagworte und Zitate aus dem Text. Adorno hält dem Parsifal insbesondere zugute, dass er weniger als alle anderen Wagneropern vom élan vital der neudeutschen Schule rezipiert worden sei (hier dürfte vor allem Richard Strauss gemeint sein). Am stärksten sei der Einfluss auf Debussys Pelléas gewesen, was Adorno besonders bemerkenswert findet: Durch den Parsifal hindurch drang Wagners Kraft ein in die Generation, die ihm abschwur. Seine Schule ist mit dem Parsifal über sich selbst hinausgegangen. Fazit: Was am Parsifal überdauert, ist der Ausdruck der Hinfälligkeit von Beschwörung selber.

      Das ist nur ein kurzer Text von knapp sechs Taschenbuchseiten, aber neben Wege zu Parsifal von Pierre Boulez das Erhellendste, was ich über die Musik (!) des Parsifal gelesen habe.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • "nur Siddhart unter dem Feigenbaum"

      ...dat stimmt ja nu grade nich wol ;+) ;+)

      der Noch-nicht-Buddha hatte ein Vorleben, mit dem sich wahrlich genuch Abwechslung auf ner Opernbühne anrichtn liesse (aba HALLOH :P )

      that starts mit seinem Aufwachsen als verwöhnter Sohnemann eines "Ministerpräsidenten" (dürft, übertragen auf heutigen Sprachgebrauch, so in etwa hinkommen), dann die (sicher in dieser Form "nur") Legende von den sog. "3 Ausfahrten", im Rahmen derer er erstmals mit Realitäten wie Alter, Krankheit und Tod explizit konfrontiert ist... ...Später seine Lehr- u. Wanderjahre bei diversen "New Age Gurus" bzw. - eher in Eigenregie - als Quäl-Asket (nenee: Nix Übertreibung) - - während dieser Zeit auch seine (angebliche?) Begegnung mit irgendeinem Meister irgendeines Saiteninstruments, mit deren Hilfe ihm irgendetwas davon aufgeht, daß "der rechte Weg" irgendwo in der Mitte zwischen straffer Anspannung und allzu viel "Loslassen" liegen dürfte......

      o.k. soll reichen... ...wir BuddhistInnen (was sich ja hoffentl. auch halbwegs rumgesprochen hat) neigen i.d.R. ja so gar net zu Propaganda usw., aber soviel wollt ich jetzt doch gesagt haben...........

      :wink:
      Alexa: Was ist ein gerechter Lohn? - Das weiß ich leider nicht!
      Peter Kessen "Disruptor Amazon"

      Hollywood ist ein Witz - nicht hassenswert...
      Aki Kaurismäki