ZU-Studie: Verdrängen, Verdecken und Verschweigen - Wie die Klassik mit dem Publikumsschwund umgeht

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    • Zwielicht schrieb:

      Beethovens Große Fuge, Schuberts d-moll-Quartett, Bartóks drittes und Schostakowitschs achtes Quartett, die es an Dramatik, Intensität und auch Gewalttätigkeit locker mit neunzig Prozent aller Opern aufnehmen können.
      :yes:
      -
      mindestens.


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Maldoror schrieb:



      Zitat von »Zwielicht«
      Beethovens Große Fuge, Schuberts d-moll-Quartett, Bartóks drittes und Schostakowitschs achtes Quartett, die es an Dramatik, Intensität und auch Gewalttätigkeit locker mit neunzig Prozent aller Opern aufnehmen können.

      :yes:
      -
      mindestens.
      Da kann ich mir die Frage nicht verkneifen, von welchen 90 % Du gerade sprichst... ;+) .

      :vv: :prost:
      Unsre Freuden, unsre Leiden, alles eines Irrlichts Spiel... (Wilhelm Müller)
    • amelia grimaldi schrieb:

      Maldoror schrieb:



      Zitat von »Zwielicht«
      Beethovens Große Fuge, Schuberts d-moll-Quartett, Bartóks drittes und Schostakowitschs achtes Quartett, die es an Dramatik, Intensität und auch Gewalttätigkeit locker mit neunzig Prozent aller Opern aufnehmen können.

      :yes:
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      mindestens.
      Da kann ich mir die Frage nicht verkneifen, von welchen 90 % Du gerade sprichst... ;+) .


      Dramatik und Gewalttätigkeit sind sicher nicht so einfach zu quantifizieren. Aber Kammermusik ist schon allein daher meistens intensiver als viele andere Musik, weil weniger Kompromisse eingegangen werden müssen. Es muss nicht auf Sänger Rücksicht genommen werden (die vom Orchester normalerweise nicht übertönt werden sollten), nicht auf Diven, die ihre Bravourarien wollen, nicht auf ein Publikum, das die Diven brillieren sehen will usw.
      Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber der erste (und einer der wenigen) Komponist, der Opern so rücksichtslos komponiert hat wie Beethoven Kammermusik, war vermutlich Wagner.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • amelia grimaldi schrieb:

      Maldoror schrieb:



      Zitat von »Zwielicht«
      Beethovens Große Fuge, Schuberts d-moll-Quartett, Bartóks drittes und Schostakowitschs achtes Quartett, die es an Dramatik, Intensität und auch Gewalttätigkeit locker mit neunzig Prozent aller Opern aufnehmen können.

      :yes:
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      mindestens.
      Da kann ich mir die Frage nicht verkneifen, von welchen 90 % Du gerade sprichst... ;+) .

      :vv: :prost:
      Liebe Amelia,

      ich sprach doch gar nicht von 90 Prozent, das war Bernd - ich als Opern-Nichtversteher würde das noch höher ansetzen ;+) .

      :vv:
      Zurück.


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Kater Murr schrieb:

      Es muss nicht auf Sänger Rücksicht genommen werden (die vom Orchester normalerweise nicht übertönt werden sollten), nicht auf Diven, die ihre Bravourarien wollen, nicht auf ein Publikum, das die Diven brillieren sehen will usw.
      Auf zu viele - überflüssige? - Worte zum Beispiel.


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Kater Murr schrieb:



      Dramatik und Gewalttätigkeit


      Hihi. Wetzt die Stimmbänder, die Geigen kommen!

      Kater Murr schrieb:


      Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber der erste (und einer der wenigen) Komponist, der Opern so rücksichtslos komponiert hat wie Beethoven Kammermusik, war vermutlich Wagner.


      ....und eine Menge Schmarrn verzapft hat er auch, aber die These, dass das Orchester die Sänger übertönen soll, war nicht dabei :D

      :wink: :wink:

      Ulrica
      (Teilzeit - Diva ;+)
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • Wobei der Punkt noch eher war, dass Kammermusik eben sehr gut ohne Zuhörer auskommen kann...


      Ganz fraglos! Neben meinen in einem sehr bescheidenen Rahmen "professionellen" musikalischen Aktivitäten mache ich seit Beginn meines Studiums immer wieder Kammermusik. Mit allen möglichen Leuten, auf vom Niveau her gesehen ganz unterschiedlichen Ebenen - aber oft ohne Publikum, ohne jedwede Absicht einer Aufführung, *just for fun*. Und das ist für mich (neben einzelnen, aber eher wenigen bezahlten Konzerten) die musikalische Erfüllung schlechthin. Das Abhören von Konserven oder auch das Heruntermuggen der 35. Krönungsmesse mit einem tendenziell ebenso nichtssagenden wie unfreundlichen Chordirigenten lässt sich im Hinblick auf den emotionalen Wert überhaupt nicht damit vergleichen.

      Es hat speziell hier im deutschsprachigen Raum m. E. kaum funktioniert, der früheren, oft vergraulenden Musikpädagogik eine attraktive und nachhaltig wirkende musische Erziehung in den Institutionen entgegenzustellen


      Da bin ich mir nicht so sicher. Die unterrichtenden Kollegen, mit denen ich mich unterhalte, befinden sich alle weit weg von der noch aus Kaiser Wilhelms Zeiten stammenden Holzhammerpädagogik (mit der ich selber auch nie und nimmer zurechtgekommen wäre). Die machen sich alle sehr viel Gedanken über Motivationsmöglichkeiten! Aber trotzdem fehlt auf der Schülerseite sehr häufig auch nur der geringste Punkt, an den man anknüpfen könnte. Mein Eindruck ist, dass *Klassik* bei Jugendlichen zwar heute nicht mehr mit so entschieden negativen Vorurteilen wie vor 30 oder 40 Jahren verbunden wird, dass aber inzwischen an die Stelle des Negativs kaum etwas anderes getreten ist. Kurzum: Wenn ich gegenüber Schülern etwas über Bach, Beethoven oder Wagner verzapfe, habe ich oft das Gefühl, ich könnte genausogut Chinesisch rede. Und das trifft nicht nur auf die "Problemfälle" zu; es gilt genauso für die besonders willigen, rein (übe)technisch eher ambitionierten Kandidaten.

      Mir scheint, dass die *kulturellen Bezüge* Schülern inzwischen so gut wie gar nichts mehr sagen. Ursachen dafür gibt es sicherlich etliche - eine, aber sicher nicht die einzige scheint mir in der permanenten Reizüberflutung auch durch die Schule zu liegen. In Zeiten der Pisa-Hysterie und der G8-Kompression bleibt neben dem offiziellen Stoff (der in der Regel nach der entsprechenden Klausur schnell wieder vergessen wird, um genug neue Speicherkapazitäten für neues "Wissen" zu gewinnen) kaum Raum für geistig anstrengende Aktivitäten außerhalb des mit Noten bewerteten Abfragesystems. Darin liegt nach meinen Erfahrungen das eigentliche Problem - und nicht in einer vielfach mangelhaften Musikpädagogik oder gar in irgendwelchen äußerlich bedingten Hemmschwellen hinsichtlich des Besuchs von Oper und Konzert.

      Beste Grüße

      Bernd
      .
    • arundo donax schrieb:

      Ursachen dafür gibt es sicherlich etliche - eine, aber sicher nicht die einzige scheint mir in der permanenten Reizüberflutung auch durch die Schule zu liegen. In Zeiten der Pisa-Hysterie und der G8-Kompression bleibt neben dem offiziellen Stoff (der in der Regel nach der entsprechenden Klausur schnell wieder vergessen wird, um genug neue Speicherkapazitäten für neues "Wissen" zu gewinnen) kaum Raum für geistig anstrengende Aktivitäten außerhalb des mit Noten bewerteten Abfragesystems. Darin liegt nach meinen Erfahrungen das eigentliche Problem - und nicht in einer vielfach mangelhaften Musikpädagogik oder gar in irgendwelchen äußerlich bedingten Hemmschwellen hinsichtlich des Besuchs von Oper und Konzert.


      Ist ein bisschen offtopic, aber das heute dank Pisa und Co. wieder modern gewordene Faktenwissen-in-die-Schüler-Hineinstopfen und die permanenten Prüfungssituationen, die in der Schule heutzutage wieder mit Vorliebe erzeugt werden, halte ich insgesamt auch für ziemlich bedenklich. Die Klasse meiner Schwester war in der ersten Hälfte der Osterferien noch mit der Schule auf Exkursion in Rom und hat nun in den drei Tagen, die in dieser Woche für die Schule bereits wieder zur Verfügung stehen, eine zweistündige Mathematikschularbeit und einen Geographietest zu schreiben und dazu bis Freitag eine Kursprojektarbeit abzugeben, die erst am Mittwoch Nachmittag aufgegeben worden ist, dazu am Mittwoch und Donnerstag jeweils acht Stunden Unterricht und normale Hausaufgaben in allen Fächern. Und das ist jetzt keine Ausnahme, sondern es geht schon das ganze Semester in diesem Stil...

      Ich kann mich aus meiner eigenen Schulzeit, die noch nicht sehr lange zurückliegt, aber vor-Pisa bzw. früh-Pisa war, nicht erinnern, jemals so viel geballten Schulstress gehabt zu haben. An eine einzige Woche kann ich mich erinnern, wo zwei Schularbeiten und zwei Projektarbeits-Deadlines zusammengekommen sind, und da haben wir schon ziemlich geflucht, aber die Projektarbeiten inklusive Deadlines waren schon monatelang bekannt und man hätte ja wenigstens theoretisch früher anfangen können... Und es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wieso man jetzt plötzlich in jedem "Nebengegenstand" zwei (in Österreich gar nicht erlaubte!) Tests (die wegen der widrigen gesetzlichen Bestimmungen ja auch als "schriftliche Wiederholung" getarnt werden, aber dann eigentlich nicht zur Note zählen dürften) braucht, um zu einer Note zu kommen, wenn es zu meiner eigenen Zeit ohne eine einzige schriftliche Wiederholung auch gegangen ist. Das ist nur Schikane und hilft auch nicht, das Bildungsniveau zu heben, weil es nur das Bulimie-Lernen fördert.

      Aber das wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Ich habe in der Tat nicht allzuviele gehört, nicht weil ich sie ablehne, sondern weil mir dazu meist die kontemplative Muse fehlt. Vielleicht denke ich hier auch zu sehr aus der Mentalität der Sänger, die unbedingt ein Publikum brauchen, heraus, wenn ich mir die Aufgabe, ein Streichkonzert zu geben, undankbar vorstelle. Ich fühle mich für ein Konzert, in dem ich singe, erst richtig wohl, wenn die Bude rappelvoll ist. Das hat eine ganz andere Energie als leere Stühle.


      Liebe Ulrica,
      sorry, eigenartige Ansicht für mich.
      Mir ist die Quantität des Publikums ziemlich egal, für mich zählt, ob ich überhaupt einen einzigen mit meiner Musik erreichen kann.
      Daraus ziehe ich schon eine Menge an Energie. ;+)

      Eigenartig, daß Sänger eine volle Bude benötigen, um sich "wohl" zu fühlen....

      Ich muß mich auch gar nicht wohlfühlen, um ein Kammerkonzert zu geben, denn das ist mein Job und die Musik, welche ich spiele, ist das eigentlich wichtige.

      Ich kenne alle Aspekte dieser Ansicht, denn ich habe natürlich auch Kammerkonzerte gespielt für ein Publikum von vielleicht 5 Zuhörern.
      Und für ein Publikum von 1000- 2500 Zuhörern.....öfters übrigens, und auch völlig alleine ohne weitere Mitmusiker.

      Die Konzerte für ein kleines intimes Publikum finde ich übrigens schwieriger, und auch erfüllernder, dies ist eine Herausforderung!
      Wenn Dir wenige Leute auf der Pelle sitzen, dann finde ich das jedenfalls wesentlich schwerer, als in eine anonyme Menge in einem großen Saal reinzuspielen.
      Aber man bekommt u.U. wesentlich mehr Feedback, und genau das macht diese Art Konzerte für mich wichtig.

      Und ich spiele ganz gewiß nicht nur zart, und die Kammermusik als solche ist auch nicht nur so.
      Sie stößt genauso wie jedes Protzchororchestermusikwerk in extreme musikalische Schichten vor, wahrscheinlich sogar noch viel tiefer.

      Ganz fraglos!

      Lieber Bernd,
      das ist ja schön, daß das für Dich fraglos ist.

      Ich hoffe, daß es jetzt keinen Ärger gibt, wenn ich dazu sage, daß ich mein Cello auch im Falle von Kammermusik nur noch auspacke, wenn es um die Vorbereitung für ein Konzert geht.
      Und ich packe mein Cello jeden Tag aus. ;+)

      Wobei der Punkt noch eher war, dass Kammermusik eben sehr gut ohne Zuhörer auskommen kann und (wie auch Solowerke) durchaus von Menschen nur zur eigenen Gemüths-Ergötzung musiziert wird.


      Lieber Kater,
      diese Ansicht ist mir persönlich völlig fremd!

      Ich stelle nicht in Abrede, daß es viele Hobbymusiker gibt, welche genau dies machen, aber ich spiele eigentlich nie zur eigenen Ergötzung und auch ich brauche durchaus ein Publikum, wenn ich Kammermusik mache.
      Und die Kammermusik braucht auch ein Publikum, das ist nicht nur eine einfach so dahergeschrammelte Musik, das sind mit die größten Kunstwerke, welche es überhaupt gibt.

      Ich kenne übrigens viele Dirigenten, welche großangelegte symphonische Werke nur zur eigenen Ergötzung proben.
      Und ich kenne auch viele Enthusiasten, welche solche Werke dann auch nur zur eigenen Ergötzung hören, bezw. Ihre Anlage damit testen und das dann Freunden vorführen, damit auch sie endlich ein Publikum haben.

      Also daß Kammermusik sehr gut ohne Zuhörer auskommen kann, halte ich für ...........

      'ne Menge an Musik kann ohne Zuhörer auskommen, wie wäre es als Beispiel mit Männerchören?

      Oder Laienorchestern? :hide:

      Blockflötenensembles? :hide:

      Schülerrockbands? :hide:

      Jugend musiziert? :hide:

      Hobbysängern? :hide:

      Na, das gibt natürlich einen großen Aufschrei hier wieder, ich reagiere aber nur darauf, daß es anscheinend völlig ok ist, zu behaupten, daß Kammermusik eigentlich kein Publikum braucht.

      Was ich leider für totalen Unsinn halte. :thumbdown:

      Lieben Gruß,
      Michael
    • Lieber Michael!

      Ich behaupte jetzt einfach, dass keine Musik ein Publikum braucht. Der Musiker braucht Publikum.
      Ich glaube auch nicht, dass Musik weniger wert ist, bzw. ihrem Wert nicht gerecht wird, wenn man sie "nur zur eigenen Ergötzung" spielt. Selbst wenn kein Publikum da ist, gibt es, sobald Musik gespielt wird, immer zumindest einen Menschen, der sie erlebt und zwar noch intensiver erlebt, als ein bloßer Zuhörer das könnte.
      Ich habe noch nie vor Publikum gespielt, aber was ich empfinde, wenn ich musiziere, am besten noch mit anderen Leuten zusammen - und sei es "nur" mein Lehrer - kann ich schon gar nicht in Worte fassen.
      Ich will Dir damit auch gar nicht widersprechen. Mir fehlt Deine - professionelle - Sicht der Dinge einfach und ich werde sie nie erlangen. Ich wollte bloß klarmachen, dass es aus meiner Sicht - als "Hobbymusikerin" und blutige Anfängerin - durchaus legitim ist, zu behaupten, dass Musik kein Publikum braucht.

      Und nun zurück zum Thema :hide:

      Schöne Grüße,

      ?
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      'ne Menge an Musik kann ohne Zuhörer auskommen, wie wäre es als Beispiel mit Männerchören?

      Oder Laienorchestern?

      Blockflötenensembles?

      Schülerrockbands?

      Jugend musiziert?

      Hobbysängern?


      Moin,

      okay, somit hast du kundgetan, was wohl deiner Meinung eher nichts taugt, aber dass es hier ein Qualitätsspannbreite gibt, wäre m. E. schon erwähnenswert.

      Und tschüss...

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)