Mahler: Sinfonie Nr. 6 a-Moll - ... und verwundert fragt man: Wozu der Lärm?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Informationen zum Capriccio-Verein als Betreiber des Forums finden sich hier.
    • Eine schöne, differenzierte Besprechung, lieber Alexander!

      Wie es der Zufall so will, fiel ebendiese CD mir letzte Woche ins Auge, als ich die Stadtbücherei Heidelberg besuchte und dabei auch die nicht allzu umfangreiche Sammlung von Mahler-Aufnahmen durchsah. Ich nahm sie mit und habe sie jetzt zweimal angehört.

      Um es vorwegzunehmen: Ich bin enttäuscht. Im direkten Vergleich mit anderen (kürzlich gehört: Gielen 4x, Jansons, Abbado, Zander) scheint mir das Besondere bei Currentzis zu sein, daß er Einzelstimmen deutlich weniger hervortreten läßt und in einen Gesamtorchesterklang integriert, der die individuellen musikalischen Charaktere mehr oder weniger einebnet. Das Allegro energico kommt noch recht düster und kräftig an, aber schon das Scherzo empfinde ich als blasser. Das Andante moderato fließt recht warm und emotional, das berührt mich schon etwas - im Unterschied zum Finale, in dem ich das Einebnen des Individuellen als besonderen Verlust erlebe, zumal Currentzis große dynamische Kontraste vermeidet und alles irgendwie ins Graue taucht. Die beiden Hammerschläge werden mehr angedeutet als ausgeführt.

      Auch mich läßt diese Interpretation kalt, auch ich höre da kaum Aufwühlendes. Mir scheint auch, daß das Orchester mit den Besonderheiten des Mahler-Spaltklangs wenig erfahren ist, aber vielleicht täusche ich mich da, und es liegt nicht an möglichen Defiziten des Orchesters (die ich nicht unterstellen möchte), sondern an der Konzeption des Dirigenten, der es eben so will und nicht anders. Jedenfalls finde ich das bei Gielen, Jansons, Abbado und Zander viel plastischer und differenzierter gestaltet, mit viel mehr Sinn für Details, obwohl die vier sich deutlich voneinander unterscheiden.

      Jetzt lasse ich mich mal überraschen, was Currentzis mit Mahler im Dezember macht, wenn er nach Mannheim kommt; da gehts dann allerdings um Nr. 9 und das SWR-Orchester geht da hoffentlich etwas anders dran.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Lieber Gurnemanz,

      beim Hören dieser Aufnahme hatte ich ebenfalls den Eindruck, sollte es ein besonderes Faszinosum bei Currentzis geben, so ist es in dieser Aufnahme eher nicht zu erahnen. Seinerzeit schrob ich in "Eben gehört" nach vollendetem Abhören:

      Mauerblümchen schrieb:

      Langweilig fand ich die Aufnahme nicht. Auch habe ich keine effekthascherische Suche nach Kontrasten feststellen können - na ja, davon gibt's halt in diesem Werk von Haus aus genug. Eher schon wirkte der permanente Hochdruck ermüdend. Und im Finale gibt's wohl Aufnahmen mit mehr Stringenz.

      Aber was soll das Gemäkel: Schlecht fand ich die Aufnahme keinesfalls.
      Mögen zwar individuelle Bedürfnisse nach Lichtgestalten groß sein, so hat doch auch ein Luci-fer mal seinen dunklen Tag.

      (Wer hat nochmal so treffend bemerkt, dass HvK jenes Vakuum ausfüllte, das in Deutschland nach 1945 vorhanden war ...?)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ja, lieber MB, da stimme ich Dir zu. Wobei ich gerechterweise ergänzen möchte, daß ich die Aufnahmequalität nicht gerade optimal finde: offensichtlich aufgenommen in einer Moskauer Kirche, "Dom Zvukozapisi" nennt das Beiheft. In irgendeiner Kritik habe ich gelesen, daß Schnitte hörbar seien (mir nicht aufgefallen).

      Als effekthascherisch empfinde ich das, was Currentzis da macht, überhaupt nicht, wobei man dies gerade bei Mahler vielleicht sogar kritisch vermerken muß. "Kapellmeistermusik" hat das der Herr genannt, den Du in Klammern zitierst und bei dessen Nennung manche Leser sofort ihre gesamte Elektronik abschalten.

      Nicht zuletzt durch Deine Besprechung animiert habe ich vor einiger Zeit die Aufnahme mit Mariss Jansons und dem London Symphony Orchestra (2002 live in der Barbican Hall, London) erworben, die steht bei mir momentan an erster Stelle:


      Das ist Spannung pur, wobei eben auch die Details wunderbar herausgestellt werden.

      Kaum weniger schätze ich ich die Aufnahme mit Benjamin Zander und dem Philharmonia Orchestra (Watford Colosseum, Watford, 2001):


      Ebenfalls hochgespannt und emotional! Es wurde hier ja schon erwähnt, daß Zander hier beide Versionen des Finales eingespielt hat, einmal mit drittem Hammerschlag, einmal ohne.

      Daneben hochfaszinierend finde ich die extremen Wege, die Michael Gielen in seinen diversen Einspielungen beschreitet. Damit möchte ich mich gelegentlich noch näher befassen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      (Wer hat nochmal so treffend bemerkt, dass HvK jenes Vakuum ausfüllte, das in Deutschland nach 1945 vorhanden war ...?)
      Das weiß ich nicht , aber vielleicht war es ebenjener , der die Vertreibung von Dirigenten durch die Nazis mit "Wenn die Götter den Tempel verlassen , ziehen Böhm und Karajan ein " kommentierte .
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang "
      My mask is my master - K. Ayers (It begins with a blessing but it ends with a curse)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Mögen zwar individuelle Bedürfnisse nach Lichtgestalten groß sein, so hat doch auch ein Luci-fer mal seinen dunklen Tag.
      Ich glaube übrigens nicht, daß Currentzis "seinen dunklen Tag" hatte, als er Mahlers Sechste einspielte, sondern eher, daß das Ergebnis dem entspricht, was er mit seinem Orchester erreichen wollte. Es klingt für mich nicht wie mißlungen, sondern im Gegenteil: Durchaus gelungen im Sinn von ästhetischen Vorstellungen (vielleicht mit Tschaikowski und Schostakowitsch als Klangideal?), die mich allerdings nicht recht ansprechen kann - bzw. konnte, denn ich schließe nicht aus, daß ich beim wiederholten Hören da noch die eine oder andere Schönheit finde und mein Urteil ggf. revidiere.

      Aber die Konkurrenz ist auch bei Mahlers Sechster groß - warum sich nicht besser an die Aufnahmen halten, die mehr ansprechen?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • AlexanderK schrieb:

      Das Hämische, Sarkastische erscheint brillant herausgearbeitet, bis in winzigste Details durchdacht und modelliert. Alles, genauestens ausgeleuchtet, wird der Hörerschaft vorgeschrieben.

      Gurnemanz schrieb:

      Wobei ich gerechterweise ergänzen möchte, daß ich die Aufnahmequalität nicht gerade optimal finde: offensichtlich aufgenommen in einer Moskauer Kirche, "Dom Zvukozapisi" nennt das Beiheft. In irgendeiner Kritik habe ich gelesen, daß Schnitte hörbar seien (mir nicht aufgefallen).

      Auch ich hatte hier den Eindruck einer zu bewussten Steuerung dessen, was man gerade im Detail hören soll und was nicht:

      Tichy1988 schrieb:

      Ich höre jetzt wieder Currentzis mit Mahler 6:

      Das ist schon wieder eine sehr suggestive "akustische" Erzählung. Dass man so detailbewusst dirigieren kann, ohne alles komplett zu zerreißen...
      Aber die Aufnahmetechnik ist verwunderlich 8|
      Da stimme ich der BR-Klassik Rezension zu 100 % zu:

      Fridemann Leipold schrieb:

      Doch die problematische Klangregie der CD, die Details übermäßig heranzoomt, ist dabei wenig hilfreich. Das diffuse Klangbild bietet keine Orientierung im Raum, tendiert zu einem spitzen, klirrenden Forte, manchmal hört man sogar Schnitte. Schade drum

      Und ja, die "Schnitte" sind mir tatsächlich auch aufgefallen, bzw. eine sehr abrupte Klangregie.
      Daher fiel es mir ebenfalls schwer, diese Aufnahme positiv aufzunehmen, unabhängig von Currentzis' interpretatorischen Ansätzen.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Gurnemanz schrieb:

      [...]Wobei ich gerechterweise ergänzen möchte, daß ich die Aufnahmequalität nicht gerade optimal finde: offensichtlich aufgenommen in einer Moskauer Kirche, "Dom Zvukozapisi" nennt das Beiheft.[...]
      Nur kurz:
      Es handelt sich bei dem Aufnahmeort nicht um einen "Dom" bzw. eine Kirche oder Kathedrale, sondern es ist ein größeres Aufnahmestudio. Eine Außenaufnahme des Gebäudes kann man hier sehen. Das russische Wort "Dom" kann man mit "Haus" (vom Lateinischen "Domus"?) und "zvukozapisi" mit "Tonaufnahmen" "übersetzen (lt. Google-Übersetzung); also "Haus für Tonaufnahmen".
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Lionel schrieb:

      Es handelt sich bei dem Aufnahmeort nicht um einen "Dom" bzw. eine Kirche oder Kathedrale, sondern es ist ein größeres Aufnahmestudio.
      Danke für Deine Korrektur, lieber Lionel!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Zwielicht schrieb:

      21.8.13, ein gutes Jahr, bevor Gielen seine Dirigentenlaufbahn beendete: Hier dirigiert er "sein" altes Orchester im Salzburger Großen Festspielhaus. Die Einladung zu den Salzburger Festspielen verstand sich als ein Protest gegen die bevorstehende Fusionierung des Orchesters mit dem Stuttgarter Klangkörper.

      Das ist in mancherlei Hinsicht eine der radikalsten Interpretationen Gielens, die ich kenne. Hatte schon die Studioaufnahme in drei der Sätze bemerkenswert langsame Tempi angeschlagen, so wird dies hier noch weit überboten: 27:45 für den Kopfsatz, 16:02 für das Scherzo und 34:27 für das Finale (dazu 15:30 für das Andante, das hier an zweiter Stelle steht - schließlich hat sich auch Gielen zu dieser Satzfolge bekannt). Obwohl man Tempodispositionen, wie sie MB beschrieben hat, wiedererkennt: kontrolliert wie in der Studioaufnahme klingt das hier nicht mehr. Fast jedes Detail - die Tempi lassen das zu - wird nicht nur mit größtmöglicher Prägnanz (nicht immer Genauigkeit) herausgemeißelt, sondern auch mit Ausdruck aufgeladen. Es geht sehr laut und gelegentlich auch geräuschhaft zu, unterstützt von einer sehr direkten Aufnahmetechnik. Alles andere als eine "Referenzaufnahme", aber eine Interpretation, die versucht, die Glut zu bewahren.
      Inzwischen habe ich die Aufnahme, die, gemeinsam mit der Studioaufnahme von 1971, vor kurzem "in memoriam Michael Gielen" erschienen ist, mehrfach durchgehört:



      Zwielichts Eindrücke decken sich weitgehend mit meinen. Ungenauigkeiten habe ich zwar nicht gehört, wohl aber ist mir die unglaubliche Prägnanz aufgefallen, das Herausstellen selbst von kleinsten Details. Das ist sehr beeindruckend, zumal dadurch auch noch deutlicher wird, wie ungeheuer differenziert und komplex der Mahlersche Orchesterklang ist!

      Und doch muß ich einräumen, daß mich diese Interpretation niocht wenig irritiert, gerade wegen der extrem langsamen Tempi, die den Zusammenhang der großen Bögen jedenfalls für mich nicht immer erfahrbar machen. Ich denke, hier geht es um ein bewußtes Ausloten der Grenzen. Diese Aufnahme ist ja von allen vier, die ich kenne, die langsamste. Im Lauf der Jahre - Gielen führte die Sechste oft auf, ich selbst habe das zumindest einmal live miterlebt - wurde Gielen hier immer langsamer. Ein Experiment: Was geht so gerade eben noch, ohne daß die Musik ganz auseinanderfällt?

      Im Beiheft berichtet Hans-Jörg Müllender in einem lesenswerten Aufsatz über Gielens Verhältnis zu Mahlers Sechster von einer "stetige[n] Verlangsamkeit" von 1966 bis 2005 (Nebenfrage: Gibt es auch eine Aufnahme von 1966?). "Mit dieser letzten Aufführung muss Gielen aber an seine eigene Grenze der Tempo-Vorstellung gestoßen sein. Wie sein Tonmeister Helmut Hanusch berichtete, hatte Gielen nach Abhören der Testaufnahme aus Vorproben und einer Privataufführung im Juli 2013 in Freiburg seine Tempi als jetzt doch zu langsam empfunden und sie in Salzburg tatsächlich wieder angezogen."

      Ob das (an Glenn Gould erinnernde) Experiment "gelungen" ist, d. h., ob ich das Ergebnis als stimmig und überzeugend ansehen soll, das mag ich nicht beurteilen. Sicher aber ist, daß dies eine verdammt aufregende Geschichte ist!

      Die alte Aufnahme von 1971, die so ganz anders ausfällt, finde ich übrigens nicht weniger aufregend. Darüber vielleicht bei Gelegenheit mehr, wenn ich sie wieder gehört habe.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • music lover schrieb:

      Dass Petrenko im Finale den dritten Hammerschlag ausließ, hat mich übrigens auch ein wenig gestört. Das ist natürlich eine künstlerische Entscheidung, die zu respektieren ist. Trotzdem hätte ich ihn rein subjektiv gern gehört.
      Aber ist das nicht eher die Regel? Ich glaube, ich habe noch keine Aufführung erlebt, in der er ausgeführt wurde. Und bei den Aufnahmen gibt es wohl (im entsprechenden Thread wird das eingehender besprochen) nur Bernstein und Zander.

      Anmerkung:
      Dieser Beitrag bis einschl. Beitrag #296 stammen urspr. aus dem "Kirill Petrenko"-Thread. Da es in diesen Beiträgen aber mehr um Mahlers Sinfonie Nr. 6 geht sind sie in dem entspr. Werkthread besser aufgehoben.
      Lionel - Für die Moderation
    • music lover schrieb:

      Dass Petrenko im Finale den dritten Hammerschlag ausließ, hat mich übrigens auch ein wenig gestört.
      Mich hätte das *sehr* überrascht. Weil, wie andere schon schrieben, es völlig unüblich ist und seltenst vorkommt. --- Gleichwohl würde ich es *mit* auch stimmiger finden. (Mahler hat den dritten Schlag ja wohl eher aus Aberglauben denn aus musikalischen Gründen rausgestrichen.)

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Danke, amfortas, für die Gegenüberstellung der beiden Versionen. Mir ist dabei die Position des 3. Hammerschlags erstmals ganz bewusst geworden. Und ich bin fast versucht, in diesem Fall Alma (sollte sie denn wirklich die Hauptverantwortung für das Streichen des 3. Schlages haben) Recht zu geben. Musikalisch steht er ja hier in einem anderen Zusammenhang als bei den beiden vorderen Malen. Hier ist es ja das Wiedererscheinen des Vernichtungsklangs des Anfangs, der nun nach dem letzten hoffnungsvollen Aufblühen der Musik, endgültig alle Hoffnung auf ein "glückliches Ende" zerstört (und mir beim Hören immer fast die Kehle zuschnürt). Das ist für mich noch eindrucksvoller, wenn der Klang eine möglichst hohe Identität zu seinem ersten Erscheinen hat – ohne den zusätzlichen Knalleffekt des 3. Hammers. Auch würde ich befürchten, dass der zusätzliche Hammerschlag hier sozusagen im Vorhinein den Schockmoment des letzten Orchestertuttis, auf dem doch alle Gewalt liegen muss, (unnötig) relativiert.
    • maticus schrieb:

      Gleichwohl würde ich es *mit* auch stimmiger finden.

      Peter Jott schrieb:

      Und ich bin fast versucht, in diesem Fall Alma (sollte sie denn wirklich die Hauptverantwortung für das Streichen des 3. Schlages haben) Recht zu geben
      Meine Lauscherchen können sich weiterhin nicht entscheiden. Mal so mal so. ?(

      maticus schrieb:

      (Mahler hat den dritten Schlag ja wohl eher aus Aberglauben denn aus musikalischen Gründen rausgestrichen.)
      Kann lang + viel drüber gegrübelt werden. Ich war nicht dabei, als Mahler damals verschiedenen Fassungen verzapfte. Vorstellbar möglicherweise auch, dass durch Abklemmen vom 3. Hammerschlag am Ende der Mucken-Chose etwas Schematisches rausexorziert wird …
      Dagegen Berg-Steigerei:
      Bergs 3 Orchesterstücke op. 6 mit einigen Impulsen von Mahler-Mucke. Vollzug/Entwicklung des 1. Orchesterstück vom Andante der 9. und 3. Orchesterstück vom Finale der 6. Berg war ja Mahler-Nerd.
      Das 3. Orchesterstück endet buchstäblich mit Hammerknall brutall.

      Peter Jott schrieb:

      Hier ist es ja das Wiedererscheinen des Vernichtungsklangs des Anfangs, der nun nach dem letzten hoffnungsvollen Aufblühen der Musik, endgültig alle Hoffnung auf ein "glückliches Ende" zerstört (und mir beim Hören immer fast die Kehle zuschnürt). Das ist für mich noch eindrucksvoller, wenn der Klang eine möglichst hohe Identität zu seinem ersten Erscheinen hat –
      Ja. Dritter Hammerschlag mit Risiko, die Vernichtung von Mucken-Chose lediglich schematisch/formal zu potenzieren, dennoch macht mich der 3. in Lennies Wiedergabe durchaus an, aber vor allem aus klanglichen Gründen an; kanns mir aber nicht näher erklären. Alma Mahlers Begründung für Abklemmen vom 3. Hammer: „den Todesschlag des verendeten Helden, am schwächsten werden musste… “ mach ich mir nicht zu eigen, weil das meinem Brägen Mahlers Mucke zu sehr auf Schiene festnagelt.

      Peter Jott schrieb:

      Auch würde ich befürchten, dass der zusätzliche Hammerschlag hier sozusagen im Vorhinein den Schockmoment des letzten Orchestertuttis, auf dem doch alle Gewalt liegen muss, (unnötig) relativiert.
      Das ist meinen Lausscherchen wiederum wichtiger Einwand gegen 3. Hammer. Zumal in der Tat Coda bereits höchst schwarz rüberkommt, fast als ob sie versucht, damit reale Schwärze irgendwie ästhetisch noch zu unterbieten…
      Merke grade: Thema verkackt. Sorry. Gegebenenfalls/Notfalls die Chose in Mahler-Thread Sinfonie Nr. 6 verschieben/kopieren…
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Meine Lauscherchen können sich weiterhin nicht entscheiden. Mal so mal so.
      Ich muss hinzufügen, dass ich bisher noch keine Zeit hatte, in die von Dir verlinkten Videos zu hören, und habe vermutlich den dritten Hammerschlag noch niemals gehört. Hatte nur oft das Gefühl, dass er am Ende "fehlt". Aber ich werde es mir demnächst mal reinziehn.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      Weil, wie andere schon schrieben, es völlig unüblich ist und seltenst vorkommt.

      Mauerblümchen hat weiter oben in diesem Thread drei Einspielungen durchanalysiert, die auch ich bei mir im Regal habe: Bernstein/NYPO, Solti/Chicago Symphony Orchestra und Bernstein/Wiener Philharmoniker. Nach seinen Aufzeichnungen wird in allen drei Aufnahmen der dritte Hammerschlag ausgeführt:
      Mahler: Sinfonie Nr. 6 a-Moll - ... und verwundert fragt man: Wozu der Lärm?
    • music lover schrieb:

      Bernstein/NYPO, Solti/Chicago Symphony Orchestra und Bernstein/Wiener Philharmoniker. Nach seinen Aufzeichnungen wird in allen drei Aufnahmen der dritte Hammerschlag ausgeführt:
      :) Dann kann ich ja zufrieden sein, denn das sind genau die Mahler-Sinfonien-GA die ich habe. Letztere mit Bernstein / Wiener Ph auf DVD.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Habe nun auch die 6. aus Berlin mit Petrenko gehört. Dank der Digital Concert Hall.
      Ich bin recht angetan. Wenig Schwulst, klare Kante, nix "heulsusiges" weit und breit und im Tempo zügig und damit in guter Gesellschaft solch legendärer Aufführungen wie die von Mitropoulos oder Kondrashin.
      Ich finde sie ähnlich interessant wie die von Chailly von den Proms 2012 mit dem Gewandhausorchester, wo er auch eine völlig neue Gangart anschlug.
      (unter 75 Minuten netto gegenüber 86 auf CD mit dem Concertgebouw))
      Und doch scheint es eine Aufführung für eine "Period of Transition" der Berliner zu sein. Da hängen noch die Schatten von Abbado und Rattle und es wird noch dauern.
      Aber der Weg ist klar. Wenn ich das Interview höre, dort wird Klemperer als Blaupause erwähnt, aber nicht der Klemperer der 50iger und später, sondern der der 20iger und 30iger Jahre: Streng, präzise und schnell.
      Freuen wir uns auf die weitere Entwicklung.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)