Mahler: Sinfonie Nr. 6 a-Moll - ... und verwundert fragt man: Wozu der Lärm?

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    • Mahler: Sinfonie Nr. 6 a-Moll - ... und verwundert fragt man: Wozu der Lärm?

      "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/11/Mahlercartoon_1907.jpg"
      (Quelle: wikipedia)

      Entstehung: 1903 – 1904

      UA: 27. Juni 1906 zum 42. Tonkünstlerfest in Essen; Leitung: Gustav Mahler

      Besetzung: Piccoloflöte, 4 Flöten (3. & 4. auch Piccolo), 4 Oboen (3. & 4. auch Englischhorn), Englischhorn, Klarinette in D und Es, 3 Klarinetten in A und B, Bassklarinette, 4 Fagotte, Kontrafagott, 8 Hörner, 6 Trompeten, 3 Posaunen, Bassposaune, Basstuba, Schlagzeug (Pauken, Glockenspiel, Herdenglocken, tiefe Glocken, Rute, Hammer), Xylophon, 2 Harfen, Celesta, Streicher

      Sätze: 1. Allegro energico, ma non troppo – Heftig, aber markig; 2. Scherzo. Wuchtig- Trio Altväterisch, grazioso; 3. Andante moderato; 4. Finale. Allegro moderato

      *****


      Die im Titel gestellte Frage stammt von dem Musikkritiker Gustav Altmann und ist eine der vielen Spitzen, die er in seiner Rezension des Werkes 1906 unterbringt:

      „Was er [ = Mahler] zu sagen hat, ist im Grunde immer dasselbe, wie er es aber sagt, das wird immer unausstehlicher. Er kennt nur noch die Blechsprache; er redet nicht mehr mit uns – er brüllt und tobt uns an, und verwundert fragt man: Wozu der Lärm?“ (zit. n. Müller, S. 327)

      Überhaupt folgte auf die Uraufführung des Werkes 1906 in Essen das, was mittlerweile schon fast eine gute Tradition war: Das Publikum war begeistert, die Kritik nicht.
      Auch Max Heckmanns Besprechung des Werkes, die insgesamt nicht so persönlich ist, wie die diejenige Altmanns, sondern wenigstens den Versuch wagt, dem Werk und seinem Komponisten gerecht zu werden, gipfelt in einem wenig schmeichelhaften Fazit:

      „Bei diesem allen jedoch fehlt mir das eine – ich mag mich täuschen und andere mögen anders denken – das Empfinden, es sei aus dem Herzen entsprungen, was da in Tönen vorgeht.“ (NZfM 73 (1906), S. 512)

      Berühmt geworden ist auch die Karikatur Mahlers, die nach der Wiener UA der Sechsten am 19. Jänner 1907 in der humoristischen Wochenschrift „Die Muskete“ erschien, und die den Komponisten zeigt, der – vor einer Reihe mit ungewöhnlichen und in der Sechsten genutzten Instrumenten (Kuhglocke, Hammer, etc.) stehend – das Haar rauft und verzweifelt ausruft: „Herrgott, dass ich die Hupe vergessen habe! Jetzt kann ich noch eine Symphonie schreiben.“

      Aber wozu dient der Lärm denn nun?

      Auch da war und ist man sich uneins. Da war auf der einen Seite die Annahme des unmittelbaren biographischen Gehaltes, eine Leasart des Werkes, die sich im Wesentlichen auf Alma Mahlers Bemerkungen in ihren „Erinnerungen“ stützt. Im Sommer 1904, den die Familie in Maiernigg erlebte, und in dem die Sechste vollendet wurde, schreibt sie:

      „Kein Werk ist ihm so unmittelbar aus dem Herzen geflossen wie dieses. Wir weinten damals beide. So tief fühlten wir diese Musik und was sie vorahnend verriet. Die Sechste ist sein allerpersönlichstes Werk und ein prophetisches obendrein. [...] Er sowohl mit den Kindertotenliedern als auch mit der Sechsten sein Leben ‚anticipando musiziert’. Auch er bekam drei Schicksalsschläge, und der dritte fällte ihn.“ (zit. n. Müller, S. 276)

      Alma Mahler bezieht sich mit den drei Schicksalsschlägen auf die drei Hammerschläge im Finale der Sechsten (wobei Mahler den dritten letzten Endes strich). Im Werk drei Schläge und so auch im Leben: Zuerst stirbt Mahlers ältere Tochter, dann sein Ausscheiden aus der Wiener Hofoper, dann die Diagnose seines schweren Herzleidens.

      Tatsächlich ist ihre späte Deutung aber wohl eher Arbeit am Mythos Mahler. Wolfgang Dömling konstatiert darum nicht ohne Ironie:

      „Der Künstler als Prophet – so etwas liest man natürlich gern, das glaubt man erschaudernd zu verstehen; das ist ein Hauch von Archaischem: Künstler und Priester halten Eingeweideschau, sehen und deuten die Zukunft.“ (Dömling, Wolfgang: Mahlers Symphonien 6 & 10. Im Booklet zu: Mahler/Sinopoli: The Complete Recordings. Collectors Edition. DG. S. 75 f.)

      Wenn nun aber nicht, um den hellsichtigen Blick in das Dunkel der unergründbaren Zukunft zu lenken, wozu denn dann der Lärm?

      Da gibt es bisweilen geradezu überraschend klare und eindeutige Antworten. Barry Millington meint beispielsweise:

      „Die sechste Symphonie in a-moll wurde 1903/4 komponiert und stellt einen gigantischen Kampf mit dem Tode dar. Sie [...] ist eine pessimistische Darstellung des vergeblichen Kampfes der Menschheit gegen das Schicksal.“ (Millington, Barry: Symphonien 6-8. Im Booklet zu: Mahler/Tennstedt: The Complete Symphonies. EMI. S. 31.)

      William Mann vermeidet die Nennung eines Gesamtsinnes der Symphonie, ordnet in seiner Einführung allerdings den einzelnen Sätzen bestimmte bedeutungstragende Bilder zu, bspw.

      „If too quick for a funeral, this march (= Beginn des 1. Satzes) is sufficiently ominous to suggest the doomed and the damned.”
      (Mann, William: Symphony No. 6 . Im Booklet zu: Mahler/Sinopoli: The Complete Recordings. Collectors Edition. DG. S. 70.)

      “The Scherzo also begins with loud pulsating basses, not for a march but a triple-time movement, belonging to devils rather than soldiers, grotesque and predatory in their glee (xylophone again).” (ebd.)

      “This now (= 4.Satz) is the movement of tragedy, […].” (Mann, S. 41.)

      Wolfgang Schreiber präsentiert in seinem Mahler-Buch eine Millington ähnelnde Deutung:

      „Sie (= die sechste Symphonie) drückt den Kampf des Menschen gegen die starre Materie, seine Resignation in der Einsamkeit.“ (Schreiber, Wolfgang: Mahler. (Reinbeck bei Hamburg. 1971. S. 148)

      Müller sieht die Sechste in Verbindung zu den beiden unmittelbar vorausgegangenen Symphonien als eher absolutes Werk, das die „kompositorische Wandlung, die sich bereits mit der zugespitzten Linearität der ‚Vierten’ und mehr noch der ‚Fünften’ ankündigte. In der ‚Sechsten’ wird die Radikalität Mahlerscher Polyphonie vollende manifest [...].“ (Müller, S. 279)

      Jens Malte Vischer fasst diese Ansätze in seiner Biographie „Der fremde Vertraute“ 2003 folgendermaßen zusammen:

      „Völlig klar ist, daß das Finale der Sechsten von Ende, Tod und Vernichtung ‚handelt’, ohne Ausblick, ohne Trost, ohne Verheißung.“ (Fischer, S. 506)

      „Meine VI. wird Rätsel aufgeben“, schrieb Mahler in einem Brief an Richard Specht und er hat Recht behalten. Ich habe häufig gelesen, dass Mahler 6 als eine seiner unpopuläreren Symphonien gilt. Blickt man in das löbliche Mahler-Ranking hier in Capriccio, so scheint dem allerdings nicht so zu sein: Sie rangiert immerhin auf Platz 2 der Beliebtheitsskala.

      Der hiermit begonnene Faden soll darum Raum und Gelegenheit bieten, sich außerhalb der Fluten des „Eben gehört“-Threads (in dem ich schon einiges zum Thema glaube gelesen zu haben) in Punkto Mahler 6 zu informieren und auszutauschen, sowohl über das Werk als auch über einzelne Aufnahmen, derer es reichlich gibt.

      Abschließend für Freunde der Statistik noch eine Übersicht über die Spielzeiten der mir vorliegenden Aufnahmen:

      Abravanel: 17.45 / 11. 46 / 13.52 / 27.26
      Bernstein (I): 21.29 / 12.27 / 15.19 / 28.45
      Bertini: 24.11 / 13.39 / 16.16 / 29.30
      Gielen: 25.04 / 14.36 / 14.48 / 30.40
      Karajan: 22.20 / 13.24 / 17.10 / 30.13
      Kubelik: 21.11 / 11.45 / 14.42 / 26.36
      Levine: 22.38 / 13.40 / 15.05 / 30.10
      Maazel: 23.41 / 12.49 / 16.06 / 30.01
      Mitropoulos: 17.52 / 15.01 (Andante) / 11.24 (Scherzo) / 28.36
      Sinopoli: 25.10 / 13.40 / 19.53 / 34.29
      Solti: 21.06 / 12.33 / 15.30 / 27.40
      Tennstedt: 23.36 / 13.04 / 17.21 / 32.57

      :wink: Agravain
    • Wenn es bei Mahlers 6. Sinfonie mal was anderes sein darf bzw. wenn einem da wirklich mal zuviel "Orchesterlärm" sein sollte, dann ist diese Aufnahme eine interessante Alternative:



      Es handelt sich um eine Bearbeitung für Klavier zu vier Händen, die Alexander von Zemlinsky (1872 - 1942) im Jahr 1906 anfertigte. Zu jener Zeit hatte Mahler die urspr. Satzfolge (Allegro-Scherzo-Andante-Finale) geändert und die Reihenfolge der beiden Mittelsätze vertauscht. Des weiteren hatte Mahler den dritten Hammerschlag im Finale noch nicht gestrichen.

      Es gibt Hinweise darauf, dass Zemlinsky zusammen mit Mahler diese vierhändige Fassung in dessen Haus und in Gegenwart Arnold Schönbergs gespielt haben. Weitere Aufführungen sind am 27. April 1919 und am 2. Januar 1920 in Arnold Schönbergs "Verein für musikalische Privataufführungen" in Wien durch die Pianisten Eduard Steuermann und Ernst Bachrich dokumentiert.

      Diese vierhändige Fassung kann und will natürlich nicht mit der originalen Orchesterfassung konkurrieren aber sie stellt eine interessante Alternative dar. Manches wird in dieser Fassung vielleicht sogar klarer und transparenter. Auf jeden Fall wird in der Klavierfassung nichts beschönigt oder gar verharmlost. Das hat nichts mit gefälliger Kammermusik zu tun.

      Das gleiche gilt natürlich auch für die vierhändige Fassung der 7. Sinfonie, die von Alfredo Casella (1883 - 1947) 1909 angefertigt wurde.

      Übrigens wurden zu Mahlers Lebzeiten zu allen seinen Sinfonien für Studienzwecke Klavierauszüge angefertigt, die aufgrund der Komplexität vierhändig sind. Einige dieser vierhändigen Klavierauszüge stammen von Bruno Walter und Alban Berg.

      Die Spielzeiten der vierhändigen Fassung der 6. Sinfonie:

      1. Satz (Allegro energico, ma non troppo): 19:54
      2. Satz (Andante moderato): 16:15
      3. Satz (Scherzo): 12:02
      4. Satz (Finale): 26:53

      Die Aufnahme mit dem Klavierduo Silvia Zenker und Evelinde Trenkner lässt für mich keine Wünsche offen. Alles wirkt souverän und klug gestaltet und technisch sind beide brilliant. Hinzu kommt die gewohnt hervorragende MD+G-Klangqualität.

      Lionel

      P.S.: Natürlich besitze ich auch Orchesteraufnahmen der 6. Sinfonie (Abbado, Bernstein, Boulez, Inbal, Maazel, Ozawa, Sinopoli und Solti) aber zuletzt hatte ich die Klavierfassung gehört.
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Kennengelernt habe ich dieses eines meiner absoluten Lieblingswerke überhaupt, als ich in den 80ern die Leonard Bernstein CBS LP Box mit den Symphonien 1 bis 10 durchhörte. Bernsteins Enthusiasmus und Leidenschaft fesseln mich bis heute. Nicht nur sie erlauben mir nicht, anders als enthusiastisch über mich aufwühlende Aufnahmen schreiben zu können.



      Bernsteins eine Spur langsamere Wiener Aufnahme von 1988 liebe ich genauso. Mit dieser Symphonie gastierten Bernstein und die Wiener Philharmoniker dann in Israel.



      Die DVD-Aufnahme mit einer Wiener Konzertaufzeichnung aus dem Jahr 1976 (Bernstein mit Vollbart) geht auch ziemlich unter die Haut.

      Meine derzeitige Lieblingsaufnahme ist aber diese.



      Soltis Aufnahme entstand im März und April 1970 im Medinah Temple in Chicago. Wir ziehen los wie mit einer Concorde, und wir werden durch ein Abenteuer zwischen Fin-de-siecle und Hollywood geworfen. Perfektion und Präzision sowie grandios durchgehaltene Kraft und Energie bestimmen diese wie ich finde einzigartige Aufnahme. Die Katastrophe des 20. Jahrhunderts mag man genauso durchhören wie ein gewaltiges Star Wars Abenteuer. Solti weiß die Substanz der Musik auch in dieser sensationell ausgespielten Perfektion musikantisch zu bewahren vor Sterilität, die Unerbittlichkeit, den so schmerzvoll sich durch das Werk ziehenden Wechsel Dur-Moll, Almas Überschwang, die Traumvision, die Walzer-Fantasie im zweiten Satz, den Rabbi, der mehrmals sehr genau abwägt was man tun könnte, den herrlichen Frieden im Andante (eine Oase mit Kitsch und trotzigem Aufbäumen) und schließlich den gigantischen Kampf gegen das unausweichlich tödliche, mehrmals niederschmetternde Ende. Allein die Kraft und Energie des fast halbstündigen Finalsatzes derart brillant und gleichzeitig so intensiv durchzuhalten, finde ich einfach sensationell. Eine atemberaubend grandiose Einspielung.



      BR-Klassik sendete nun am 6.6.2011 zum 85. Geburtstag Aufnahmen des leider schon 1998 verstorbenen Dirigenten Klaus Tennstedt, darunter auch Gustav Mahlers Symphonie Nr. 6 a-Moll mit dem London Philharmonic Orchestra, ein Konzertmitschnitt aus der Royal Albert Hall von 1983 (auf CD erst 2009 veröffentlicht). Tennstedt entfaltet die Dramatik der Musik von Anfang an vollblütig und in dichtem Klangbild. Der Streicherklang des Londoner Orchesters hat nicht die Innigkeit der mitteleuropäischen Orchester, auch das Blech klingt etwas grell, aber die Glut der Musik wird genauso gut entfacht. Eine spannende, total gelebte, ungemein aufwühlende Deutung. Der erste und der zweite Satz kommen fast mit Brachialgewalt, als würden sie unter Dinosauriern spielen. Ähnlich packend wie die Solti Aufnahme aus Chicago, nur nicht so glatt vom Orchester her, aufgewühlter, urtümlicher. Das geht total durch Mark und Bein. Der langsame dritte Satz intensiv durchblutet, beseelt durchflutet. Das Finale dann ein gewaltiger, niederschmetternder Kampf, zwischen Euphorien und Niederschlag, da kann man wirklich mitleben, mithoffen, ja nahezu „mitsterben“. Wieder eine dieser ganz großen, exemplarischen Mahler Aufnahmen.

      Einmal mehr traf mich der Hammer.
      Zur Info: Bis auf weiteres keine aktive Moderationstätigkeit meinerseits.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Ich glaube, damit bin ich ein ziemlicher Außenseiter, aber ich war und bin immer wieder überzeugt von der großartigen Chailly-Einspielung mit dem Concertgebouw-Orchester. Der kultivierte Orchesterklang, die bombastischen Hammerschläge, die eine Seele bis in die Grundfesten zu erschüttern vermögen, die Tempi... der erste Satz mit seinem Marsch beginnt zwar zackig, aber in eher zermürbend langsamen Tempo, langsam doch unabwendbar kommt das Schicksal... Schon seit einigen Jahren ist das unter dem Strich das meine Lieblingsaufnahme:

      Lucius Travinius Potellus
      Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)
    • Soeben in BR Klassik gehört: Frankfurt Alte Oper 7.5.2011 Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks, Mariss Jansons.
      Für mich eine ungeheuer aufwühlende Interpretation, "Musik als Klangrede" (Harnoncourt) im besten Sinn. Ein vollblütig und leidenschaftlich aufspielendes Orchester, das alles gibt, eine packende, niederschmetternde Interpretation. Das ist total gelebte Musik, ein tolles Livedokument.
      Zur Info: Bis auf weiteres keine aktive Moderationstätigkeit meinerseits.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • ... eben den String rübergezogen und editiert, dabei schon mal etwas quer- bzw. reingehört und vermutlich werde ich dein Feedback nachvollziehn. Ja, anscheinend nicht minder beeindruckende Wiedergabe wie die vom 06.05. aus München; mit dem gleichem Orchester unter Jansons.. Deutlichkeit des Orchesters kommt selbst über den miesen PC-Lautsprechern rüber..

      Im März (04.03.11) beeindruckte auch das Sydney Symphony Orchestra unter Ashkenazy (als Mahler-Interpret in der BRD viel zu sehr unbeachtet) in Sydney mit dem gleichem Werk, dabei straffere Tempi als Jansons ...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Schade, dass ich diesen Thread erst jetzt entdecke. Offenbar gibt es zuviele parallele Threads die sich mit denselben Themen befassen. ;(
      Ich habe meiner Begeisterung zur 6. Symphonie in einem anderen Thread zu Mahler-Symphonien bereits so ausgiebig Ausdruck verliehen, dass ich mich jetzt nur noch wiederholen kann:
      Ich bin vollkommen mit Alexander K. konform, eines meiner Lieblingswerke der gesamten Musikliteratur, umwälzend, das Innerste nach aussen kehrend und trotz der unsäglichen Alma auch für mich von propheitschem Charakter. Und zwar rückwärts wie vorwärts. Von den apokalyptischen Reitern bis zu den Greueln aller gewesenen und noch kommenden Menschheitskatastrophen ist da alles vor- und nachempfunden.
      Ich kann die Sechste nicht hören, ohne danach vollkommen aufgewühlt und regelrecht erholungsbedürftig zu sein und habe sie leider noch nie live erlebt (ich trau mich nicht......).
      Danke fûr Agravains schönen Einführungsbeitrag! Dass das Publikum begeistert und die Kritik vernichtend war, zeigt zumindest, dass Mahlers Sprache universell ist und heute wie damals die Menschen ergriffen hat. Dass Kuhglocken und Hämmer im Orchester die wilhelminischen und franz-josephischen Kritiker. überfordert haben.. na ja.... die Zeiten sind ja nun vorbei, heute macht man mit ganz anderen Sachen Musik :D
      Sind Komponisten eigentlich zufriedener wenn das Publikum sie verschmäht und statt dessen die Kritik das Werk in den Himmel hebt?

      Enthusisatische Fangrüsse zur 6. an alle Mitfans oder noch zu gewinnenden Unwissenden von :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Mahlers Sechste ..... grandios? Naja - eigentlich nicht, ist das falsche Wort .... klassisch? Vielleicht formal gesehen ..... Schön? Vordergründig auf keinen Fall ..... Erbaulich? Die meisten würden dies verneinen ...
      Ich finde sie ..... großartig in ihrer musikalischen Sprache .... klassisch von ihrer (und der der anderen Mahlerschen Symphonien) Bedeutung in der Geschichte der Symphonie .... von einer markerschütternden Schönheit, wie sie etwa schrecklichen Naturgewalten innewohnt (ist ein Vulkanausbruch vor dem Nachthimmel nicht unglaublich schön? oder Friedrichs Bild des Wracks im Eis?) ..... und erbaulich im besten Sinne, daß sie nämlich sowohl Herz als auch Verstand in höchstem Maße anspricht, ist sie allemal !

      (Mahler ist bei Weitem nicht der Einzige, dem solche Kritik zuteil wurde - Berlioz, Liszt und Strawinsky seien als Beispiele genannt ... ;+) )

      lg
      Tastenrabe
    • Agravain schrieb:

      „Die sechste Symphonie in a-moll wurde 1903/4 komponiert und stellt einen gigantischen Kampf mit dem Tode dar. Sie [...] ist eine pessimistische Darstellung des vergeblichen Kampfes der Menschheit gegen das Schicksal.“ (Millington, Barry: Symphonien 6-8. Im Booklet zu: Mahler/Tennstedt: The Complete Symphonies. EMI. S. 31.)
      Na super. Dann ist die Beliebtheit der Sechsten jetzt der Rollback der Kulturpessimisten?
      Wenn dazu der "Lärm" dienen soll, die Vergeblichkeit menschlichen Strebens zu erweisen, wäre es wirklich Lärm um nichts...
      Oder nur eine weitere Version der spätromantischen Apokalyptik nach Wagners so wahnsinnig konstruktiven Botschaften, was die Möglichkeit menschlichen Lebens angeht.

      Tastenrabe schrieb:

      und erbaulich im besten Sinne, daß sie nämlich sowohl Herz als auch Verstand in höchstem Maße anspricht, ist sie allemal !
      Wenn man die Symphonie so versteht, wie oben beschrieben, ist es schon eine sehr jenseitige Verwendung des Wortes "erbaulich"...
      Auch im christlichen Kontext wird ja "erbaulich" durchaus für Gedanken an die Vergeblichkeit irdischen Strebens benutzt, aber da gibt es dafür himmlischen Trost - so wie die Gnade die Rede von der Sünde erträglich macht.
      Die reine Zerstörung aller Hoffnung "erbaulich" zu nennen, ist schon etwas gewagt...

      ich höre die Symphonie zugegebenermaßen selten wirklich gern, kann sie aber hören als Beschreibung einer wirklich hoffnungslosen Welt - wenn ich Mahlers Wort ernst nehme, daß er in jeder Symphonie versucht, eine Welt aufzubauen - hier ist es eben eine hoffnungslose. Und ich habe die Symphonie geliebt, mit ca 15, 16... pubertärer Weltschmerz und so. für mich kann es nur eine von Vielen Welten sein, die Mahler aufgebaut und wieder eingerissen hat...
      Vielleicht, da es so marschbetont zugeht, die Welt des klassisch männlichen Strebens nach Sieg? Würde zur Widder-Tonart a-moll passen. In dem Kontext macht die Vergeblichkeit wirklich wieder Sinn... Daß die Apotheose des Kriegers nämlich der totale Zusammenbruch ist. Also nicht jedes menschliche Streben wird hier demontiert, sondern das zum marsischen Sieg!

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Agravain schrieb:

      „Die sechste Symphonie in a-moll wurde 1903/4 komponiert und stellt einen gigantischen Kampf mit dem Tode dar. Sie [...] ist eine pessimistische Darstellung des vergeblichen Kampfes der Menschheit gegen das Schicksal.“ (Millington, Barry: Symphonien 6-8. Im Booklet zu: Mahler/Tennstedt: The Complete Symphonies. EMI. S. 31.)
      Na super. Dann ist die Beliebtheit der Sechsten jetzt der Rollback der Kulturpessimisten?


      Mir ist ziemlich schleierhaft, warum das Werk ein kollektives Schicksal oder gar "Menschheitskatastrophen" beschreiben soll. Allein wegen der anscheinend gut belegten Konnotation des "Alma"-Themas im Kopfsatz liegt doch viel näher, dass es höchstens um ein individuelles Schicksal (Mahlers oder eines alter ego) gehen kann. Das Trio hat Mahler ja wohl mit (seinen) spielenden Kindern in Verbindung gesetzt und die Herdenglocken stehen für mich auch eher für eine private Idylle.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Mir ist ziemlich schleierhaft, warum das Werk ein kollektives Schicksal oder gar "Menschheitskatastrophen" beschreiben soll. Allein wegen der anscheinend gut belegten Konnotation des "Alma"-Themas im Kopfsatz liegt doch viel näher, dass es höchstens um ein individuelles Schicksal (Mahlers oder eines alter ego) gehen kann.
      Die Möglichkeit besteht natürlich immer, sich auf so eine private Deutung zu beschränken. Nun hat der gute Mann ja, wenn man das so sieht, mit doch enormem Aufwand seinen privaten Blues in die Öffentlichkeit gestellt und damit die Frage, was sagt uns das? was sagt das "der Menschheit"? Wenn Kunst ein Weg ist, privates öffentlich zu machen, persönliches auf einer überpersönlichen Ebene zu gestalten und zu einem Werk kondensieren zu lassen, kann man sich legitimerweise auch um die überpersönliche Botschaft Gedanken machen.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Kater Murr schrieb:

      Mir ist ziemlich schleierhaft, warum das Werk ein kollektives Schicksal oder gar "Menschheitskatastrophen" beschreiben soll. Allein wegen der anscheinend gut belegten Konnotation des "Alma"-Themas im Kopfsatz liegt doch viel näher, dass es höchstens um ein individuelles Schicksal (Mahlers oder eines alter ego) gehen kann. Das Trio hat Mahler ja wohl mit (seinen) spielenden Kindern in Verbindung gesetzt und die Herdenglocken stehen für mich auch eher für eine private Idylle.


      Das mit den spielenden Kindern ist ja eh ein schlecht belegter Alma-Schmock. Und dass, wenn man mal an die semantische Besetzung des "Alma-Themas" glaubt, ein "privates" Seitenthema (scheinbar) dualistisch dem "kollektiven" Marschthema gegenübersteht, spricht ja nicht gegen, sondern eher für den "kollektiven" Charakter.

      Zentral für die Sinfonie ist die extrem häufige Verwendung von Marschcharakteren, und Märsche sind nunmal per definitionem eine musikalische Äußerungsform, die auf Kollektive zielt.

      Die Marschcharaktere des Kopfsatzes sind teilweise fast wörtliche Übernahmen aus den Zwischenspielen von Revelge, einem Lied, in dem es sehr deutlich um das Thema "Krieg" und das Schicksal der beteiligten Kollektive geht. Solche durch musikalische Verwandtschaft evozierten Semantisierungen fand ich schon immer einleuchtender als die oft auf die immer gleiche und immer gleich unzuverlässige Alma-Quelle zurückgehenden angeblichen Äußerungen Mahlers (auch zur Bedeutung der Hammerschläge, "der Held wird gefällt" usw.).

      Die gleichzeitige Bestätigung (im Kopfsatz: Expositionswiederholung) und Zerstörung (im Finale) der Sonatensatzform, zeigt außerdem, denke ich, dass es auch um eine Reflexion der grundlegenden musikalischen Formen und der Gattung "Sinfonie" geht.


      philmus schrieb:

      Na super. Dann ist die Beliebtheit der Sechsten jetzt der Rollback der Kulturpessimisten?
      Wenn dazu der "Lärm" dienen soll, die Vergeblichkeit menschlichen Strebens zu erweisen, wäre es wirklich Lärm um nichts...
      Oder nur eine weitere Version der spätromantischen Apokalyptik nach Wagners so wahnsinnig konstruktiven Botschaften, was die Möglichkeit menschlichen Lebens angeht.


      Da muss man jetzt aber kein Adornist (oder wie das heißt) sein, um vor "konstruktiven Botschaften" als Endzweck von Kunstwerken zurückzuschrecken...


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Da muss man jetzt aber kein Adornist (oder wie das heißt) sein, um vor "konstruktiven Botschaften" als Endzweck von Kunstwerken zurückzuschrecken...
      Wenn ich mich darauf einlasse, mit Wagner und in (von mir aus gebrochener) Nachfolge auch Mahler Musik als Botschaftsmedium zu begreifen - also mich nicht auf die "klassizistische" Formalität und Kunstautonomie zurückzuziehen, weil die zumindest von Wagner ausdrücklich verneint wurde, muß ich ja wohl mal an den Inhalt ran und zu dem irgendeine Position finden. Oder ist der Inhalt dann wieder Teil der autonomen Kunst, der garnicht beurteilt werden will?
      Die Klassik ist voll von konstruktiven Botschaften: Seien es die humanistischen Auflösungen Mozartscher Opernknoten, die expliziten Bekenntnisse zu Aufklärung und Humanismus bei Beethoven, die folkloristisch undogmatische Frömmigkeit bei Haydn. So etwas gibt es in der Romantik so nicht mehr. Sondern, gegen Ende des Jahrhunderts werden die Botschaften zweifelhafter und der Aufwand zu ihrer Verkündung gewaltiger. Kann man doch mal so konstatieren. Wenn ich also die Mahlersche Zertrümmerung der Sechsten eingrenze auf die durch Tonart und Zitate naheliegende "Teilwelt", macht das die Botschaft für mich sinnvoller.
      Nicht, daß ich nicht Kunstwerke lieben könnte, die negative Botschaften transportieren - ich kann ja auch Wagners Apokalypsen goutieren, obwohl ich da nicht die Spur einer sinnvollen Aussage finde. Es macht das ästhetische Vergnügen so gespalten, so ambivalent zwischen Kopf und Herz, wenn ich die Aussage problematisch finde.

      Zwielicht schrieb:

      Die gleichzeitige Bestätigung (im Kopfsatz: Expositionswiederholung) und Zerstörung (im Finale) der Sonatensatzform, zeigt außerdem, denke ich, dass es auch um eine Reflexion der grundlegenden musikalischen Formen und der Gattung "Sinfonie" geht.
      Die Zerstörung der Sonate an sich?
      Das wäre ein sehr innermusikalischer Ansatz, den ich Mahler nicht wirklich unterstelle. Aber objektiv könnte man es so hören, finde ich auch. es sind ja die Absichten des Komponisten nicht immer gleichzusetzen mit dem, was ein Werk in größerem Kontext auch noch so alles bedeutet.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:


      Zwielicht schrieb:

      Die gleichzeitige Bestätigung (im Kopfsatz: Expositionswiederholung) und Zerstörung (im Finale) der Sonatensatzform, zeigt außerdem, denke ich, dass es auch um eine Reflexion der grundlegenden musikalischen Formen und der Gattung "Sinfonie" geht.
      Die Zerstörung der Sonate an sich?
      Das wäre ein sehr innermusikalischer Ansatz, den ich Mahler nicht wirklich unterstelle. Aber objektiv könnte man es so hören, finde ich auch. es sind ja die Absichten des Komponisten nicht immer gleichzusetzen mit dem, was ein Werk in größerem Kontext auch noch so alles bedeutet.


      Einen selbstreflexiven Ansatz könnte ich mir auch vorstellen, ähnlich vielleicht dem Finale der Vierten, in dem die Musik einerseits gefeiert wird, bevor sie am Schluss, konträr zum textlichen "Erwachen", einschläft bzw. stirbt.

      Viele Grüße
      Federica
    • FairyQueen schrieb:

      Ich kann die Sechste nicht hören, ohne danach vollkommen aufgewühlt und regelrecht erholungsbedürftig zu sein und habe sie leider noch nie live erlebt (ich trau mich nicht......).


      Trau Dich! Was kann Dir denn passieren, außer, daß Du feststellen wirst, daß um Dich rum noch mehr Menschen sitzen, die ebenso mitgenommen und ergriffen sind wie Du? Und: Heulen im Konzertsaal/Theater/Oper tun weitaus mehr Leute, als man gemeinhin annimmt... Habe ich gerade erst am Sonntag Abend bei Siegfrieds Tod aus der Götterdämmerung wieder erlebt (Constantin Trinks ("http://twitter.com/ctrinks") und das Orchester des Staatstheaters Darmstadt waren aber auch sowas von gut... Alle um mich rum haben sich die Augen mehr oder weniger verschämt gewischt und/oder getrocknet, und/oder nach Taschentüchern gekramt... :)

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)
    • Zwielicht schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Mir ist ziemlich schleierhaft, warum das Werk ein kollektives Schicksal oder gar "Menschheitskatastrophen" beschreiben soll. Allein wegen der anscheinend gut belegten Konnotation des "Alma"-Themas im Kopfsatz liegt doch viel näher, dass es höchstens um ein individuelles Schicksal (Mahlers oder eines alter ego) gehen kann. Das Trio hat Mahler ja wohl mit (seinen) spielenden Kindern in Verbindung gesetzt und die Herdenglocken stehen für mich auch eher für eine private Idylle.


      Das mit den spielenden Kindern ist ja eh ein schlecht belegter Alma-Schmock. Und dass, wenn man mal an die semantische Besetzung des "Alma-Themas" glaubt, ein "privates" Seitenthema (scheinbar) dualistisch dem "kollektiven" Marschthema gegenübersteht, spricht ja nicht gegen, sondern eher für den "kollektiven" Charakter.

      Zentral für die Sinfonie ist die extrem häufige Verwendung von Marschcharakteren, und Märsche sind nunmal per definitionem eine musikalische Äußerungsform, die auf Kollektive zielt.


      Außer in der 8 und der 10. (bzw. bin ich mir bei denen bloß nicht sicher, weil ich sie zu schlecht kenne), kommen in ALLEN Mahler-Sinfonien Marschcharaktere oder Militärmusikalisches nicht selten vor und mindestens in der 2. und 5. und evtl. auch der 3. und 7. sind sie ähnlich wichtig wie hier. Ein so häufiges Element kann entweder nichts allzu spezifisches "bedeuten" oder alle diese Stücke hätten dann entsprechende Konnotationen.
      Das Scherzo ist jedenfalls kein Marsch und das Trio erst recht nicht.


      Die Marschcharaktere des Kopfsatzes sind teilweise fast wörtliche Übernahmen aus den Zwischenspielen von Revelge, einem Lied, in dem es sehr deutlich um das Thema "Krieg" und das Schicksal der beteiligten Kollektive geht. Solche durch musikalische Verwandtschaft evozierten Semantisierungen fand ich schon immer einleuchtender als die oft auf die immer gleiche und immer gleich unzuverlässige Alma-Quelle zurückgehenden angeblichen Äußerungen Mahlers (auch zur Bedeutung der Hammerschläge, "der Held wird gefällt" usw.).


      Wie gesagt, mir scheinen die Ähnlichkeiten nicht so eindeutig, weil Märsche einfach zu häufig sind. Ob es in dem Lied um ein Kollektiv geht oder um das Schicksal des Einzelnen, der in einem solchen Kollektiv buchstäblich "untergeht" scheint mir auch offen. Damit hätte ich auch weniger Schwierigkeiten als mit der "Vorwegnahme" irgendwelcher kollektiven Katastrophen des 20. Jhds.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • philmus schrieb:

      Wenn ich mich darauf einlasse, mit Wagner und in (von mir aus gebrochener) Nachfolge auch Mahler Musik als Botschaftsmedium zu begreifen - also mich nicht auf die "klassizistische" Formalität und Kunstautonomie zurückzuziehen, weil die zumindest von Wagner ausdrücklich verneint wurde, muß ich ja wohl mal an den Inhalt ran und zu dem irgendeine Position finden. Oder ist der Inhalt dann wieder Teil der autonomen Kunst, der garnicht beurteilt werden will?


      "Inhalt" und "Botschaft" sind aber zwei verschiedene Paar Stiefel. Gegenüber musikalischer Semantik bzw. Semantisierung bin ich sehr aufgeschlossen - ich scheue mich nur davor, eindeutige Botschaften zu konstatieren und weiß, wie schnell scheinbar "konstruktive Botschaften" ins Gegenteil umschlagen können (subtil wie in Mozarts Così fan tutte oder eher plakativ wie in manchen per-asperam-Sinfonien - oder auch in der misslingenden Erlösung am Ende von Wagners Parsifal usw.).

      Wenn Mahlers Sechste also, wie man mal versuchsweise annehmen kann, auf eine "Apokalypse" zielt: Wird diese Apokalypse damit affimiert bzw. gewissermaßen herbeikomponiert? Machen sich Komponist und Zuhörer zu klammheimlich lustvollen Komplizen der Apokalypse? Oder wird im Gegenteil ihr Schrecken warnend vor Augen geführt? Oder ist es uns selbst überlassen, welche Schlüsse wir aus einer musikalisch dargestellten Apokalypse ziehen? Heute vielleicht andere Schlüsse als der Rezipient von 1906... (dazu die unten angeführte Studie von Hanheide).


      philmus schrieb:

      Die Zerstörung der Sonate an sich?
      Das wäre ein sehr innermusikalischer Ansatz, den ich Mahler nicht wirklich unterstelle. Aber objektiv könnte man es so hören, finde ich auch. es sind ja die Absichten des Komponisten nicht immer gleichzusetzen mit dem, was ein Werk in größerem Kontext auch noch so alles bedeutet.


      Warum sollte Mahler das nicht intendiert haben? Er hat es jedenfalls (soweit ich mich vage an die Analyse von M. Hansen erinnere) auskomponiert. Mahler hat ja später durchaus music to end all music geschrieben, da wäre eine "Zerstörung" der Sonatensatzform nicht so sensationell. Der Punkt ist doch vor allem der: die "Zerstörung", "Apokalypse", mit der man diese Musik semantisiert, findet auch in der musikalischen Form statt: Scheintriumph im Kopfsatz, Sprengung im Finale.


      Kater Murr schrieb:

      Außer in der 8 und der 10. (bzw. bin ich mir bei denen bloß nicht sicher, weil ich sie zu schlecht kenne), kommen in ALLEN Mahler-Sinfonien Marschcharaktere oder Militärmusikalisches nicht selten vor und mindestens in der 2. und 5. und evtl. auch der 3. und 7. sind sie ähnlich wichtig wie hier. Ein so häufiges Element kann entweder nichts allzu spezifisches "bedeuten" oder alle diese Stücke hätten dann entsprechende Konnotationen.
      Das Scherzo ist jedenfalls kein Marsch und das Trio erst recht nicht.


      Kater Murr schrieb:

      Wie gesagt, mir scheinen die Ähnlichkeiten nicht so eindeutig, weil Märsche einfach zu häufig sind. Ob es in dem Lied um ein Kollektiv geht oder um das Schicksal des Einzelnen, der in einem solchen Kollektiv buchstäblich "untergeht" scheint mir auch offen. Damit hätte ich auch weniger Schwierigkeiten als mit der "Vorwegnahme" irgendwelcher kollektiven Katastrophen des 20. Jhds.


      Das müsste man im einzelnen diskutieren, mir fehlt jetzt leider die Zeit. Zu dieser Thematik gibt es eine interessante analytisch und rezeptionsgeschichtlich argumentierende Arbeit von Stefan Hanheide, Mahlers Visionen vom Untergang. Interpretationen der sechsten Symphonie und der Soldatenlieder, Osnabrück 2004. Ich werd morgen mal versuchen, ein paar Argumente und Erkenntnisse dieser Arbeit zusammenzufassen.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      ich scheue mich nur davor, eindeutige Botschaften zu konstatieren und weiß, wie schnell scheinbar "konstruktive Botschaften" ins Gegenteil umschlagen können (subtil wie in Mozarts Così fan tutte oder eher plakativ wie in manchen per-asperam-Sinfonien - oder auch in der misslingenden Erlösung am Ende von Wagners Parsifal usw.).
      Daß das immer eine Gratwanderung ist und nah am Plakativen, ist mir schon klar. Es betrifft ja nur verschiedene Weisen, etwas zu hören. Ich glaube auch nicht, daß das eine Darstellung oder Affirmation einer kollektiven Katastrophe sein soll, sondern schon erstmal "innerliche", vielleicht garnicht bewußt gewählte Vorgänge sind.
      Vielleicht ging es Mahler auch um ein bewußtes Gegenstück zu den per-asperam-Symphonien. Die Apotheose des Mißlingens. DAnn muß ich natürlich schon zur Kenntnis nehmen, in welcher Sphäre er die ansiedelt: in der des Marsches nämlich.
      Während die scheinbar gelungenen Erlösungen bei ihm eher ruhevoll daherkommen, aus einer ganz anderen Sphäre.
      Die klassische per-asperam-ad-astram-Symphonie, Beethovens Fünfte, nutzt den Marsch als Chiffre für den Durchbruch selbst, für die tätige Überwindung. Das verdeutlicht, denke ich, den Perspektivwechsel, den Mahlers Anti-Fünfte hier vollzieht.
      Bei Beethoven marschiert die Freiheitsbewegung, bei Mahler in der 2. die Toten, in der 3. die erwachende, blind wuchernde Natur, in der 5. eine Trauergemeinde... und wer in der 6ten marschiert, gilt es zu klären. Ich meine, es ist die marsische Bewegung als solche, die hier Klang wird.

      Zwielicht schrieb:

      Wenn Mahlers Sechste also, wie man mal versuchsweise annehmen kann, auf eine "Apokalypse" zielt: Wird diese Apokalypse damit affimiert bzw. gewissermaßen herbeikomponiert? Machen sich Komponist und Zuhörer zu klammheimlich lustvollen Komplizen der Apokalypse? Oder wird im Gegenteil ihr Schrecken warnend vor Augen geführt? Oder ist es uns selbst überlassen, welche Schlüsse wir aus einer musikalisch dargestellten Apokalypse ziehen?
      s.o., mir scheint es auch eher eine psychische Apokalypse zu sein. Im übrigen denke ich, letztgenanntes stimmt, es ist uns selbst überlassen. Und wahrscheinlich wird es eine Mischform sein: ein lustvoll erlebter Zusammenbruch, vielleicht der griechischen Katharsis vergleichbar. Zumindest muß ich in einem Zustand sein, wo ich das irgendwie lustvoll empfinden kann, sonst würde ich es mir nicht anhören. Wobei ästhetischer Genuß mit "lustvoll" vielleicht nicht ganz erschöpfend beschrieben ist - für manchen ist es auch eine Erleichterung, seinen eigenen Schmerz in Musik zu hören, oder man möchte sein eigenes katastrophales Lebensgefühl daran noch steigern und - genießen. Mir fällt das schwer, mich dem zu überlassen, weil ich eigentlich im Alltag mit Partner und Kindern gelernt habe, solche Empfindungen nicht zu sehr zu kultivieren. Also der Genuss, der schon auch mit einem eintauchen in diese zerstörte Welt verbunden ist, lebt zugleich vom Abstand, dem, was ästhetische Kontemplation genannt wird. Aber es ist schwer bei diesem Werk, weil es eben doch sehr persönlich zu uns spricht..

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Nur noch am Rande: eine "Zerstörung" der Sonatenhauptsatzform (was immer genau das sein soll, im Ggs. zu einer Modifikation, Nichterfüllung usw.) in einem Sinfoniefinale käme in Mahlers 6. etwa 60-80 Jahre zu spät, um von ästhetischem Interesse zu sein...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Danke für diese serh interessante Diskussion, ich lese eure Einlassungen mit grossem Gewinn .
      Spannend wie unterschiedlich verschiedene Menschen mit einer solch gewaltigen Musik umgehen und umzugehen bereit sind, oder besser: sich einzulassen bereit sind.

      Lieber Kater, Zwielicht hat den Grundcharakter der 6. bereits viel besser analysiert als ich es je könnte. Ich möchte dir nur noch zu bedenken geben bzw fragen:
      Warum sollte ein grosses Kunstwerk (und darin sind wir uns bei der 6. wohl hoffentlich Alle einig) nicht prophetisch über sich selbst und seine eigene Zeit hinausweisen? Auch ganz ohne, dass der Komponist sich dessen bewusst ist (Mahler war m.E. aber viel zu intelligent und sensibel, um sich dessen nicht irgendwo bewusst zu sein) und ganz ohne dass er sich eine Art künstlerischen Proophetentums auf die Fahnen schriebe?
      Was wâre denn z.B. Dantes Divina Commedia oder Goethes Faust oder Shakespeares Hamlet etc etc ohne diese Allgültigkeit jenseits von Zeit und Raum?
      Für mich hat das auch gerade im Falle der 6 sehr viel mit dem berühmten kollektiven Unbewussten zu tun, das bekanntlich transgenerationell ist und zwar sowohl vor- als auch rückwärts gerichtet.
      Die Schrecken und das Grauen die die 6. bei mir und Anderen auslösen sind ein Teil des kollektiven Unbewussten und da ist es volkommen gleichgültig, ob sie einen privaten Bezug in Mahlers Leben haben oder nicht.

      Hier jedoch Frau Almas Aussagen als Zeugen heranzuziehen ist, wie Zwielicht schon sagt, ein riskantes Unterfangen. Dieser Dame, die gewiss auch einige Verdienste um Mahler erworben hat, ging es vor allen Dingen darum, ihre eigene Rolle als lebensnotwendige Muse und unentbehrliche Angebetete für ihre diversen Künstler-Männer zu glorifizieren und für die Nachwelt herauszustreichen. Zu diesem Zwecke schreckte sie vor fast nichts zurück :o:


      Lieber Pfuetz, wenn sich mal eine wirklich gute Aufführung in erreichbarer Nähe (Rarität!) ergeben sollte, werde ich mich vielleicht eines Tages trauen. Ich habe keine Angst, in Konzerten zu weinen, (wobei mir bei Mahler Nr 6 weniger nach Weinen als nach Schreien und Zähneklappern ist) sondern eher davor, nachher nicht mehr den Weg nach Hause zu finden oder so neben mir zu sein, das ich den falschen Mantel oder gar keinen anziehe und in die falsche Metro steige etc (alles schon passiert...) Eine grosse Runde Zen-Meditation vorher wäre da schon obligatorisch ;+)

      Lieber Philmus, deine sehr persönlichen Aussagen zur Musikrezeption, auch im Zusammeleben mit Anderen sind für mich ein Gegenstand für eine andere, eigene Diskussion, ich will das hier nciht noch mit einbeziehen. Ich finde es sehr bedenkenswert und diskussionswürdig was Du da schreibst. Danke.
      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)