Mahler: Symphonie Nr. 7 – Der rätselhafte Jubel – War Mahler ein „schlechter Jasager“?

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    • eifelkrieger schrieb:

      Keine Mahlerdirgenten

      Bernstein, Schwulst Mahler ist Molekularküche und keine Buttercremetorte
      Die Tatsache, dass Jens-Malte Fischer in seiner großen Mahlerbiografie beide Aufnahmen von Bernstein ausdrücklich und an erster Stelle empfiehlt, ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass er den "Mahlersound" entweder nicht kennt oder nicht verstanden hat.
      Allerdings schreibe ich ihm, der sich ausgiebig mit Mahlers Musik und dessen Rezeption beschäftigt hat, deutlich mehr Sachkompetenz zu als so manchem selbsternannten Mahlerexperten, der meint mal eben so in Bausch und Bogen einen Dirigenten als inkompetent zu diffamieren. Für mich hingegen ist das vollkommen irrelevant, denn ich kann mir ein eigenes Urteil erlauben, und bin zum Glück nicht auf andere Meinungen angewiesen.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • eifelkrieger schrieb:

      Bernstein, Schwulst Mahler ist Molekularküche und keine Buttercremetorte
      Ein schöner Satz - nur, wird man Mahler wirklich gerecht, wenn man seine Übertreibungen (und zwar eben - auch - in die "Schwulst"-Richtung) nicht wahrhaben will?
      Bersteins New Yorker Aufnahme kann ich nicht schwülstig finden, jedenfalls nicht in dem Sinne, daß da mehr Schwulst hineingeraten wäre, als in der Musik (neben vielem Anderen) mit verarbeitet - karikiert? - ist.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Eusebius schrieb:

      mehr Sachkompetenz zu als so manchem selbsternannten Mahlerexperten, der meint mal eben so in Bausch und Bogen einen Dirigenten als inkompetent zu diffamieren
      wer Bernsteins Mahler schwülstig findet, beansprucht ebensoviel und sowenig Mahlerexpertentum wie der, der Bernsteins Mahler toll findet. Beides sind legitime ästhetische Wertungen, die Bernsteins Kompetenz als Dirigent nicht berühren.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Die Beschreibungen "schwülstig" oder "toll" sind viel zu undifferenziert, als das sie als Expertenmeinung gelten könnten. Da müsste man schon einen Beleg dafür bringen. Aber es geht hier auch nicht um vermeindliches Expertentum, sondern darum das die Mahler-Kompetenz eines Bernstein generell in Abrede gestellt wird (s. Überschrift "keine Mahlerdirigenten"). Das empfinde ich als anmaßend, und daher bin ich überhaupt darauf eingegangen.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • eifelkrieger schrieb:

      Eben Boulez CSO gehört wie ich mir die 7. vorstelle .Hart schroff, glasklar antiromantisch, das Lied der Nacht wie ein Gemälde wie Munchs Schrei bizarr in der Melodik und keinen Schwulst.
      Lieber Eifelkrieger,

      wenn du auf einen harten, schroffen, antiromantischen Mahler stehst, dann hör dir mal Kondraschin mit den Leningrader Philharmonikern an, im Vergleich zu dem kommt sogar Solti leicht schwülstig und Boulez gekünstelt daher.



      eifelkrieger schrieb:

      Klemperer, Null Egoismen, die Musik des heiligen Hymnischen Jüdischen Mannes muss man nach Partitur spielen.

      Ohne provozieren zu wollen, aber war Mahler nicht seit 1897 Katholik? Ich denke, seine Konversion sollte man schon ernst nehmen, nimmt man doch sonst die Nürnberger Rassegesetze ernst.

      Spartacus

      :)
      Für Monika
    • Hallo zusammen,

      vor einigen Wochen hatte mir unser Mitglied Mike die Abravanel-Aufnahme von Mahler VII mit dem Utah Symphony Orchestra als außerordentlich gelungen nahegelegt und dann elektronisch zur Verfügung gestellt:



      Erst einmal herzlichen Dank auf diesem Wege noch einmal, Mike!

      Nach dem ersten Hören war ich außerordentlich angetan, ich möchte hierbei vor allem die außerordentlich gelungenen Temporelationen und -übergänge hinweisen.In dieser Hinsicht stellt Mahler VII einen der schwierigsten Fälle bei Mahler dar, so mein Verständnis. Auch fand ich die gewählten Tempi nahezu ideal, vielleicht abgesehen von dem mir zu langsamen (Grund-)Tempo des zweiten Satzes.

      Weil ich so außerordentlich zufrieden war, habe ich heute meine Taschenpartitur dazu konsultiert. Und da ist mir dann leider aufgefallen, wie viele Details überspielt werden, wie viele Stimmen kaum zu hören sind, wie viele Lautstärkerelationen nicht passen, an wievielen Stellen Punkte oder Bindebögen, mit denen Mahler die Phrasierungen dieser Symphonie extrem fein vorgegeben hat, ignoriert worden sind.

      Es ist ja krass, an wie vielen Stellen Mahler einzelne (z.B. Holzbäser-) Stimmen lautstärkemäßig hervorhebt (vermutlich, um sie herauszuheben) während andere Stimmen mit den gleichen Tönen ganz zurücktreten. Oder beliebig hervorgeholt, die Gegenüberstellungen von f in Fagotten (mit Punkten!) und Celli (ohne Punkte), ff in den Hörnern und Trompeten, p in der 1. Klarinetten bei Ziffer 224 am Beginn des Finales. Das würde ja eigentlich eine viel stärkere Ausdifferenzierung verlangen als das, was ich da höre. Oder das ganz zügige Zurücknehmen der Paukenstelle in Takt 3, wo ab dem zweiten Viertel nur noch mf steht, auch die sfp in Takt 2 sind ja kaum so zu hören?

      Wir haben ja so einige Mitglieder, die durchaus mit Partitur hören: Wie haltet Ihr es, wenn Euch auffällt, dass da ja noch einige Dimensionen der Präzision in einer eigentlich gelungen erscheinenden Aufnahme fehlen? Kennt jemand eine Aufführung, die da näher an der Partitur ist? Ich bin ja richtiggehend erschrocken, dass eine anregende Aufnahme dann eigentlich erweist, dass doch noch Dimensionen der Präzision fehlen. Wie geht Ihr mit einer derartigen Ent-Täuschung um?

      Gruß Benno
    • Quasimodo schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      im Finale (da hätten die Bayern ruhig ein wenig mehr die Löwen rauslassen können
      Ich fand besonders das Finale beeindruckend und bin froh, dass Jansons die Löwen erst ganz am Schluss freigelassen hat. Zuvor hatte er (in meinen Ohren) stark das Disparate dieses Satzes betont, das immer wieder erneute Ansetzen mit anderem thematischem Material (das oft gleich wieder zugunsten wieder anderen Materials fahrengelassen wird). Ein greller, skurriler Humor steckte da mit drin!

      Gurnemanz schrieb:

      sondern auch in den beiden Nachtmusiken
      Die waren mir in der Tat zu "diesseitig", vor allem die zweite; da fehlte mir ein träumerisches oder somnambules Element.

      Gurnemanz schrieb:

      Am meisten beeidruckte mich der aufpeitschende Mittelsatz, ein Scherzo mit wahrhaft scharfen Schatten
      Ähnlich wie im Finale!
      Die Klangkultur des Orchesters war in der Tat beeindruckend, die der Münchener Philharmonie ist es offenbar weniger.

      ***

      Gurnemanz schrieb:

      Tenorsolo
      Am Rande war ja die Frage aufgekommen, was das Tenorhorn eigentlich für ein Instrument ist; ich habe mal nachgesehen (wikipedia): es gehört aufgrund seiner konischen Mensur zur Familie der Horninstrumente (nicht der Trompeteninstrumente = zylindrische Mensur), wird jedoch anders als das (Wald-) Horn mit einem Trompetenmundstück (genauer: Kesselmundstück) gespielt (wie die Tuba-Instrumente). Es ist der tieftönige Verwandte des im Jazz häufig zu hörenden Flügelhorns.
      Habe mir erlaubt, das hier aus dem Thread zu den Münchner Konzerterinnerungen rüberzukopieren.

      Das interessiert mich lieber Quasimodo:

      "Die waren mir in der Tat zu "diesseitig", vor allem die zweite; da fehlte mir ein träumerisches oder somnambules Element."

      Kannst Du eine Aufnahme empfehlen, die das träumerische oder somnambule Element so anbietet, wie Du es gerne hörst?

      Vielen Dank!

      EDIT: Die am 20.4.2018 in München gespielte und in BR-Klassik live übertragene Mahler Siebente mit Mariss Jansons und dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks kann man aktuell noch hier nachhören.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Danke! Den Bernstein hab´ ich natürlich (damals sogar als eine der letzten Doppel LP Veröffentlichungen gekauft, die Kartons dicker, weil sie die Booklets sowohl für CDs als auch für die Doppel-LPs eingesetzt haben und daher die Hüllen aufplustern mussten), Stenz ist eine Überlegung wert...
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Hallo zusammen,

      ich bin noch ganz erfüllt von der Live- Mahler VII mit BStOr unter Kirill Petrenko, die Alexander und ich nacheinander vor drei Wochen im Münchner Nationaltheater gehört haben, ein kleiner Ausschnitt aus der Aufführung ist im Petrenko-Faden versteckt.

      Insbesondere das Finale hatte diese überwältigend positive Kraft im erkämpften, aber überzeugten und überzeugenden Ja-Sagen, die ich in dieser Intensität absolut unerhört finde. Damit steht das Stück nach der so zerstörerischen M VI als ein sehr wichtiges Bindeglied zwischen den umrahmenden Symphonien. Mahler hat - so lässt sich diese Interpretation zusammenfassen - aus vollem Herzen Ja herausschreien wollen und in seinen Interpretationen auch unmissverständlich gemacht. Das haben seine Zeitgenossen so erkannt. Das Programmheft zitiert hier vor allem Arnold Schönbergs Brief an Mahler vom 29. Dezember 1909, den ich so umfangreich nicht hier im Faden finde, vielleicht liegt es aber auch nur an mir.

      Ich zitiere aus dem Münchner Programmheft: "ich hatte den Eindruck einer vollendeten, auf künstlerischer Harmonie begründeten Ruhe. Etwas, das mich in Bewegung bringt, ohne meinen Schwerpunkt einfach rücksichtslos zu verrücken; das mich zu sich ruhig und angenehm hinzieht - die Anziehung, die etwa Planeten leitet, sie ihre eigene Bahn gehen lässt, diese zwar beeeinflusst, aber so gleichmäßig, so planvoll, dass es nichts Ruckweises, nichts Heftiges mehr gibt. Das mag vielleicht etwas schwulstig klingen. Nichtsdestoweniger scheint es mir sehr deutlich eines auszudrücken, was ich hauptsächlich empfunden habe: Ich habe Sie wie einen Klassiker aufgenommen. Aber wie einen, der mir noch Vorbild ist."

      Diese positive Emphase hat auch Walter Gropius nach einer Berliner Aufführung, ich zitiere aus dem Münchner Programmheft: ''Ich komme aus Gustav's Siebenter - erschöpft - aufgewühlt. [...] Das arglose Aufstreben, das einsame Gottsuchen in diesem Werk hat mich ergriffen, aber - ich fürchtete mich vor dieser fremden Stärke, denn meine Kunst wächst in anderem Boden."

      Ob man das Werk mit dem von Gropius verwendeten Adjektiv 'arglos' verbinden möchte, ich denke, es hat genug dunkle und unangenehme Seiten und nicht nur das von Alma Mahler wahrgenommene Seichte. Aber dieser Wunsch, positiv abzuheben, das zu den Sternen Strebende des Werks und der Interpretationen durch Mahler scheint mir in der Aufführung Petrenkos maßgeblich getroffen zu sein. Während ich dies schreibe, lasse ich noch einige Finale an mir vorbeiziehen: auch Horenstein 1969 mit dem New Philharmonia Orchestra und Abbado/BP vom Mai 2001 wagen sich in einen ähnlichen begeisternden Freudentaumel ...

      Gruß Benno