Mahler: Symphonie Nr. 7 – Der rätselhafte Jubel – War Mahler ein „schlechter Jasager“?

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    • eifelkrieger schrieb:

      Keine Mahlerdirgenten

      Bernstein, Schwulst Mahler ist Molekularküche und keine Buttercremetorte
      Die Tatsache, dass Jens-Malte Fischer in seiner großen Mahlerbiografie beide Aufnahmen von Bernstein ausdrücklich und an erster Stelle empfiehlt, ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass er den "Mahlersound" entweder nicht kennt oder nicht verstanden hat.
      Allerdings schreibe ich ihm, der sich ausgiebig mit Mahlers Musik und dessen Rezeption beschäftigt hat, deutlich mehr Sachkompetenz zu als so manchem selbsternannten Mahlerexperten, der meint mal eben so in Bausch und Bogen einen Dirigenten als inkompetent zu diffamieren. Für mich hingegen ist das vollkommen irrelevant, denn ich kann mir ein eigenes Urteil erlauben, und bin zum Glück nicht auf andere Meinungen angewiesen.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • eifelkrieger schrieb:

      Bernstein, Schwulst Mahler ist Molekularküche und keine Buttercremetorte
      Ein schöner Satz - nur, wird man Mahler wirklich gerecht, wenn man seine Übertreibungen (und zwar eben - auch - in die "Schwulst"-Richtung) nicht wahrhaben will?
      Bersteins New Yorker Aufnahme kann ich nicht schwülstig finden, jedenfalls nicht in dem Sinne, daß da mehr Schwulst hineingeraten wäre, als in der Musik (neben vielem Anderen) mit verarbeitet - karikiert? - ist.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Eusebius schrieb:

      mehr Sachkompetenz zu als so manchem selbsternannten Mahlerexperten, der meint mal eben so in Bausch und Bogen einen Dirigenten als inkompetent zu diffamieren
      wer Bernsteins Mahler schwülstig findet, beansprucht ebensoviel und sowenig Mahlerexpertentum wie der, der Bernsteins Mahler toll findet. Beides sind legitime ästhetische Wertungen, die Bernsteins Kompetenz als Dirigent nicht berühren.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Die Beschreibungen "schwülstig" oder "toll" sind viel zu undifferenziert, als das sie als Expertenmeinung gelten könnten. Da müsste man schon einen Beleg dafür bringen. Aber es geht hier auch nicht um vermeindliches Expertentum, sondern darum das die Mahler-Kompetenz eines Bernstein generell in Abrede gestellt wird (s. Überschrift "keine Mahlerdirigenten"). Das empfinde ich als anmaßend, und daher bin ich überhaupt darauf eingegangen.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • eifelkrieger schrieb:

      Eben Boulez CSO gehört wie ich mir die 7. vorstelle .Hart schroff, glasklar antiromantisch, das Lied der Nacht wie ein Gemälde wie Munchs Schrei bizarr in der Melodik und keinen Schwulst.
      Lieber Eifelkrieger,

      wenn du auf einen harten, schroffen, antiromantischen Mahler stehst, dann hör dir mal Kondraschin mit den Leningrader Philharmonikern an, im Vergleich zu dem kommt sogar Solti leicht schwülstig und Boulez gekünstelt daher.



      eifelkrieger schrieb:

      Klemperer, Null Egoismen, die Musik des heiligen Hymnischen Jüdischen Mannes muss man nach Partitur spielen.

      Ohne provozieren zu wollen, aber war Mahler nicht seit 1897 Katholik? Ich denke, seine Konversion sollte man schon ernst nehmen, nimmt man doch sonst die Nürnberger Rassegesetze ernst.

      Spartacus

      :)
      Für Monika
    • Hallo zusammen,

      vor einigen Wochen hatte mir unser Mitglied Mike die Abravanel-Aufnahme von Mahler VII mit dem Utah Symphony Orchestra als außerordentlich gelungen nahegelegt und dann elektronisch zur Verfügung gestellt:



      Erst einmal herzlichen Dank auf diesem Wege noch einmal, Mike!

      Nach dem ersten Hören war ich außerordentlich angetan, ich möchte hierbei vor allem die außerordentlich gelungenen Temporelationen und -übergänge hinweisen.In dieser Hinsicht stellt Mahler VII einen der schwierigsten Fälle bei Mahler dar, so mein Verständnis. Auch fand ich die gewählten Tempi nahezu ideal, vielleicht abgesehen von dem mir zu langsamen (Grund-)Tempo des zweiten Satzes.

      Weil ich so außerordentlich zufrieden war, habe ich heute meine Taschenpartitur dazu konsultiert. Und da ist mir dann leider aufgefallen, wie viele Details überspielt werden, wie viele Stimmen kaum zu hören sind, wie viele Lautstärkerelationen nicht passen, an wievielen Stellen Punkte oder Bindebögen, mit denen Mahler die Phrasierungen dieser Symphonie extrem fein vorgegeben hat, ignoriert worden sind.

      Es ist ja krass, an wie vielen Stellen Mahler einzelne (z.B. Holzbäser-) Stimmen lautstärkemäßig hervorhebt (vermutlich, um sie herauszuheben) während andere Stimmen mit den gleichen Tönen ganz zurücktreten. Oder beliebig hervorgeholt, die Gegenüberstellungen von f in Fagotten (mit Punkten!) und Celli (ohne Punkte), ff in den Hörnern und Trompeten, p in der 1. Klarinetten bei Ziffer 224 am Beginn des Finales. Das würde ja eigentlich eine viel stärkere Ausdifferenzierung verlangen als das, was ich da höre. Oder das ganz zügige Zurücknehmen der Paukenstelle in Takt 3, wo ab dem zweiten Viertel nur noch mf steht, auch die sfp in Takt 2 sind ja kaum so zu hören?

      Wir haben ja so einige Mitglieder, die durchaus mit Partitur hören: Wie haltet Ihr es, wenn Euch auffällt, dass da ja noch einige Dimensionen der Präzision in einer eigentlich gelungen erscheinenden Aufnahme fehlen? Kennt jemand eine Aufführung, die da näher an der Partitur ist? Ich bin ja richtiggehend erschrocken, dass eine anregende Aufnahme dann eigentlich erweist, dass doch noch Dimensionen der Präzision fehlen. Wie geht Ihr mit einer derartigen Ent-Täuschung um?

      Gruß Benno
    • Quasimodo schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      im Finale (da hätten die Bayern ruhig ein wenig mehr die Löwen rauslassen können
      Ich fand besonders das Finale beeindruckend und bin froh, dass Jansons die Löwen erst ganz am Schluss freigelassen hat. Zuvor hatte er (in meinen Ohren) stark das Disparate dieses Satzes betont, das immer wieder erneute Ansetzen mit anderem thematischem Material (das oft gleich wieder zugunsten wieder anderen Materials fahrengelassen wird). Ein greller, skurriler Humor steckte da mit drin!

      Gurnemanz schrieb:

      sondern auch in den beiden Nachtmusiken
      Die waren mir in der Tat zu "diesseitig", vor allem die zweite; da fehlte mir ein träumerisches oder somnambules Element.

      Gurnemanz schrieb:

      Am meisten beeidruckte mich der aufpeitschende Mittelsatz, ein Scherzo mit wahrhaft scharfen Schatten
      Ähnlich wie im Finale!
      Die Klangkultur des Orchesters war in der Tat beeindruckend, die der Münchener Philharmonie ist es offenbar weniger.

      ***

      Gurnemanz schrieb:

      Tenorsolo
      Am Rande war ja die Frage aufgekommen, was das Tenorhorn eigentlich für ein Instrument ist; ich habe mal nachgesehen (wikipedia): es gehört aufgrund seiner konischen Mensur zur Familie der Horninstrumente (nicht der Trompeteninstrumente = zylindrische Mensur), wird jedoch anders als das (Wald-) Horn mit einem Trompetenmundstück (genauer: Kesselmundstück) gespielt (wie die Tuba-Instrumente). Es ist der tieftönige Verwandte des im Jazz häufig zu hörenden Flügelhorns.
      Habe mir erlaubt, das hier aus dem Thread zu den Münchner Konzerterinnerungen rüberzukopieren.

      Das interessiert mich lieber Quasimodo:

      "Die waren mir in der Tat zu "diesseitig", vor allem die zweite; da fehlte mir ein träumerisches oder somnambules Element."

      Kannst Du eine Aufnahme empfehlen, die das träumerische oder somnambule Element so anbietet, wie Du es gerne hörst?

      Vielen Dank!

      EDIT: Die am 20.4.2018 in München gespielte und in BR-Klassik live übertragene Mahler Siebente mit Mariss Jansons und dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks kann man aktuell noch hier nachhören.
      Zur Info: Bis auf weiteres keine aktive Moderationstätigkeit meinerseits.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Danke! Den Bernstein hab´ ich natürlich (damals sogar als eine der letzten Doppel LP Veröffentlichungen gekauft, die Kartons dicker, weil sie die Booklets sowohl für CDs als auch für die Doppel-LPs eingesetzt haben und daher die Hüllen aufplustern mussten), Stenz ist eine Überlegung wert...
      Zur Info: Bis auf weiteres keine aktive Moderationstätigkeit meinerseits.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Hallo zusammen,

      ich bin noch ganz erfüllt von der Live- Mahler VII mit BStOr unter Kirill Petrenko, die Alexander und ich nacheinander vor drei Wochen im Münchner Nationaltheater gehört haben, ein kleiner Ausschnitt aus der Aufführung ist im Petrenko-Faden versteckt.

      Insbesondere das Finale hatte diese überwältigend positive Kraft im erkämpften, aber überzeugten und überzeugenden Ja-Sagen, die ich in dieser Intensität absolut unerhört finde. Damit steht das Stück nach der so zerstörerischen M VI als ein sehr wichtiges Bindeglied zwischen den umrahmenden Symphonien. Mahler hat - so lässt sich diese Interpretation zusammenfassen - aus vollem Herzen Ja herausschreien wollen und in seinen Interpretationen auch unmissverständlich gemacht. Das haben seine Zeitgenossen so erkannt. Das Programmheft zitiert hier vor allem Arnold Schönbergs Brief an Mahler vom 29. Dezember 1909, den ich so umfangreich nicht hier im Faden finde, vielleicht liegt es aber auch nur an mir.

      Ich zitiere aus dem Münchner Programmheft: "ich hatte den Eindruck einer vollendeten, auf künstlerischer Harmonie begründeten Ruhe. Etwas, das mich in Bewegung bringt, ohne meinen Schwerpunkt einfach rücksichtslos zu verrücken; das mich zu sich ruhig und angenehm hinzieht - die Anziehung, die etwa Planeten leitet, sie ihre eigene Bahn gehen lässt, diese zwar beeeinflusst, aber so gleichmäßig, so planvoll, dass es nichts Ruckweises, nichts Heftiges mehr gibt. Das mag vielleicht etwas schwulstig klingen. Nichtsdestoweniger scheint es mir sehr deutlich eines auszudrücken, was ich hauptsächlich empfunden habe: Ich habe Sie wie einen Klassiker aufgenommen. Aber wie einen, der mir noch Vorbild ist."

      Diese positive Emphase hat auch Walter Gropius nach einer Berliner Aufführung, ich zitiere aus dem Münchner Programmheft: ''Ich komme aus Gustav's Siebenter - erschöpft - aufgewühlt. [...] Das arglose Aufstreben, das einsame Gottsuchen in diesem Werk hat mich ergriffen, aber - ich fürchtete mich vor dieser fremden Stärke, denn meine Kunst wächst in anderem Boden."

      Ob man das Werk mit dem von Gropius verwendeten Adjektiv 'arglos' verbinden möchte, ich denke, es hat genug dunkle und unangenehme Seiten und nicht nur das von Alma Mahler wahrgenommene Seichte. Aber dieser Wunsch, positiv abzuheben, das zu den Sternen Strebende des Werks und der Interpretationen durch Mahler scheint mir in der Aufführung Petrenkos maßgeblich getroffen zu sein. Während ich dies schreibe, lasse ich noch einige Finale an mir vorbeiziehen: auch Horenstein 1969 mit dem New Philharmonia Orchestra und Abbado/BP vom Mai 2001 wagen sich in einen ähnlichen begeisternden Freudentaumel ...

      Gruß Benno
    • Demontage der Pickelhaube?

      Nochmals zum Finale: Unterschiedliche Sichtweisen wurden hier ja schon ausführlich diskutiert, z. B.: Affirmativ oder ironisch? Ist der Jubel "echt" oder gibt es zumindest ironische Untertöne? Falls Ersteres: Ist das mißlungen? Schwierig: Wer sich auf musikalische Semantik versucht, begibt sich schnell aufs Glatteis.

      Ich greife das auf, weil mich eine interessante Äußerung Michael Gielens gefunden habe, der in einem Gespräch mit Max Nyffeler seine Sichtweise darlegt: Nicht mißlungen (wie von Adorno unterstellt), sondern ironisch. Aus einer Rundfunksendung des Bayerischen Rundfunks 2002 (nachzulesen dort: beckmesser.de/interpreten/gielen.html):
      [Nyffeler:] Unter den Anhängern eines progressiven Mahler-Bildes, wie es wesentlich von Adorno geprägt wurde, galt es lange als hochproblematisch, weil es mit seinem triumphierend-affirmativen Gestus so überhaupt nicht in die Vorstellung einer dialektisch gebrochenen Musiksprache bei Mahler hinein passen wollte. Ein musikalischer Pickelhauben-Stil? Für Michael Gielen ist das anders. Er sieht darin ein Stück gekonnter musikalischer Ironie.

      [Gielen:] Es ist ein Rondo, und ich empfinde das, was da im Blech immer wieder kommt, als ein Auftrumpfen dieses wilhelminischen Meistersingerns und zugleich als dessen ironische Auflösung. Die Schraube wird also überdreht. Wenn Sie sich anschauen, wie die Reprisen des Hauptgedankens im Verlauf des Satzes instrumentiert sind, so wird die Mitte des Klanges immer schwächer, und am Ende gibt es nur noch ganz hohe und ganz tiefe Noten. Also er demontiert die Pickelhaube, und er demontiert das Meistersingerische. Ich finde, wenn das herauskommt, wenn man den Satz überdreht und jeden Charakter zum Extrem treibt, dann ist es nicht mehr peinlich. Die Kritik von Adorno finde ich nicht ganz zutreffend, ich glaube, er hat das Stück nicht richtig gelesen und vor allem hat er es nie vernünftig gehört, fürchte ich.

      Oder die Stelle, wo die Glocken kommen. Das ist nicht das "Große Tor von Kiew", sondern das sind diese geheimnisvollen Kuhglocken, die ursprünglich das Jenseits, die Transzendenz oder die Reinheit auf der Alm oder was auch immer bedeutet haben. Die bimmeln jetzt plötzlich ganz furchtbar laut los. Es ist geradezu peinlich, wie laut diese Glocken da bimmeln. Auch der Charakter des Sakralen, der den Glocken eingeboren ist, wird also überzogen. Das führt sich selber ad absurdum. So sehe ich das.
      Interessant finde ich hier weniger die Meinung Gielens (wie gesagt: das mit der Ironie hatten wir hier ja schon reichlich) als vielmehr seine Begründungen am Text, sprich: der Partitur selbst. Ist das überzeugend?

      Ich will demnächst wieder einmal ein paar meiner Aufnahmen durchhören und überprüfen, ob ich an meiner hier schon geäußerten Skepsis gegenüber einer Deutung in Richtung Ironie festhalten möchte. Wobei es natürlich höchst problematisch ist, das aufgrund von Aufnahmen beurteilen zu wollen, denn die Interpreten haben allesamt wieder eigene Sichtweisen, die nicht mit der Gielens identisch sind.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • ich würde versuchen, zwei Dinge zu unterscheiden, die bei Gielen gleichgesetzt sind:

      1. Ironie, Destruktion etc. -- 2. Überdrehen

      1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen.

      2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders. Quasi nüchtern: eine bestimmte ausdruck so wie auch trauer oder festlichkeit. Überdrehung wäre m.E. auch noch um eine Nuance nicht das richtige Wort.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen.
      Verstehe ich nicht: Inwiefern würde ein ironisch gemeinter Jubel diffamieren?

      zabki schrieb:

      2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders.
      Auch hier verstehe ich Dich nicht: Wenn ich "überdrehe" - oder ein anderes Wort: "übertreibe" bzw. wie Gielen: "überziehe" -, ist doch gerade das nicht affirmierend.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Ein musikalischer Pickelhauben-Stil?
      Einerseits:
      Pickelhaube schließt mein Brägen keinesfalls aus. Warum sollte Mahlers fetzige Mucke nicht vom Total-Miesen des beginnenden 20. Jahrhunderts kontaminiert sein. Seine Mucke funzt weder im Vakuum, noch chillt sie als ferne Datsche auf Krim.

      Gurnemanz schrieb:

      Nochmals zum Finale: Unterschiedliche Sichtweisen wurden hier ja schon ausführlich diskutiert, z. B.: Affirmativ oder ironisch? Ist der Jubel "echt" oder gibt es zumindest ironische Untertöne?
      Andererseits:
      für ironische Untertöne sprechen - wie so vieles m.E. - so was wie Flötenquälerei mit Flatterzunge
      youtube.com/watch?v=Gl2rKKtsmG4
      ~ 1:12.10
      oder gestopfte Hörner ff
      youtube.com/watch?v=Gl2rKKtsmG4
      ~ 1:15:09
      (mir wie Zitat-Verarsche-„Morgen kommt der Weihnachtsmann“)

      Zuweilen kommt Feeling hoch, dass Finale in einigen Passagen Rondo-Burleske von Sinfonie Nr. 9 vorweg nimmt; da ist aber mein Brägen noch am Grübeln und Arbeiten.

      zabki schrieb:

      ich würde versuchen, zwei Dinge zu unterscheiden, die bei Gielen gleichgesetzt sind:

      1. Ironie, Destruktion etc. -- 2. Überdrehen

      1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen.

      2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders. Quasi nüchtern: eine bestimmte ausdruck so wie auch trauer oder festlichkeit. Überdrehung wäre m.E. auch noch um eine Nuance nicht das richtige Wort.
      Falls ich dein Posting korrekt checke, meinst du damit, dass die Chose in Mahler Finale keinesfalls aus selbstgefälliger/selbstgerechter Warte/Perspektive verzapft ist, selbst wenn darin Affirmator quasi simultan in die Schnauze gehaun wird ?
      Wenn ja, würde sich mein Brägen dem anschließen.
      Vielleicht könnte das Wörtchen „Überdrehen“ in Brechung umgemodelt werden. So wärs nicht wie von oben herab. Der in Mahlers Mucke vermöbelte Affirmator wär dann Gestalt von Brechung aufgehoben und nicht platt/hämisch denunziert.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • "Überdrehen" bedeutet hier doch, eine Emotion oder einen Affekt ins "Übertriebene" steigern. Das bedeutet normalerweise sicher nicht, dass man sich von der Emotion distanziert. Im Gegenteil, man ist total mitgerissen. (Dass eine Karikatur auch übertreiben würde, ist was anderes. Jede Karikatur übertreibt, aber nicht jede Übertreibung ist eine Karikatur. Da scheint mir Gielen etwas zu schnell zu schließen, wenn er so etwas meint.)

      Es wurde eigentlich schon fast alles auf den vorhergehenden Seiten dieses Threads gesagt. Ich sehe es nicht als klassisches per aspera ad astra, sondern mir leuchtet am ehesten ein, dass die ersten vier Sätze unterschiedliche Aspekte oder poetische Assoziationen der Nacht beleuchten, was besonders in den drei intermezzo-artigen Mittelsätzen deutlich wird, ohne dass eine stringent nachvollziehbare Entwicklung stattfindet.
      Es gibt in manchen Hinsichten einige Vorläufer, so etwa die aus heutiger Sicht sehr "unmotivierten", nicht "erarbeiteten" Wendungen nach Dur in den Finali von Mozarts g-moll-Quintett und Beethovens f-moll-Quartett.

      Ich finde es übrigens ein ziemliches Scheuklappendenken ("undialektisch"), wenn man meint, das Finale irgendwie umdeuten zu müssen und wie selbstverständlich davon ausgeht, dass der unmittelbare Eindruck falsch sein muss, weil er nicht zu einer vorgefassten Idee, wie Mahler (nicht) zu komponieren habe. passt. (Bei Schostakowitsch hatten wir ähnliches ja schon ad nauseam.)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich mag mich ja als Höramateur kaum in eine solche Diskussion einklinken...

      Aber dennoch ein Gedanke, der mir kam, die Experten hier können ihn ja als Anstoß nehmen und dann verhackstücken :)

      Ist es nicht möglich, daß Adorno und Gielen beide recht haben? Man kann sich ja den Ironiegedanken zueigen machen und das Finale der 7. dann auf dieser Folie so rezeptieren. Also den Kitsch, der da drin steckt, als ironische Gebrochenheit wahrnehmen und so rezepierend einen ästhetischen Mehrwert dann annehmen. Das wäre dann kein "gebrochenes" Komponieren, sondern "gebrochenes" Hören. Eine echte Rezeptionsleistung, Chapeau!

      Man kann aber ebenso sagen: "Dieser Satz ist Kitsch, das ist mir zu platt, da sind dem Mahler die Pferde durchgegangen. So richtig geschmackssicher ist dieser Komponist ja eh selten. Gehört ja auch zu ihm, ist OK. Aber die 7. hör ich eben lieber ohne Finale."

      Das find ich beides in Ordnung, es kommt eben auf den Hörer an...

      Vielleicht ist es Ironie, aber wenn bezweifle ich einfach mal, daß es Mahlers Ironie war, es mag dann die Ironie von Kennern sein die ihn 100 Jahre später hören und das so einordnen. Daß solche Verrenkungen überhaupt möglich sind spricht für Mahler. Nicht gegen ihn.

      Aber ich persönlich, der ich derartige Musik ohne große Fachkenntnis höre und auch ohne allzuviel kulturhistorischen Überbau, ich bin da (zu? Vielleicht) simpel: da hat er sich verhauen, für mich ist das ein schwächerer Satz, er hat viel Tolleres komponiert.

      Anderslautende Interpretationen finde ich aber spannend. Nur den mir fehlenden Hörgenuß, den stellen die auch nicht wieder her.

      Aber diskutiert weiter, das bringt mir viel :)



      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Kater Murr schrieb:

      Es wurde eigentlich schon fast alles auf den vorhergehenden Seiten dieses Threads gesagt.
      Der Kopfsatz von Mahlers 7.und Rondo -Burleske aus seiner 9. kommt mir als dichteste Mucke rüber, die Mahler verzapfte. Darin gibt’s noch jede Menge unerhörtes, unentdecktes......

      Kater Murr schrieb:

      und wie selbstverständlich davon ausgeht, dass der unmittelbare Eindruck falsch sein muss, weil er nicht zu einer vorgefassten Idee, wie Mahler (nicht) zu komponieren habe. passt.
      Ob überhaupt sowas wie „unmittelbarer Eindruck“ existiert, bezweifelt mein Brägen.
      Denn wer von uns hat sich Mahlers 7. als erste Mucke überhaupt reingezogen. Wohl keiner. Folglich würde Mahler7-Chose damit bereits irgendwie einen "vermittelt" in die Löffel reinkommen.
      Und vor allem beim wiederholter Reinziehn der gleichen Mucke machen Lauscherchen die Erfahrung, dass sie nicht beim sog. „unmittelbaren Eindruck“ stehen bleiben. Der sog. „unmittelbare Eindruck“ muss deswegen aber kein totaler Käse sein, sondern wäre denkbar/vorstellbar auch als Voraussetzung, um weitere Schichten in Mahlers 7-Mucke zu erhören, erfahren, checken.

      Kater Murr schrieb:

      Ich finde es übrigens ein ziemliches Scheuklappendenken ("undialektisch"), wenn man meint, das Finale irgendwie umdeuten zu müssen
      Was heißt denn überhaupt Umdeuten. Das kommt in deinen Posting so rüber, als gäbs sowas wie quasi Total-Plausibilität/"Evidenz" von bzw. irgendeiner früheren Deutung/Hörerfahrung. Doch beim wiederholten Reinziehn drängt sich mehr und mehr Eindruck auf, dass sog. „unmittelbare“ Erstbegegnungen keinesfalls irgendwie abschlusshaft sein müssen. Denn es gibt vieles weitere in Mahler7-Mucke zu entdecken. Möglicherweise meint man, einigermaßen vertraut mit Final-Chose der 7.zu sein, doch dann fällt einen doch mehr + mehr auf, wenig man diese bisher eigentlich gecheckt hat. Bloß weil ich mir Mucke reinzieh bzw. "kenne", hab ich sie damit noch lange nicht gecheckt.

      Zumal ich echt strange finde, wie totalst sich effektvolle und schier sich überschlagende C-Dur-Final-Mucke von vorangegangen vier Sätzen in Mahlers 7. absetzt. Also derart extremst kommt mir das in anderen Mahler-Sinfonie-Mucken so nicht rüber. Diese Erfahrung plaziert sich nicht „unmittelbar“, sondern erst, wenn man alle Mahler-Sinfonien sich reingeschmissen hat..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Natürlich können unmittelbare, erste oder auch hochreflektierte zwanzigste Eindrücke oder Auffassungen beim 21. Mal revidiert werden.
      Es ist aber doch wohl kaum zu bestreiten, dass wir es hier beinahe durchweg nicht mit solchen Revisionen durch mehr Hörerfahrungen, sondern mit Erklärungsversuchen für einen persistierenden "Stein des Anstoßes" zu tun haben. Und diese sind nicht besonders unterschiedlich, sondern bestätigen immer wieder einen "unmittelbaren" Eindruck (grob gesagt "plattes Jubelfinale") und eine Figur der Relativierung, nämlich dass das nicht ernst gemeint sei. Weil es nicht ernst gemeint sein könnte. Gielen versucht dann wenigstens noch zu zeigen, dass etwas durch klangliche Aushöhlung "demontiert" wird. Das müsste ich mir nun mal im Detail anhören, ob ich das plausibel finde.
      Dagegen könnte man auch Versuch setzen, dass hier nicht mehr erklärungsbedürftig ist als in der 4. oder 5. oder irgendeiner anderen Mahlersinfonie, wenn man nicht mit relativ eng vorgefassten Vorstellungen herangeht. Wenn eine Sinfonie "die ganze Welt" darstellen soll, dann kann sie eben auch nebeneinander stellen, was nicht offensichtlich schlüssig verbunden ist. (Die Nacht bringt den Tag nicht kausal hervor.)
      Vielleicht ist Mahler sogar bewusst enigmatisch? Das ist doch eine Adorno-Figur, der Rätselcharakter eines Kunstwerks. Hoffentlich nicht mit so einer simplen Lösung wie "ironisch gemeint".
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Gerade der Beginn des Finales ist drastisch. Man kann es als simpel, primitiv, übermütig, überzogen, kitschig, enthusiastisch, ironisch oder einfach nur als gut gelaunt empfinden. All diese Interpretationen wären m. E. subjektiv möglich. Und das spricht m. E. eher für die Musik als gegen sie. Ich mag sie. Mein Favorit ist Boulez/Cleveland/DG, die ja insgesamt eher als "kühl" angesehen wird. Vielleicht passt gerade das hier besonders gut.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    • Kater Murr schrieb:

      Und diese sind nicht besonders unterschiedlich, sondern bestätigen immer wieder einen "unmittelbaren" Eindruck (grob gesagt "plattes Jubelfinale") und eine Figur der Relativierung, nämlich dass das nicht ernst gemeint sei. Weil es nicht ernst gemeint sein könnte.

      Das verstehe ich nicht ganz. Es scheint doch eher eine durchaus gängige Meinung zu sein, diesen Schlusssatz als tendenziell etwas missglückt anzusehen und dies dann auch gleich noch als Begründung heranzuziehen, warum die Siebte verglichen mit vielen anderen Mahler-Sinfonien eher ein Schattendasein fristet (neben der Nr. 8 scheint sie mir die unpopulärste zu sein).

      Gegen diese durchaus Mainstream-hafte Meinung setzen einige Hörer dann die Hypothese, dass dieses Finale vielleicht nicht ganz ernst gemeint sein könnte - aber nicht, weil das so sein muss, sondern weil es darauf Hinweise gibt, die in diesem Thread auch bereits genannt worden sind (z. B. die Satzbezeichnung).

      Man kann ja auch mal die Hypothese vom leicht missglückten Schlusssatz einer Plausibilitäts-Überprüfung unterziehen. Mahler war bei der Komposition der Siebten bereits ein sehr erfahrener Sinfoniker. Die Nr. 8 ist wegen ihrer Gesamt-Anlage nicht ganz unumstritten, aber dass Mahler in diesem Stadium seines Schaffens ein einzelner missglückter Satz in einer ansonsten gelungenen Sinfonie unterläuft, ist zunächst mal keine sonderlich plausible Annahme. Anders ausgedrückt: wir können uns ziemlich sicher sein, dass dieser Satz so klingt, wie Mahler ihn haben wollte. Wenn er dann als reiner Jubelsatz in den Ohren vieler Hörer nicht funktioniert: ist dann nicht das Hinterfragen der Ernsthaftigkeit dieses Satzes eine naheliegende Konklusion?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler