Mahler: Symphonie Nr. 7 – Der rätselhafte Jubel – War Mahler ein „schlechter Jasager“?

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    • Wenn wir gerade bei dem Thema sind: ich habe mich schon mehrmals gefragt, was die junge Dame links im Bild (neben dem Kopf von Haitink, ab ca. 0:12) am Anfang des Finales empfindet. Bekommt sie einen Lachanfall aufgrund der Banalität der Musik oder einen euphorischen Ausbruch ob der Schönheit und Erhabenheit der Musik?

      youtube.com/watch?v=N4iN2VJoBRk

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    • Kater Murr schrieb:

      Dagegen könnte man auch Versuch setzen, dass hier nicht mehr erklärungsbedürftig ist als in der 4. oder 5. oder irgendeiner anderen Mahlersinfonie, wenn man nicht mit relativ eng vorgefassten Vorstellungen herangeht.
      Ich check nicht ganz worauf du damit hinwillst. Für mich ist in Mahlers 4. und 5. sehr viel weiterhin erklärungsbedürftig. Auch deren Finalsätze :D .

      Kater Murr schrieb:

      Wenn eine Sinfonie "die ganze Welt" darstellen soll, dann kann sie eben auch nebeneinander stellen, was nicht offensichtlich schlüssig verbunden ist. (Die Nacht bringt den Tag nicht kausal hervor.)
      Dass Mahlers 7. vergleichsweise geringer verklammert bzw. ohne stringent nachvollziehbare Entwicklung rüberkommen, trotz thematischen Rückgriffs auf Kopfsatz im Finale, dieser Eindruck von dir ist nachvollziehbar..

      Kater Murr schrieb:

      Vielleicht ist Mahler sogar bewusst enigmatisch? Das ist doch eine Adorno-Figur, der Rätselcharakter eines Kunstwerks. Hoffentlich nicht mit so einer simplen Lösung wie "ironisch gemeint".
      Das Rätselhafte ist ja im Kunstwerk (KW) selbst drin und wird nicht von außen durch Hörer/Leser/Betrachter da reingenudelt. Sonst würden wir KWs sofort checken. Schaffen wir aber irgendwie nicht. Deshalb gibt’s C-Forum. :D Rätselchose beginnt mit simplen/schlichten Wundern, was/wozu ganze KW-Chose überhaupt soll? .. .......und dann extremst sowas wie Goethes Märchen, Faust II; die kommen einen echt brutalst enigmatisch rüber. Beim Kreuzworträtsel :P (z.B. in der HÖRZU) ist die Lösung vorgegeben :thumbsup: -> Auflösung im Folgeheft, doch im KW fehlt sie ...
      Okay, ob nun Mahlers Mucke bewusst enigmatisch verzapft und/oder Rätsel-Chose aus Struktur seiner Mucke sich gestaltet, ist mir eigentlich letztlich wumpe. Rätselhaft kommt mir in Mahlers 9. die thematische Verklammerung vom Andante und vom Ländler einerseits und die vom Rondo-Burleske und Adagio andererseits rüber. Meinen Brägen scheints, als wär da Bruch. Ebenso – worauf du ja hinweist :thumbup: – rätselhaft die geringe Verbundenheit der einzelnen Sätze und mangelnde Wahrnehmung von stringenter Entwicklung in der 7.. als ob Sinfonie-Chose tendiert auseinander zu klamüsern…
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    • Kater Murr schrieb:

      Gielen versucht dann wenigstens noch zu zeigen, dass etwas durch klangliche Aushöhlung "demontiert" wird. Das müsste ich mir nun mal im Detail anhören, ob ich das plausibel finde.
      Das ist der für mich eigentlich interessante Punkt: nicht, was Mahler sagen wollte, ob er es ernst oder ironisch meinte z. B., sondern was sich in der Partitur findet bzw. dann zu hören ist.

      Daß "die Mitte des Klangs immer schwächer" wird und es "am Ende [...] nur noch ganz hohe und ganz tiefe Noten" gibt, so Gielen, ist übrigens ein Verfahren (der Demontage?), das ich so ähnlich auch im Schlußsatz der Neunten zu hören meine, wenn auch dort mit anderer Semantik. Das könnte man evt. dort (Mahler: Symphonie Nr. 9 D-Dur) näher beleuchten.

      Und Gielens Interpretation der Glocken ("Es ist geradezu peinlich, wie laut diese Glocken da bimmeln. Auch der Charakter des Sakralen, der den Glocken eingeboren ist, wird also überzogen. Das führt sich selber ad absurdum.") finde ich ganz plausibel.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

    • Die 7. ist wohl die einzige Mahler-Sinfonie, die ich noch nie live gehört habe und auch in meinem CD-Regal ist sie nur äußerst spärlich vorhanden. Von daher fragte ich mich, nachdem ich die vorangegangenen Beiträge gelesen habe, wie das Finale eigentlich noch ist. Hatte keine Ahnung mehr.

      Also griff ich zu Bernstein



      und mein erster, sehr laienhafter, Eindruck war 'Einen Jux will er sich machen'. Unabhängig davon, ob das Finale mir gefällt oder nicht, höre ich es nicht als eine ernstgemeinte Jubelstimmung, denn dafür mischt er für mein Empfinden zu viele unterschiedliche Elemente ziemlich hemmungslos zusammen. Ich fragte mich natürlich, ob das eine Reaktion auf Zeitumstände (1908) sein könnten, glaube aber eigentlich eher, dass er sich hier selber karikiert nach dem Motto 'Geben wir dem Affen mal Zucker'.

      Ob das nun dem Charakter Mahlers entsprochen hätte, ob das alles Sinn macht, weiß ich nicht. Ist halt nur mein Hörerlebnis. Ich weiß auch nicht, ob das zu den so anders gearteten Sätzen passt. Also, dass er die Mühen und den Ernst des Vorangegangenen zum Schluss so ad absurdum führt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser immer hohler werdende Klang, dieser thematische Gemischtwarenladen (sorry, ist halt mein Eindruck als Hörer) höchster Ausdruck Mahlerschen Schaffens sein soll. Hätte er das ernst gemeint, hätte er sich damit zufrieden gegeben?

      Aber das sind nur Eindrücke eines Laien, der dieses Finale nun quasi 'erstmalig' gehört hat.

      :wink: Wolfram

    • Guten Abend,

      für mein Empfinden sind die krassen mahlerschen Sätze weder ironisch noch übderdreht. Vielmehr kommt es mir so vor, als ob nach und nach eine Maske weggezogen wird, unter der sich dann meist eine hässliche Fratze verbirgt. Das kann der Marsch aus der 6. sein, der dann so lange zerlegt und skelettiert wird, bis sich die Schrecken des Krieges zeigen. Hier in der 7. vermittelt das den Eindruck des falschen Jubels.

      Meine persönlichen Eindrücke, eigentlich unabhängig von den Einspielungen:
      Im ersten Satz wird vorbereitet, dass nicht alles so ist, wie es scheint: die Blechis sind ziemlich grell und irgendwie schief. Der folgende Lustwandel durch drei Sätze wird - für mahlersche Verhältnisse - nicht allzusehr getrübt.
      Die Frage ist dann, was demaskiert der letzte Satz? Jedenfalls bezieht er sich mit den Blechis auf den ersten Satz, und in der Aufgewühltheit auch auf die zweite Nachtmusik. Mir scheint, hier wird eine Erwartungshaltung demaskiert, und was sich darunter verbirgt, ist - nichts. Es ist eine Enttäuschung, die schockiert und befremdet. Nur der schöne Schein bleibt, mit einem schalen Beigeschmack.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.

    • Apropos Zeitumstände. Dabei dachte ich zunächst an die Sinnkrise vieler Menschen in der Zeit vor dem I. WK, die er m.E. nicht reflektiert hat. Eher schon diesen aufgeblasenen Bombast. Das wäre dann nicht selbstironisch, sondern eher eine Art politischer Kommentar und von daher vielleicht doch ein Verweis auf die Zeitumstände. (Thronjubiläum von Franz Joseph)

      Mir fiel nämlich gerade der Berliner Dom ein. (Leider, nachdem ich den ersten Beitrag bereits geschrieben hatte. ;) ) Irgendwie in seinem Stilmix ein Sinnbild für Rückwärtsgewandtes, für das Zelebrieren abgestorbener Formen, ohne etwas wirklich Neues hervorbringen zu können und damit eigentlich total 'hohl'. Und dieses Gefühl von 'Hohlheit' wird hier im Finale ja doch ständig vorgeführt. Man lebt irgendeine Form, ohne dass sie wirklich mit Leben erfüllt wäre oder eine Antwort auf eine veränderte Zeit bereithalten würde.

      :wink: Wolfram

    • Ich halte das Finale nicht für ein missglücktes Jubelfinale, u.a. weil ich es nicht für ein Jubelfinale i.e. S. halte und weil es nicht als Ziel einer entsprechenden Entwicklung erscheint. Und weil es mir auch zu "überdreht" scheint. Wer eine solche Entwicklung erwartet, wird in der 7. eigentlich schon beim 2. Satz enttäuscht.

      Das Finale ist ein Stolperstein, aber eigentlich sind die Mittelsätze doch auch schon welche: Was soll die erste Nachtmusik? Das ist anscheinend noch ein "Nachtmarsch", also quasi eine etwas "leichtere" Parallele zu Kopfsatz, eine sehr eigenartige "Doppelung". Dann ein spukhafter Totentanz. Dann eine "Serenade", die viel zu "leicht" erscheinen könnte. Und dann das überdreht-lärmende Finale. Zusammengenommen gibt es da für mich einfach keine nachvollziehbare Entwicklung. Da kann ich mich schon eher mit dem weiter oben angedeuteten anfreunden, dass "Bilder der Nacht", von unheimlich bis verführerisch präsentiert werden und als Abschluss der geschäftige Tag folgt. (Das ist auch kein Sonnenaufgang, könnte man in den ersten Sätze vielleicht auch Naturbilder finden, sei es nun Bootsfahrt oder Eichendorffsche Nachtwanderung oder romantisches Rendezvous, habe ich damit beim Finale Schwierigkeiten.)

      Die für mich unstrittigen Parallelen bestehen weit eher zur 5. als zur 6. Sinfonie. Die hat auch schon einen anscheinend zu leichten langsamen Satz und ein unvermittelt heiteres Finale (bzw. ein bißchen besser vermittelt, da man das zentrale Scherzo eher als Umschlagpunkt deuten kann und weil die thematischen Zusammenhänge (Choral) zum 2. Satz deutlicher sind)
      Warum gilt das Finale der 5. nicht als Stolperstein? Es ist etwas knapper und nicht annähernd so bombastisch gehalten, aber es ist ansonsten sehr ähnlich. Hier gibt es durch die Verwandtschaft mit dem Lied "Lob des hohen Verstandes" auch eine Art zusätzlichen Hinweis darauf, dass das kein Jubelfinale ist, sondern einen witzigen Unterton hat. Das der 7. ist brachialer, aber ich finde es teilweise sehr ähnlich in Thematik und Gestus.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)

    • Gurnemanz schrieb:

      zabki schrieb:

      1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen.
      Verstehe ich nicht: Inwiefern würde ein ironisch gemeinter Jubel diffamieren?

      nicht? der, der etwas ironisiert, stellt sich doch darüber. gerade das macht doch dass wohlzutende an der Selbstironie aus-Das mag auch sonst mag ironie am platze sein, etwa gegenüber Hochnäsigen etc.

      zabki schrieb:

      2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders.
      Auch hier verstehe ich Dich nicht: Wenn ich "überdrehe" - oder ein anderes Wort: "übertreibe" bzw. wie Gielen: "überziehe" -, ist doch gerade das nicht affirmierend.
      genau, vorsichtigerweise schreibe ich "affiermiert nicht besonders", weil mir das mit der Affirmation sowieso äußerst unklar ist.[/quote]

      Amfortas09 schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Ein musikalischer Pickelhauben-Stil?
      Einerseits:
      Pickelhaube schließt mein Brägen keinesfalls aus. Warum sollte Mahlers fetzige Mucke nicht vom Total-Miesen des beginnenden 20. Jahrhunderts kontaminiert sein. Seine Mucke funzt weder im Vakuum, noch chillt sie als ferne Datsche auf Krim.
      sicher nicht. Aber warum sollten Pickelhauben in Mahlers Musik diese "kontaminieren"?
      Man ist "gegen" Pickelhauben, klar aber die Darstellung von oder besser des "Geistes" von Pickelhauben ist deshalb doch nichts abzulehnendes. Sicher, eine Distanz zum Dargestelten muß sein. Würde die nicht allein schon dadurch eintreten, daß das Kunstwerk eben "gzut" ist, was immer das heißt?

      Gurnemanz schrieb:

      Nochmals zum Finale: Unterschiedliche Sichtweisen wurden hier ja schon ausführlich diskutiert, z. B.: Affirmativ oder ironisch? Ist der Jubel "echt" oder gibt es zumindest ironische Untertöne?
      warum fragt man eigentlich gerade bei Musik, ob diese "echt" oder "ernst gemeint" ist?

      fragt jemand bei einer überdrehten Theaterfigur danach, ob diese "ernst gemeint" ist? - natürlich ist sie das. Sie ist eben eine überdrehte Figur. Setzt man da bei Musik eine unmittelbarerer Identifikation voraus als bei Theater oder der Malerei? Unterstellt man, daß der Zuhörer einer Jubelmusik mitjubeln muß, wenn er die Musik adäquat hört, so daß es darauf ankäme, wem oder was er zujubelt? ich höre Mahlers Musik jubeln. Was ist dabei? Es ist eine Ausdrucksmöglichkeit von Musik, die Mahler in spezifischer musikgeschichtlicher Situation realisiert. Fürchtete man, was falschem zuzujubeln? Aber ich juble ja gar nicht.


      zabki schrieb:

      ich würde versuchen, zwei Dinge zu unterscheiden, die bei Gielen gleichgesetzt sind:

      1. Ironie, Destruktion etc. -- 2. Überdrehen

      1. hat für mich was von oben herab, es diffamiert. Das würde ich bei Mahler letztich nicht annehmen.

      2. Überdrehung ist eigentlich nicht gegen das gerichtet, was überdreht wird, aber affirmiert es auch nicht besonders. Quasi nüchtern: eine bestimmte ausdruck so wie auch trauer oder festlichkeit. Überdrehung wäre m.E. auch noch um eine Nuance nicht das richtige Wort.
      Falls ich dein Posting korrekt checke, meinst du damit, dass die Chose in Mahler Finale keinesfalls aus selbstgefälliger/selbstgerechter Warte/Perspektive verzapft ist, selbst wenn darin Affirmator quasi simultan in die Schnauze gehaun wird ?
      Wenn ja, würde sich mein Brägen dem anschließen.
      Vielleicht könnte das Wörtchen „Überdrehen“ in Brechung umgemodelt werden. So wärs nicht wie von oben herab. Der in Mahlers Mucke vermöbelte Affirmator wär dann Gestalt von Brechung aufgehoben und nicht platt/hämisch denunziert.

      ich finde diese gesellschaftskritisch inspirierte Betrachtungsweise eine höchst respektable ästhetische Position, die auch differenzierter ist, als sie gelegentlich zu sein scheint.

      Für mich selbst kann ich da nicht völlig mitgehen, den agressiven Zug an der Sache. Das Kunstwerk hat ohnehin eine selbstbezügliche Distanz zur Nichtkunst

      Kater Murr schrieb:

      "Überdrehen" bedeutet hier doch, eine Emotion oder einen Affekt ins "Übertriebene" steigern. Das bedeutet normalerweise sicher nicht, dass man sich von der Emotion distanziert. Im Gegenteil, man ist total mitgerissen.

      das ist möglicherweise ein problematischer Punkt. Selbstverständlich darf man "mitgerissen" werden. Würde ich aber eher als schöne Zugabe zum Musikhören ansehen, das ich dann und wann einstellt, aber nicht als Zweck des Musikhörens.


      motiaan schrieb:

      Mir scheint, hier wird eine Erwartungshaltung demaskiert, und was sich darunter verbirgt, ist - nichts. Es ist eine Enttäuschung, die schockiert und befremdet.
      ich meine, den letzten Satz vor einiger Zeit so gehört zu haben, daß er voll ok. ist.

      gewissermaßen seine charakterlichen Überspannungen und Überdrehungen als adäquates Gegenstück zu den direkter thematischen und harmonischen Überspannungen des ersten Satzes. Die ganze Sinfonie also völlig ausbalanciert,
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      warum fragt man eigentlich gerade bei Musik, ob diese "echt" oder "ernst gemeint" ist?
      Gerade bei Mahler drängt sich diese Frage durchaus auf, Stichwort "Gebrochenheit". Allgemein haben wir das schon mal dort diskutiert: Mahler und die "Gebrochenheit" - gibt es alternative Sichtweisen?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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    • Gurnemanz schrieb:

      Wenn ich "überdrehe" - oder ein anderes Wort: "übertreibe" bzw. wie Gielen: "überziehe" -, ist doch gerade das nicht affirmierend.
      richtig. sondern:

      Amfortas09 schrieb:

      Vielleicht könnte das Wörtchen „Überdrehen“ in Brechung umgemodelt werden

      Kater Murr schrieb:

      "Überdrehen" bedeutet hier doch, eine Emotion oder einen Affekt ins "Übertriebene" steigern. Das bedeutet normalerweise sicher nicht, dass man sich von der Emotion distanziert. Im Gegenteil, man ist total mitgerissen.
      also scheint es irgendwie doch um verschiedene Arten "Überdrehung" zu gehen: eine "mitgerissene, gewissermaßen steigernde - da würd eich mal die schreienden Violinen in manchen Reprisen bei Mozart anführen (Prager Kopfsatz, Jupiter Finale) - und eine her schwächende, den Ausdruck ins Hohle, irgndwie unernst rüberkommende, wie ich es im Finale bei Mahlers 7ter empfinde.
      Daß hier jemand "mitgerissen" ist, höre ich nicht so recht - für mich macht das keinen Sinn außer als Karikatur. Daher:

      Symbol schrieb:

      Anders ausgedrückt: wir können uns ziemlich sicher sein, dass dieser Satz so klingt, wie Mahler ihn haben wollte. Wenn er dann als reiner Jubelsatz in den Ohren vieler Hörer nicht funktioniert: ist dann nicht das Hinterfragen der Ernsthaftigkeit dieses Satzes eine naheliegende Konklusion?

      zabki schrieb:

      gewissermaßen seine charakterlichen Überspannungen und Überdrehungen als adäquates Gegenstück zu den direkter thematischen und harmonischen Überspannungen des ersten Satzes. Die ganze Sinfonie also völlig ausbalanciert,
      Es ist in der Tat dieselbe "Überspannung" und Überdrehung, die schon den Kopfsatz beherrscht. Allerdings ist halt eine überdrehte gespenstische oder auch nächtlich-tragische Stimmung immer noch gespenstisch oder nächtlich-tragisch, während ein Jubel irgendwie nur funktioniert, wenn er NICHT gebrochen wird doch hohle Farben, banale Phrasen etc.
      Was bei eh schon ambivalenten Stimmungen gerade noch angeht*: die ständige Brechung durch diese quasi "hypersensiblen" ständig neuen Anläufe und Abbrüche, führt eine etwaige "jubelnde" Stimmung quasi sofort ad absurdum...

      oder ist das alles eine Illustration des Novalis-Satzes: "Muss denn immer Morgen wieder kommen? Endet nie des Irdischen Gewalt?" aus den "Hymnen an die Nacht"?

      * also für mich nicht. Mir ist schon das Gewusel, die Chromatik und die verschiedenen Anläufe in der Einleitung zum Kopfsatz zuviel. Das geht mir zu sehr auf Kosten der plastischen Themen, der eigentlich ergreifenden Ideen - wie z.B. das (Tenor?)horn über den pulsierenden Streichern ...
      Mit 15 fand ich das toll, aber da hab ich wohl über die unzähligen Brechungen und Anläufe hinweggehört... und hatte auch mehr Zeit....
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht

    • zabki schrieb:

      Aber warum sollten Pickelhauben in Mahlers Musik diese "kontaminieren"?
      Man ist "gegen" Pickelhauben, klar aber die Darstellung von oder besser des "Geistes" von Pickelhauben ist deshalb doch nichts abzulehnendes
      Ich mein weniger „Ablehnen“, sondern eher drauf hinweisen, falls Pickelhauben-Ungeist frisch-fröhlich ungebrochen rüberkommt, quasi Mucke diesen sich ganz zu eigen macht .

      zabki schrieb:

      Sicher, eine Distanz zum Dargestelten muß sein.
      Da liegt mir der Hase im Pfeffer. Distanz muss irgendwie rüberkommen, wenn Mucke bzw. Kunst sich quasi gewohntem „Urteil“, „Kommentar“ verkneift. Sonst gerät sie in Gefahr gleichsam in Pickelhauben-Einschleim-Spur zu landen und darin kleben zu bleiben.

      zabki schrieb:

      Würde die nicht allein schon dadurch eintreten, daß das Kunstwerk eben "gzut" ist, was immer das heißt?
      Da ist mein Brägen bisher nicht ganz mit sich einig. Möglicherweise muss - wie bereits gesagt - irgendwie ein Stückerl Distanz, Spannungsmoment (oder was auch immer) in der Chose dazu beitragen das sie eben "gzut" wird.

      zabki schrieb:

      Für mich selbst kann ich da nicht völlig mitgehen, den agressiven Zug an der Sache.
      Nachvollziehbar. Eingeräumt, in meinen Brägen brütet manch Aggro-Potential => der ist leider kein Engel. :( :(

      zabki schrieb:

      Das Kunstwerk hat ohnehin eine selbstbezügliche Distanz zur Nichtkunst
      Hat sie und muss sie auch unbedingt haben. :jaja1: Aber darin lauert auch wiederum Risiko, dass selbstbezügliche Distanz zum spannungslosen, unverbindlichen, selbstgenügsamen Glasperlenspiel abkackt. Kunst versucht m.E. quirligen Eiertanz zwischen erfoderlichen selbstbezüglichen Distanz-Selbst-Einknasten und notwendigen Hang zum Ausbruch zu vollziehen.
      Mahlers Mucke ist gespickt mit Ausbruchsimpulsen/gestalten. Man denke mal an Militärfanfare zu Beginn des 1. Satzes der 5. und dann das erste Trio, das gegen die Strenge, den "Kondukt" vom Hauptsatz ankreischt.
      Oder wie im Scherzo der 7. Sinfonie das von Holzbläsern dominierte zarte Trio gleichsam - vor allem vom fiesen Blech – wüst demontiert wird, ehe Chose in Reprise mündet....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    • Wo kommt denn die Pickelhaubenprojektion her? Ich finde das eine ziemlich abwegige Assoziation; das Finale klingt nicht mehr wie ein preussischer (oder österreichischer) Militärmarsch als die Marschmotive in den ersten beiden Sätzen (m.E. klingt es deutlich weniger danach).

      Mich würde interessieren, ob und wenn ja, warum deutlich weniger Hörer Schwierigkeiten mit dem m.E. sehr ähnlichen Finale der 5. haben.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)

    • Kater Murr schrieb:

      Wo kommt denn die Pickelhaubenprojektion her? Ich finde das eine ziemlich abwegige Assoziation; das Finale klingt nicht mehr wie ein preussischer (oder österreichischer) Militärmarsch als die Marschmotive in den ersten beiden Sätzen (m.E. klingt es deutlich weniger danach)
      Pickelhaube steht vor allem als Name bzw. neudeutsch = Metapher dafür ein, wie hier einigen das Finale als Jubel, als Auftrumpfen wilhelminischen Meistersingerns rüberkommt. Deshalb ist Pickelhaube gar nicht abwegig. Mein Brägen findet den Namen Pickelhaube sogar richtig geil. :jaja1: :thumbup: :thumbup:

      Kater Murr schrieb:

      Mich würde interessieren, ob und wenn ja, warum deutlich weniger Hörer Schwierigkeiten mit dem m.E. sehr ähnlichen Finale der 5. haben.
      Weiß nicht, ob viele beim Reinziehn vom Finale der 5. weniger Schwierigkeiten haben. ?(
      Meine Lauscherchen stoßen vor allem auf Unterschiede zwischen beiden Mucken.
      Finale der 5., sowas wie Sonaten-Rondo oder Sonate, kommt mir vergleichsweise blockhaft rüber und nimmt einen beim Reinziehn mit an der Hand zum Ziel: der Choral vom 2. Satz.
      Im Finale von der 7. gibts zwar am Ende auch Rückgriff, allerdings auf 1. Satz. Und Final-Chose der 7. kommt mir nicht dermaßen zielgerichtet rüber, wie in der 5.; eher im Trend zerfasernd.....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    • Amfortas09 schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Mich würde interessieren, ob und wenn ja, warum deutlich weniger Hörer Schwierigkeiten mit dem m.E. sehr ähnlichen Finale der 5. haben.
      Weiß nicht, ob viele beim Reinziehn vom Finale der 5. weniger Schwierigkeiten haben. ?( Meine Lauscherchen stoßen vor allem auf Unterschiede zwischen beiden Mucken.
      Finale der 5., sowas wie Sonaten-Rondo oder Sonate, kommt mir vergleichsweise blockhaft rüber und nimmt einen beim Reinziehn mit an der Hand zum Ziel: der Choral vom 2. Satz.
      Im Finale von der 7. gibts zwar am Ende auch Rückgriff, allerdings auf 1. Satz. Und Final-Chose der 7. kommt mir nicht dermaßen zielgerichtet rüber, wie in der 5.; eher im Trend zerfasernd.....
      Erstmal ist das Finale der 5ten nicht annähernd so lang, und hat auch mehr "Zug", mehr "Leichtigkeit", auch wenn Elemente ähnlich scheinen wie bei dem der 7ten.
      Mir gefällts wesentlich besser.

      Kater Murr schrieb:

      Wo kommt denn die Pickelhaubenprojektion her? Ich finde das eine ziemlich abwegige Assoziation; das Finale klingt nicht mehr wie ein preussischer (oder österreichischer) Militärmarsch als die Marschmotive in den ersten beiden Sätzen (m.E. klingt es deutlich weniger danach).
      Nee, stimmt, klingt eigentlich nicht nach Pickelhaube. Eher etwas um die Ecke: "falscher", "fragwürdiger" oder "hohler" Jubel halt, der eher abstrakt zu wilhelminischem oder halt k.u.k.-Militarismus passt, ohne direkt so zu klingen: die vielen Dissonanzen und Schiefgänge sind ja auch nicht im Wortsinne "Dekonstruktion", eher Verzerrung... oder, ich schreibs nicht gern: "Brechung"
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht

    • philmus schrieb:

      führt eine etwaige "jubelnde" Stimmung quasi sofort ad absurdum...


      setzt das nicht eine etwas zu direkt "programmatische" Hörweise voraus?

      Jubel von Menschen, denen etwas widerfährt, kann dadurch ad absurdum geführt werden. Aber die Musik führt sich doch nicht selnbst ad absurdum

      philmus schrieb:

      Adorno würde sagen: Pseudo-)Polyphonie


      also zumindest den ersten Satz von VIII möchte ich gegen "pseudo" in Schutz nehmen. etwas derart gespanntes, verqueres, heiß-kaltes wie die dortige Polyphonie muß man erstmal hinkriegen ..

      Eusebius schrieb:

      Das Zukunftweisende in der Musik Mahlers ist ja evident


      finde ich nicht so unbedingt. Mahler klebt viel stärker an der Diatonik als schon z.B. Bruckner. Wo hat Mahlers Weltschmerz-

      Nostalgie später groß eine Rolle gespielt? bei Berg vielleicht?

      gehört zur Gebrochenheit, daß Musik sich gegen sich selbst irgendwie wendet?

      ich gebe zu, es ist ein Unterschied zwischen Mahler und Ives (obwohl die bemerkenswerter Weise die Züge von wehmütiger Nostalgie gemeinsam haben).

      Ives ist jedenfalls m.E. nicht "gebrochen". er findet alles schön. ein Ton ist schön, also her mit den Tönen, am besten gleich ganz viele zusammen. ein Marsch ist schön, also sind 4 gleichzeitig noch schöner ...aber tolle Musik ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • Nach kursorischem Blick auf ein paar Cover ist das Finale der 7. typischerweise 2-3 Minuten länger. Bei 15-18 min Spieldauer ist das m.E. kein großer Unterschied. Kondrashin braucht nur knapp 16 min. in der 7. und ist damit etwa eine Minute schneller als Morris in der 5.

      Ja, das Finale der 5. ist leichter und "heiterer". Das könnte aber angesichts des weit düstereren Beginns der 5. ein ganz ähnlicher Stolperstein sein, wenn man eine bestimmte "Poetik" für die gesamte Sinfonie annimmt. Woher diese Heiterkeit? könnte man dort mit gleichem Recht fragen wie "Woher dieser Trubel und brachiales Feiern?" in der 7.

      Da es geschätzt ein dutzend Stücke Mahlers mit deutlicheren marschmäßigen Elementen gibt als das 7-Finale (darunter 1. und 2. Satz der 7.) sehe ich nach wie vor nicht, warum nun gerade dieser Satz für einen bestimmten Aspekt der fin-de-siècle-Kultur stehen soll (zumal deren Militarismus ja auch ein "Operettenmilitarismus" mit schönen Uniformen und klingendem Spiel war). Es ist kein Marsch, auch kein verzerrter Marsch, "um den Sieg zu verfehlen". Daher mein Vorwurf der Projektion einer sehr fragwürdigen Assoziation, die mit der Musik m.E. nicht viel zu tun hat.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)

    • Weiterer Unterschied zwischen beiden Final-Mucken
      M5-Finale mit einer Art Übergang vom Adagietto, aus Hörner-Fermate + Antwort von Violinen-Fermate wie aus größter Ferne. Auch Fagott mit Fragment vom Fugenthema der Celli (Seitensatz vom Finale?). Erst später kommt Hauptthema vom Finalsatz mit Hörnen rüber.

      Voll krass dagegen M7-Finale. Die einleitenden Pauken ballern sofort los und auftrumpfendes Thema-Rollkommando aus Trompeten/Hörner schlägt rigoros die Tür ein.
      Damit wird reminiszens-likes Feeling (sogar mit Mandoline) der 2. Nachtmucke gehörig in die Fresse gehauen.

      zabki schrieb:

      ich gebe zu, es ist ein Unterschied zwischen Mahler und Ives (obwohl die bemerkenswerter Weise die Züge von wehmütiger Nostalgie gemeinsam haben).

      Ives ist jedenfalls m.E. nicht "gebrochen". er findet alles schön. ein Ton ist schön, also her mit den Tönen, am besten gleich ganz viele zusammen. ein Marsch ist schön, also sind 4 gleichzeitig noch schöner ...aber tolle Musik ...
      Ives Mucke hat was Anarchisches. Märsche kommen mir da oft wie chaotisch rüber, so als ob seine Mucke versucht, dass Zwanghafte, Strikte, Geordnete darin zu zersetzen.
      Okay, jetzt mal bloße Brägen-Zockerei meinerseits, weil überhaupt kein Ives-Spezi, aber vielleicht entfleuchte das, was du in seiner Mucke als „schön“ bezeichnet, aus düsteren, bedrückenden Eindrücken von Härte/Gewalt. Dagegen würde möglicherweise seine Mucke in ihrer „schönen“ Selbstbezüglichkeit die Arschkarte zücken (nebenbei: totaler Einzelknast in Selbstbezüglichkeit kann sich mein Brägen nicht vorstellen, denn Kunst – auch Moderne – bleibt auf Stoff, Material, Gegenstände aus Realität angewiesen. Aber diese ganze Chose möbelt sich darin um zu seinem Anderen; okay, okay, okay, versucht es wenigstens; wird damit Stoff der Kunst).

      Hatte beim Reinziehn des 1. Satz von Mahlers 3. mit IPO unter Zubin Mehta vom 07.09.19 deine Gedanken zu Ives auf Schirm. Und beim Marsch „wie aus weitester Ferne“ fiel auf, dass IPO/Mehta davon den Beginn mega-gechillt, flockig, schmetterlings-like gestalten, so als ob Mahlers Mucke versucht das Militärische, Gewaltsame, Pickelhaube (= fetziges Wort/Metapher :thumbup: ) nach Möglichkeit zu besänftigen, umzumodeln, selbst wenn Chose dann ins Forte übergeht..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

    • Abgesehen davon, dass das 7-Finale nicht besonders marschmäßig ist, sind Marschthemen bei Mahler viel zu häufig und zu unterschiedlich, um ein Chiffre für so was wie "Pickelhaubenmilitarismus" zu sein. (Nochmal, woher kommt die Idee, dass Mahlers Musik als wesentliches Thema Kritik oder Entlarvung oder was weiß ich bzgl. dieses Aspekts seiner Zeit haben soll? Gibt es da irgendwelche Äußerungen oder andere Quellen von Zeitgenossen?)
      So ist Militärmusik (Wecksignal) im ersten Satz der 1. ein Bestandteil des morgendlichen Naturbildes. Das Trompetensignal wird so naturhaft wie die Vogelrufe. So ähnlich könnte man vermuten, dass die "Nachtwanderung" in den ersten beiden Sätzen der 7. die Marschmotive in abstrakter Weise verwendet. Es ist einmal der Gestus einer mäßig schnellen Bewegung, eben des Marschierens (was aber ein einsamer Wandergesell sein kann) und die Evokation eines weiten Feldes von Assoziationen, von denen aber das explizit Militärische nachrangig ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)

    • Kater Murr schrieb:

      Abgesehen davon, dass das 7-Finale nicht besonders marschmäßig ist, sind Marschthemen bei Mahler viel zu häufig und zu unterschiedlich, um ein Chiffre für so was wie "Pickelhaubenmilitarismus" zu sein.
      In Gurnemanz Posting ist von Pickelhauben-Stil in Mahlers Mucke die Rede. Pickelhaube ist da keine Chiffre, sondern bezieht sich auch ganz allgemein auf auftrumpfenden Gestus des Finales und ist also nicht bloß auf Märsche bzw. Militärisches beschränkt.

      Kater Murr schrieb:

      (Nochmal, woher kommt die Idee, dass Mahlers Musik als wesentliches Thema Kritik oder Entlarvung oder was weiß ich bzgl. dieses Aspekts seiner Zeit haben soll? Gibt es da irgendwelche Äußerungen oder andere Quellen von Zeitgenossen?)
      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.
      Andererseits nagelt hier niemand Mahlers Mucke derartig fest, wie du versuchst es zu unterstellen.
      Und vor allem wird hier nicht mit so einer blöden, abgefuckten + abgelutschten Plattitüde wie „Entlarvung“ rumgefuchtelt.
      Dass du den Topos Marsch in Mahlers Mucke auffächerst, wächst fruchtbar rüber.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann