Mahler: Symphonie Nr. 7 – Der rätselhafte Jubel – War Mahler ein „schlechter Jasager“?

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    • Amfortas09 schrieb:

      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.
      mh, in dieser Zeit entstanden auch Falstaff und Gurrelieder z.B.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Amfortas09 schrieb:

      Ives Mucke hat was Anarchisches. Märsche kommen mir da oft wie chaotisch rüber,
      ok
      so als ob seine Mucke versucht, dass Zwanghafte, Strikte, Geordnete darin zu zersetzen.
      m.E. gerade nicht zersetzend. ives hört etwas Striktes, Zwangshaftes gar nicht erst in den Märschen, sondern Kinderlust
      aber vielleicht entfleuchte das, was du in seiner Mucke als „schön“ bezeichnet, aus düsteren, bedrückenden Eindrücken von Härte/Gewalt.
      so etwas kann ich bei Ives gar nicht wahrnehmen. daher auch das nicht so sehen.
      Dagegen würde möglicherweise seine Mucke in ihrer „schönen“ Selbstbezüglichkeit die Arschkarte
      [/quote]
      dies auch nicht. Mein Punkt war, daß bei Mahler solche Interpretationen nachvollzierbar, wenn auch nicht unstrittig sind, in Abhebung von ives, wo mir solches ganz verfehlt erschiene.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Amfortas09 schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Abgesehen davon, dass das 7-Finale nicht besonders marschmäßig ist, sind Marschthemen bei Mahler viel zu häufig und zu unterschiedlich, um ein Chiffre für so was wie "Pickelhaubenmilitarismus" zu sein.
      In Gurnemanz Posting ist von Pickelhauben-Stil in Mahlers Mucke die Rede. Pickelhaube ist da keine Chiffre, sondern bezieht sich auch ganz allgemein auf auftrumpfenden Gestus des Finales und ist also nicht bloß auf Märsche bzw. Militärisches beschränkt.

      Kater Murr schrieb:

      (Nochmal, woher kommt die Idee, dass Mahlers Musik als wesentliches Thema Kritik oder Entlarvung oder was weiß ich bzgl. dieses Aspekts seiner Zeit haben soll? Gibt es da irgendwelche Äußerungen oder andere Quellen von Zeitgenossen?)
      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.
      Andererseits nagelt hier niemand Mahlers Mucke derartig fest, wie du versuchst es zu unterstellen.
      Und vor allem wird hier nicht mit so einer blöden, abgefuckten + abgelutschten Plattitüde wie „Entlarvung“ rumgefuchtelt.
      Meinem Eindruck nach ist genau das der Fall. (Du selbst schreibst "Zersetzung", Motiaan: "demaskiert", "schöner Schein"). Ich denke mir das doch nicht aus...

      Die unglückliche Bezeichnung des Auftrumpfenden als Pickelhaubenstil, die Assoziation des österreichischen konvertierten Juden Mahler mit dem preußischen Militarismus oder die Idee, dass dessen Hohlheit hier aufgewiesen würde, ist abwegig oder mindestens extrem einseitig
      Natürlich ist Musik Kind ihrer Zeit. Aber Zeiten sind ein bißchen komplexer als ihre ideologisch gefärbten Abziehbilder >100 Jahre später; daher bedeutet so eine Aussage alles und nichts.
      Hat schon mal jemand die Langen Kerls bei CPE Bach marschieren gehört, oder den Vormärz aus Mendelssohn herausgehört? Brahms hat ein hurrapatriotisches Werk geschrieben, aber das steht einzeln in seinem Oeuvre. Mahler hat überhaupt nichts mit deutlichem Zeitbezug geschrieben, seine Texte sind meist Pseudovolkslieder usw. Die Deutungsvorschläge einer Vulgärversion der Kunst als Spiegel ihrer Zeit sind ähnlich problematisch wie die vulgärtiefenspsychologischen oder -biographistischen (wobei letztere bei Mahler vermutlich sogar noch etwas mehr für sich haben als die Pickelhauben und Sedanstag Assoziationen).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • zabki schrieb:

      Amfortas09 schrieb:

      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.
      mh, in dieser Zeit entstanden auch Falstaff und Gurrelieder z.B.
      Und La Mer und Feuervogel. U.v.a. Unterschiedliche Narbenmuster der neunschwänzigen Katze des Weltgeistes...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Hat schon mal jemand die Langen Kerls bei CPE Bach marschieren gehört, oder den Vormärz aus Mendelssohn herausgehört?
      nö.
      (PS bei Schumann findet sich schon ne gute Portion "Vormärz", aber Hallo!)

      aber bürgerliches Selbstbewußtsein bei Mozart und Beethoven (man wieder der Marsch: als Zitat französischer Revolutionsmusik...) sowie

      Kater Murr schrieb:

      Brahms hat ein hurrapatriotisches Werk geschrieben, aber das steht einzeln in seinem Oeuvre.
      bei Brahms die Melancholie des Historismus...

      Kater Murr schrieb:

      Mahler hat überhaupt nichts mit deutlichem Zeitbezug geschrieben, seine Texte sind meist Pseudovolkslieder usw.
      dito. vielleicht findet sich der "Zeitbezug" da eher in der, nun ja, "gebrochenen" Art, wie sich Welt in seinem Werk spiegelt.

      Kater Murr schrieb:

      Unterschiedliche Narbenmuster der neunschwänzigen Katze des Weltgeistes...
      sehr schön gesagt!
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Kater Murr schrieb:

      Meinem Eindruck nach ist genau das der Fall. (Du selbst schreibst "Zersetzung", Motiaan: "demaskiert", "schöner Schein"). Ich denke mir das doch nicht aus...
      Und ob du dir das ausdenkst. Zersetzung und schöner Schein haben nämlich erstemal nichts mit bescheuerter „Entlarvung“ zu tun.

      Kater Murr schrieb:

      Die unglückliche Bezeichnung des Auftrumpfenden als Pickelhaubenstil, die Assoziation des österreichischen konvertierten Juden Mahler mit dem preußischen Militarismus oder die Idee, dass dessen Hohlheit hier aufgewiesen würde, ist abwegig
      Nee. Ist nicht abwegig, nicht unglücklich, wenn Chose dabei nicht plakativ/simpel mit damaliger Politik gleichgesetzt wird, wie du es fälschlicherweise unterstellst.

      Kater Murr schrieb:

      oder mindestens extrem einseitig
      Einseitig. Na klar. Keiner schreibt, dass das der ganze Mahler ist.

      Kater Murr schrieb:

      Natürlich ist Musik Kind ihrer Zeit.
      Eben.

      Kater Murr schrieb:

      Aber Zeiten sind ein bißchen komplexer als ihre ideologisch gefärbten Abziehbilder >100 Jahre später; daher bedeutet so eine Aussage alles und nichts.
      Aussagen hier im Thread bedeuten weder alles noch nichts. Abziehbilder entspringen lediglich deiner Vorstellung. Was ist an Einsicht ideologisch, dass Mahlers Mucke vom Ungeist seiner Zeit nicht unberührt bleibt. Mahlers Mucke ist aber nicht einzig darauf festzunageln. Macht auch keiner.

      Kater Murr schrieb:

      Hat schon mal jemand die Langen Kerls bei CPE Bach marschieren gehört, oder den Vormärz aus Mendelssohn herausgehört?
      Würde bei Mendelssohn nicht wundern, allerdings keinesfalls in der von dir unterstellten schlichten Argumentations-Art.

      Kater Murr schrieb:

      Mahler hat überhaupt nichts mit deutlichem Zeitbezug geschrieben, seine Texte sind meist Pseudovolkslieder usw.
      Jetzt wirds sehr strange. Seine Märsche in Sinfonie Nr. 5 und Nr. 6, Rondo Burleske aus seiner 9. und seine Lieder Zu Strassburg auf der Schantz, Der Schildwache Nachtlied, Das irdische Leben, Revelge, Wo die schönen Trompeten blasen, Lied des Verfolgten im Turm sind also aus ganz fernen Sternenhimmel seiner Mucke zugeflogen.

      Jedoch, um Missverständnis auszuräumen. Es geht überhaupt nicht um unmittelbar-direkten Zeitbezug in Gestalt von Reaktion auf aktuelle Zeitungsnachricht und bestimmte politische Maßnahmen. So ein Mist hat bisher hier keiner verzapft. Zudem scherte Mahler sich überwiegend einen Dreck um aktuelle Tagespolitik.

      Deiner Bezeichnung "Pseudovolkslieder" stimme ich ausdrücklich zu.

      Kater Murr schrieb:

      Die Deutungsvorschläge einer Vulgärversion der Kunst als Spiegel ihrer Zeit sind ähnlich problematisch wie die vulgärtiefenspsychologischen oder -biographistischen (wobei letztere bei Mahler vermutlich sogar noch etwas mehr für sich haben als die Pickelhauben und Sedanstag Assoziationen).
      Wurde etwa was überlesen. Ich finde nirgendwo „Sedanstag“.

      Keiner schreibt, dass Mahlers Mucke Spiegel ihre Zeit ist.
      Zabki verweist sogar ausdrücklich und ganz zu Recht auf Selbstbezüglichkeit von Kunst.
      Selbstbezüglichkeit funzt aber keineswegs absolut bzw. ist totalst in sich geschlossen, so dass Pickelhaubenassoziationen – als allg. Metapher wohlgemerkt – nicht abwegig wäre. Das du diese Metapher schrottig, blöd und vulgär findest, geschenkt. Ich mag diese.

      Vulgärtiefenspsychologische oder -biographistische Deutungsvorschläge interessieren mich nicht. Die würden m.E. Selbstbezüglichkeit vom Mahlers Mucke zu wenig Rechnung tragen; und das wäre auch der Fall, nähme man Mahlers eigene Äußerungen/Vorstellungen zu seiner Mucke für bare Münze. .

      Und „Bootsfahrt oder Eichendorffsche Nachtwanderung“ oder sowas kitschig rüberkommendes wie „romantisches Rendezvous“ wären dann also im Verhältnis zu Mahlers Mucke überhaupt nicht vulgär, vergröbernd und selbstverständlich völlig unideologisch (selbst wenn Mahler ähnliches dabei auf Schirm hatte).

      "@Kater Murr" ".. Unterschiedliche Narbenmuster der neunschwänzigen Katze des Weltgeistes..."
      So isses. Höchst unterschiedlich und sogar wenig eindeutig - weil eben Medium Kunst bzw. Mucke - geraten die Narbenmuster.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      werde, wenn Zeitfenster mirs erlaubt, was zum Verdi-Falstaff rüberwachsen lassen.


      super wär das!!

      bin also gespannt, wie sich dies

      Amfortas09 schrieb:

      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.


      auf den Falstaff angewendet ausnimmt.


      noch beiseite:

      wenn Kater Murr kritisch "Entlarvungstheorien" betr. Mahler vermerkt, so wurden solches doch durchaus hier im Faden vertreten:

      motiaan schrieb:

      für mein Empfinden sind die krassen mahlerschen Sätze weder ironisch noch übderdreht. Vielmehr kommt es mir so vor, als ob nach und nach eine Maske weggezogen wird, unter der sich dann meist eine hässliche Fratze verbirgt


      motiaan schrieb:

      Die Frage ist dann, was demaskiert der letzte Satz? Jedenfalls bezieht er sich mit den Blechis auf den ersten Satz, und in der Aufgewühltheit auch auf die zweite Nachtmusik. Mir scheint, hier wird eine Erwartungshaltung demaskiert, und was sich darunter verbirgt, ist - nichts. Es ist eine Enttäuschung, die schockiert und befremdet. Nur der schöne Schein bleibt, mit einem schalen Beigeschmack.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      super wär das!!
      .....
      bin also gespannt, wie sich dies auf den Falstaff angewendet ausnimmt.
      .. dies soll ja aber keinesfalls als starrer, schematischer Methodensack, oller Schubladenblock funzen.

      Eben in mich gegangen und Brainstorming gemacht und so fragt ?( ?( , zockt ?( ?( uli-hoeneß-like momentan mein Brägen den Verdi-Falstaff, in wie weit dort im fortlaufend sich durchökonomisierenden Käfig – durch Ford repräsentiert - so ein nutzloser und alternder Paradiesvogel - nach Maßgabe der bürgerlichen Gesellschaft - wie Falstaff anachronistisch, überflüssig wird oder es bereits längst geworden ist……

      ….. und/oder in wie weit derartige Verhältnisse überhaupt sowas wie Glück zulassen, angesichts der zarten, doch vergleichsweise extremst eilenden, flüchtigen Nannetta-Fenton-Passagen …vor allem in 2. Szene vom 3. Akt würgt Alices „Nossignore ! Tu indossa questa cappa“ deren herzige Mucke rigoros ab ……

      … und auch Vergeblichkeit/Illusion Falstaffs beim Anstemmen gegen sein Alter/seine Überflüssigkeit wäre in u.a. auch durch "Quando ero paggio.." (Akt 2 Szene 2) figuriert, weil deren Miniatur/Schrumpfung mega-brutalst auf Entfernung/Entschwinden von Jugend und/oder auf längst verpisste Erwartungen ans Leben verweisen könnte....

      … Brägen möchte sich weiterhin fragen, ob und inwieweit Falstaff-Mucke mit all diesem und noch mit mehr korrespondiert, indem sie dazu neigen würde, Pathos, ariose Teile, Monologe (m.E. fiele auch drunter der von Ford im 2. Akt), Ensemble-Szenen ins Ironische zu konvertieren, zu travestieren oder gar zu schreddern, so dass demolierte und doch gleichzeitig so fetzigst rüberkommende Strukturen Ausdruck tragen, dieser darin aufgehoben wäre. (Nebenbei: Schon im Otello möbelt sich Desdemonas Weidenlied seinen Ausdruck durch dessen zerfransende Struktur auf).
      .. so schafft es mein Brägen nicht „Happy End“ vom 3. Akt sich zu eigen zu machen. :(

      … okay, okay, okay, Verdis mega-geiler Falstaff wäre aber keinesfalls einzig auf derartige Zockerei festzuzurren.

      Jüngster Farnes-Mitschnitt aus NYC (15.03.19) mir neuester Verdi-Knaller. Fuge am Ende weniger starr, sondern flexibler in Tempi als Chicago-Boys unter Muti vom 21.04.16., kommt mir aber auch geil rüber, sowie Falstaff-Fetzigkeit mit DOB unter Lori aus Tokyo vom 29.03.70.

      Möglicherweise M7-Thread durch Falstaff-Zockerei zu sehr ins Off-Topic weggekackt. Vielleicht könnten gewogene und liebe Mods, ein Auge zudrücken und verzapfte Verdi-Chose gegebenenfalls in irgendeinen Falstaff-Thread rüberwachsen lassen. Sorry meinerseits deshalb. :versteck1:

      Anmerkung:
      Dieser Beitrag wurden in diesen Thread zu Verdis Oper Falstaff kopiert. Ein weiterer Austausch zu Verdis Falstaff kann dann gerne dort weiter geführt werden.
      Lionel - Für die Moderation -
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann