Schönberg – Wege und Zugang zu seiner Musik

  • Auf jeden Fall hat Webern nicht so lange gebraucht zu sagen was er sagen wollte :stumm: :D . - Für mich ein guter Zugang zu Schönberg war Berg - den habe ich ohne weiteres "leicht" hören können und der Schönberg hat mir dann - über Umwege natürlich (Varèse, Scelsi) - als er in mein Leben trat, gar nicht mehr weh getan . . . .

    Liebe Grüße aus Wien

    Bernhard


    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • Stimmt. Nachdem ich mir Weberns "Vier Stücke für Violine und Klavier" genehmigt habe, ziehe ich mir nun Schönbergs "Streichtrio" rein - vermutlich in einer wenig sinnvollen Wiedergabe (diese sind ja so selten, hat man mal gesagt)(Gidon Kremer, Veronika und Clemens Hagen geben sich die Ehre). Trotzdem finde ichs ganz......gefällt es mir.

    :P
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Hallo zusammen!

    Ich bin ja richtig happy, dass sich so viele hier einbringen (ich überlege, ob ich irgendwann mal mit einen Luigi Nono Thread anfange - immerhin Schwiegersohn von Schönberg + einer der ganz großen Meister- , aber vor den großen Ferien wird das nichts, da so was sehr viel Zeit/Mühe braucht, vielleicht kann einer das von Euch mal machen) .


    Achte bei der Gielen-Jakobsleiter auf folgende Informationen: Datum: 28.08.96; Und folgende Solisten: Aikin, Bröcheler, Winslade, Müller-Brachmann, Johnson, Harper. Wenn das mit dem Cover-Infos übereinstimmt, dann ist es diese. Ich habe diese Aufnahme von einem Tauschpartner mal als Radiomitschnitt bekommen.Wie auch die Glückliche Hand mit Gielen.

    Also Interesse an Luigi Nono's Werken habe ich schon lange, kenne aber
    bislang leider noch gar nichts. Somit wäre ein Thread hochinteressant :thumbup:


    Danke auch für die Infos bezüglich der Gielen-Jakobsleiter - ich werde da mal recherchieren und ggf. meinen Einkaufszetten nochmals erweitern müssen ;)

    Auf jeden Fall hat Webern nicht so lange gebraucht zu sagen was er sagen wollte :stumm: :D . - Für mich ein guter Zugang zu Schönberg war Berg - den habe ich ohne weiteres "leicht" hören können und der Schönberg hat mir dann - über Umwege natürlich (Varèse, Scelsi) - als er in mein Leben trat, gar nicht mehr weh getan . . . .

    Liebe Grüße aus Wien

    Bernhard

    Ja da ist schon viel Wahres dran an "von wegen, lange gebraucht" :D . Und ich kenne viele, die auch bei Berg geblieben sind und für die sich Schönberg nie erschliessen wollte.

    Ich greife in letzter Zeit interessanterweise auch immer wieder gerne zu Webern, obwohl das der am schwer zugänglichste Schüler Schönbergs sein soll - aber irgendwie ist seine Musik, trotz oder aber vielleicht gerade wegen seiner spartanischen Strukturen für mich sehr zugänglich.

    Liebe Grüße

    Peter

  • Erst mal sehe ich beim Anklicken, dass dieser Thread der drittbeliebteste bei den Komponisten ist. (448 x angeklickt). Das ist hammer-geil und lässt auf größeres Interesse an Schönbergs Musik schließen.

    Zitat

    Ist es auch musikhistorisch nicht so - bitte korrigieren, falls ich falsch liege - dass Schönbergs Loslösungsprozess zunächst ziemlich verkopft herkam und dieser zeit seines Lebens in der eigtl. alten spätromantischen Sprache komponierte, der er seine Reihen quasi überstülpte.

    Mit der sog. atonalen beginnt ja der Loslösungsprozess. Und die ist – nach meiner Erfahrung - alles andere als verkopft. Und der Pierrot klingt auch alles andere als verkopft. Und das ist eines der frühen 12-Ton-Werke.
    Vielleicht müssen verkopft + formal irgendwie von einander zu getrennt werden. Das Bläserquintett ist sicher sehr formal komponiert. Klingt es deshalb verkopft ? Nicht unter Holliger.

    Zitat

    Zum einen muß man sich von der Vorstellung "Dissonanz = Ausdruck der Häßlichkeit" lösen. Schönberg gelingt es ja gerade, auch das Schöne und Ätherische mit Hilfe der Atonalität auszudrücken. Man nehme nur "Pierrot Lunaire"...

    Ja. Und da fällt mir ein: Walter Levin (Lasalle) hat immer drauf gedrungen, dass Dissonanzen der NWS „sauber“ und „klar“ gespielt werden müssen, ohne aber an Schärfe/Kraft einzubüßen.

    Zitat

    Anders gesagt: man muß die Konstruktion als Hilfsmittel zum Ausdruck begreifen, ähnlich wie z. B. in Bachs Musik.


    Vielleicht liegt darin eine wesentliche Motivation zur 12-Tontechnik und der sog. „Wiederannäherung“ zu alten Formen.in Schönbergs Werken. Oft wird Ausdruck und Konstruktion als gegensätzlich betrachtet. Bei Schönberg wäre nicht zuletzt Ausdruck auch Resultat der Konstruktion (das aber bitte nicht streng kausal zu verstehen !!!). Wäre sicherlich auch bei Beethoven, Brahms der Fall .....
    Ich habe immer ein ungutes Feeling Komponisten wie Bach als Barock, Beethoven als Klassiker oder Mahler und Schönberg als Spätromantiker aufzuspießen. Da werden mir die Werke verkleinert und klassifiziert. Das mag ich nicht sonderlich....

    Zitat

    Ich greife in letzter Zeit interessanterweise auch immer wieder gerne zu Webern, obwohl das der am schwer zugänglichste Schüler Schönbergs sein soll - aber irgendwie ist seine Musik, trotz oder aber vielleicht gerade wegen seiner spartanischen Strukturen für mich sehr zugänglich.


    Der mittlere Webern ist – nach meiner Erfahrung – von den dreien der NWS am leichtesten zugänglich und am leichtesten zu realisieren.
    Welche Werke von Schönberg sind – nach meiner Erfahrung- schwer sinnvoll wiederzugeben (sinnvoll heißt für mich, das die Musik, während ihrer Wiedergabe, in jedem Moment - auch jede kleinste Pause- bered und sinnvoll klingt-> Hilfe eine Tautologie !!! :hide: ) :
    Jakobsleiter,
    Moses und Aron,
    Streichquartette Nr. 1,2 3,4
    Klavierkonzert,
    Orchestervariationen
    Von heute auf morgen
    Die Werke für Soloklavier
    Kammersinfonie Nr. 2

    „Einfacher“ zu aufzuführen sind
    Streichtrio
    Violinkonzert
    Fantasie für Violine mit Klavierbegleitung
    5 Orchesterstücke
    Erwartung
    Glückliche Hand
    Lichtspielszene op. 34
    Moderner Psalm
    Kammersinfonie Nr. 1

    Zitat

    Und ich kenne viele, die auch bei Berg geblieben sind und für die sich Schönberg nie erschliessen wollte.


    Das ist zweifellos sehr schade und bedauerlich und vielleicht kann man denen helfen. Wobei Alban Berg - nach meiner Erfahrung - nicht leichter zugänglich bzw. einfacher aufzuführen ist. Von der Lulu habe ich bisher nur eine orchestral sinnvolle Wiedergabe: Levine vom 20.04.02 (bei Moses und Aron sind es immerhin vier (!) inklusive der Kegel- Studiokonserve).
    Auch vom Kammerkonzert und dem Violinkonzert kenne ich bisher keine befriedigende Studiokonserven. Beim Kammerkonzert sind live (also Radio) sehr gut: Welser-Möst (26.05.07) Levine (22.02.08) und jüngst Salonen (22.03.09) + beim Violinkonzert Norrington (21.03.09), Dausgaard (19.12.03), Petrenko (23.06.06), Petersen (04.07.08) und Harris (05.05.06) und bei den 3 Orchesterstücken van Steen (24.04.05). Der Wozzeck ( DVD zuletzt unter dem Berliner Weigle auch mit guter Regie) , Lyrische Suite (Arnold schönberg Quartett) , die Klaviersonate (Uchida 22.03.09) und die 4 Stücke für Kl. + Klavier haben es leichter.

    Zitat

    als er in mein Leben trat, gar nicht mehr weh getan . . . .

    Schönberg soll und muss (!!!) schön + süffig klingen, aber auch „weh tun“, will sagen, seine Musik sollte – in ihrer Wiedergabe - nichts an ihrer Schärfe, Insistenz , ihrer Message, Überredung, ihren unversöhnlichen, negativen Momenten einbüßen (Heinz-Klaus Metzger spricht in diesem Zusammenhang vom Negativitätsverlust).

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Schönberg soll und muss (!!!) schön + süffig klingen, aber auch „weh tun


    OT

    Lieber Amfortas,


    höre Dir doch auf youtube einmal etwas altes von den Swans an (daß es
    älter ist, erkennt man am nackten Oberkörper des "Sängers") - das ist
    süffig, tut weh und ist "schön".

    OT


    Endlich regnet es in Wien auch . . . .


    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • Lieber Amfortas09!

    Du hast übrigens in Deinem letzten Posting u.a. einen für mich so trefflichen Ausdruck verwendet und zwar „süffig“. Das gefällt mir sehr, sehr gut ebenso wie Micha einige Postings vorher eine Einspielung als „knochentrocken“
    bezeichnet hat. Für mich bringen es diese beiden Aussagen ziemlich auf den Punkt, ob eine Zwölftoneinspielung zugänglich(er) oder weniger bis gar nicht zugänglich ist. Obwohl das natürlich auch wieder sehr subjektiv empfunden
    werden kann.

    Wenn ich z.B. an knochentrockene Zwölfton-Einspielungen denke, assoziiere ich diese automatisch mit der Farbe Grau, diese klingen für mich dann auch grau und irgendwie „tot“ (verzeiht mir diesen laienhaften Vergleich :hide: – aber ich empfinde das so). Dann wiederum gibt es diese Einspielungen des selben Stückes, die irgendwie einen gewissen „drive“ haben, sodass hier plötzlich der Zugang zum Stück wie von selbst kommt. Am fehlenden Grundtonbezug alleine kann es ja nicht liegen, der ist ja bei allen gegeben – also liegt es nur an der Interpretation :?:

    Ein schönes Beispiel ist für mich z.B. die Krenek-Oper „Karl V“ – ich weiss nicht ob ihr die diese kennt – aber die ist für mich einfach süffig. :pfeif:


    Liebe Grüße

    Peter :wink:

  • "Beautiful Child" ist ja nicht ganz ohne, aber so richtig tut das noch nicht weh. Visuell durchaus süffig. OT

    Zitat

    Dann wiederum gibt es diese Einspielungen des selben Stückes, die irgendwie einen gewissen „drive“ haben, sodass hier plötzlich der Zugang zum Stück wie von selbst kommt. Am fehlenden Grundtonbezug alleine kann es ja nicht liegen, der ist ja bei allen gegeben – also liegt es nur an der Interpretation


    Also das Rythmus + Dynamik ist mir bei den Schönberg-Werken auch extrem wichtig. Deshalb gefällt mir z.B. so sehr der Mitschnitt der Orchestervariationen unter Barenboim vom letzten Jahr. Boulz hatte dieses Jahr bei den O-Variationen mit den Parisern zwar mit weniger "Drive" gemacht, aber er hat so toll + süffig mit Klangfarben gezaubert, dass ich richtig platt an den Ohren war. Ich vermisse Dynamik bei den Studio-Schönberg-Quartett-Einspielungen, wenn sie z.B. mit Lasalle, Leipzigern, Wienern oder Arditti gemacht sind. Obwohl ich Arditti + Lasalle sonst mag. Schade. Vielleicht machen die Emersons sich endlich mal an die 4 Quartette ran.

    Zitat

    Wenn ich z.B. an knochentrockene Zwölfton-Einspielungen denke, assoziiere ich diese automatisch mit der Farbe Grau, diese klingen für mich dann auch grau und irgendwie „tot“ (verzeiht mir diesen laienhaften Vergleich – aber ich empfinde das so).


    ich bin - will auch - kein "Experte" sein. Tot oder auch stumm klingen in der Tat die mißlungenen Wiedergaben (nicht nur bei Schönberg).

    Zitat

    Am fehlenden Grundtonbezug alleine kann es ja nicht liegen, der ist ja bei allen gegeben – also liegt es nur an der Interpretation


    Für mich eindeutig JA !!!!!!! Eine gute Wiedergabe ist das wichtigste für den Zugang zur Schönberg-Musik. Aber - ich finde - es führen sehr viele verschiedene Wege zu Schönberg.

    Zitat

    Ein schönes Beispiel ist für mich z.B. die Krenek-Oper „Karl V“ – ich weiss nicht ob ihr die diese kennt – aber die ist für mich einfach süffig


    zu der habe ich leider noch kein Draht gefunden. Vielleicht springt irgendwann mal der Funke zu mir rüber. Aber z.B. mir gefallen sehr seine satirische Oper Sardakai (aus den 70zigern), seine Quartette und auch das 1. Streichtrio, und manche Klaviersonaten klingen mir nach dem 1. Reinziehn auch sehr interessant. Aber jetzt weichen wir - so fürchte ich - etwas von Schönberg ab. Vielleicht kann mal jemand von Euch einen Thread eröffnen: Zugang zur Musik der Avantgarde (also NWS, Nono, Ferneyhough)...

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Hallo Peter,

    Solltet ihr euch damit schon einmal angefreundet haben, dann hört euch einmal die Streichquartette an – bitte hier unbedingt in der richtigen Reihenfolge 1 – 4.

    ich halte das 1. Streichquartett für nicht besonders anfängerfreundlich. Das ist eine Dreiviertel-Stunde am Stück unübersichtliche Musik.
    Zwar helfen einem die Einteilung in vier Tracks auf CD oder auch die Übergänge in der Musik selbst die Abschnitte abzugrenzen, die in etwa den traditionellen Satztypen des klassischen Streichquartetts entsprechen (als da wären: Sonatenhauptsatz, Scherzo mit Trio zwischendurch, langsames, schmachtendes Lied und als Rausschmeißer ein fröhliches Schluss-Rondo). Aber diese Musik ist doch so individuell in der Form und oft so überquellend an Gestalten, dass sie leicht als immer neue Forderungen stellendes Chaos am Anfänger vorüberrauscht.


    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Über das Erbsenzählen

    Amfortas hat ja weiter oben geschrieben, man solle bei der Zwölftonmusik das Erbsenzählen (das heißt, das Nachverfolgen der Reihen Ton für Ton) unterlassen. Um es vorwegzunehmen: Ich denke, die Zwölftonmusik kann problemlos auch ohne Erbsenzählen rezipiert werden. Dennoch sei die Gegenfrage gestattet: Kann man etwas lernen, wenn man es doch tut?

    Zunächst einmal: Diese These, "Kümmert euch nicht um die Reihentechnik", liest und hört man ja häufig. Ich glaube mich zu erinnern, dass sich sogar Schönberg selbst so geäußert hat. Und trotzdem bin ich nicht ganz zufrieden. Es gibt etliche Analysen über die Themeneinsätze bei Bach-Fugen, es gibt endlose Funktionsanalysen für Werke der Klassik und Romantik. Bei der Zwölftontechnik soll dann plötzlich die kompositorische Technik für die Analyse keine Rolle mehr spielen... warum eigentlich nicht?

    Weil die Analyse aufwändig ist? Es gibt Arbeiten, die die komplette Harmonik von Wagneropern analysieren. Das ist wohl kein bisschen weniger aufwändig.
    Weil die Analyse keinen Erkenntnisgewinn für den Höreindruck bringt? Dann wäre natürlich zu fragen, warum in der Literatur immer so penibel zwischen der frei-atonalen Phase und der zwölftönigen Phase differenziert wird.

    Ich denke, ein Analyseverfahren sollte man nur ablehnen, wenn man seine Wirkungslosigkeit nachweisen kann. Daher habe ich es zweimal gemacht: Versuchsobjekt 1 war das Präludium aus Schönbergs Suite für Klavier (ein frühes Zwölftonstück). Versuchsobjekt 2 war der 2. Satz aus Weberns Variationen für Klavier (ein reifes Zwölftonstück). Das Ergebnis war für mich durchaus interessant.

    Zunächst die Gemeinsamkeiten: Beide Werke verwenden alle vier Reihengestalten (Grundgestalt, Umkehrung, Krebs, Krebsumkehrung, Webern beschränkt sich allerdings im vorliegenden 2. Satz auf Grundgestalt und Krebsumkehrung, die anderen Möglichkeiten bleiben für die übrigen Sätze reserviert), dazu noch ganz bestimmte Transpositionsstufen, die nach dem Prinzip der Symmetrie die Oktave in gleichgroße Abstände unterteilen (Webern: kleine Terzen, Schönberg: Tritonus).

    Die Unterschiede finden sich im Detail. Schönberg verwendet die Zwölftonreihe frei. Oft unterteilt er sie in 3 Viertonabschnitte, die er dann synchron verwendet. Manchmal verwendet er zwei oder drei ganze Zwölftonreihen gleichzeitig. An einer Stelle werden die erwähnten Viertongruppen zu Akkorden komprimiert. An einer anderen Stelle ensteht ein in sich bewegtes Tremolo, in dem quasi auch die Abfolge der zwölf Töne "tremoliert" wird (z. B. 1-2-1-2-1-2-1-3-1-3-2-3-2-3-2-3-2-4-2-5-2-6-3-6-3-6-4-6-4-6-5-6-5-6-7 o. ä.). Kurz gesagt: der Einsatz der Zwölftonreihe entspricht den Erfordernissen einer dramatischen Werkgestalt. So wie hier die Reihen übereinander geschichtet, verdichtet, fragmentarisiert, variiert und miteinander kontrastiert werden, so entstehen Steigerungen, Höhepunkte, Zäsuren, retardierende Momente und Schlüsse. Das entspricht in meinen Augen in etwa dem geäußerten Empfinden, Schönberg sei auch hier noch der Spätromantik verpflichtet.

    Anders Webern. Sein Satz ist von Anfang bis zum Schluss von zwei gleichzeitig ablaufenden Reihengestalten bestimmt. Welche Reihengestalt eingesetzt wird, ist durch Gesetze der Symmetrie geregelt. Es wird eine vollständige und ausgewogene Verwendung der Reihengestalten und Transpositionsstufen angestrebt, die in den Satz Eingang gefunden haben. Innerhalb der Reihenverläufe werden bestimmte Motivpartikel verwendet (z. B. Vorschlag, Dreiklang, Tonwiederholung), aber auch diese wiederholen sich in regelmäßigen Abständen und werden gleichmäßig und ausgewogen auf insgesamt zwei sich wiederholende Großabschnitte verteilt. Ein erster Höreindruck erbringt pulverisierte Zweiklang-Ereignisse, die in unterschiedlichster Gestalt, aber exakt konstruiert wiederkehren. Es macht mir viel Freude, meine Konzentration beim Hören nur auf einen dieser Klangpartikel zu richten und beim nächsten Mal einen anderen mitzuverfolgen. Jedesmal klingt das Stück anders. Das Verblüffende ist aber, dass genau genommen einer der beiden Reihendurchgänge immer kurz nach dem anderen beginnt und endet. Da ja alle Reihengestalten auf der gleichen Basis beruhen, könnte man hier durchaus im barock-polyphonen Sinne von einer extremen, kontinuierlichen Engführung zweier Themengestalten sprechen. Und mit diesem Analyseeindruck ändert sich der Höreindruck ein letztes Mal. So wie bei guter polyphoner Barockmusik befinden sich Vertikale und Horizontale im Ausgleich. Wer sich diese Erkenntnis analytisch erarbeitet hat, kann auch ein Gespür für die Gesamtstruktur entwickeln. Manchmal gelingt es mir, ein paar der Details wahrzunehmen und mich gleichzeitig hörend der Linearität anzunähern. Dann habe ich ein Erlebnis, wie sonst nur beim Ricercar aus dem musikalischen Opfer oder ähnlicher Extrempolyphonie. Das Verrückte ist, dass der Satz nur wenig mehr als 30 Sekunden lang ist. Webern ist damit sicherlich kein Spätromantiker mehr. Er steht barocken Ideen wesentlich näher. Der vorliegende Satz ist zudem völlig undramatisch. Es gibt keine Höhepunkte, Kontraste oder Entwicklungen, nur tönende Struktur.

    Der geschilderte Unterschied in der Reihenverwendung zwischen Schönberg und Webern lässt sich durch Erbsenzählen erkennen. Und ich behaupte einfach mal, dass man als Rezipient hinterher leichter durchschaut, inwiefern Schönberg Ende einer Entwicklung, Webern aber schon Neuanfang ist. Der Weg ist zugegebenermaßen etwas beschwerlich, das spricht aber nicht gegen die Analysemethode an sich.

    Tharon.

  • Da stimme ich mit Dir überein, Tharon. Ich bin u.a. der Meinung, dass die Technik eines Kunstwerks zum Inhalt gehört, und eine Analyse der technischen Komponente finde ich auf jeden Fall erstrebenswert.

    Dass Schönberg selbst und in der Nachfolge auch viele andere sich gegen die technische Analyse ihrer Werke gestellt haben, hat möglicherweise einen besonderen Grund. Ich denke, dass Schönberg darunter litt, dass damals seine Werke lediglich auf die neuen technischen Verfahren reduziert und in der Folge dessen abgelehnt wurden. Und irgendwie ergeht es seinen Werken bis heute kaum anders. Beethovens Musik z.B. erfährt in unzähligen Abhandlungen technische Analysen, aber in mindestens ebenso vielen Berichten wird über die emotionale Wirkung der Musik und ihrer Stimmung berichtet. Bei Schönberg geht es nahezu NUR um den Zwölftöner, so als sei die Erfindung und mathematische Anwendung von Reihen das einzige Wesen dieser Musik und als entstünde kein lebendiger Ausdruck.

    Dass dem natürlich überhaupt nicht so ist, ist eine andere Sache. Dass aber die Liebhaber von Schönbergs Musik den Reihengedanken nach außen hin gerne ausklammern wollen und endlich auf die Schönheit des Ausdrucks dieser Musik aufmerksam und ihre Neigung damit erklären wollen, ist doch irgendwie menschlich und verständlich.

    Uwe

    Wenn alle ein klein wenig verrückter wären, dann wäre die Welt nicht so durchgedreht.

  • Der Genuss der Schönberg'schen Musik stellt sich nicht erst ein, nachdem man das Nadelöhr der Analyse passiert hat. Wie bei anderer Musik auch.

    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Diese These, "Kümmert euch nicht um die Reihentechnik", liest und hört man ja häufig. Ich glaube mich zu erinnern, dass sich sogar Schönberg selbst so geäußert hat.

    Zum Beispiel hier:

    "Ich kann nicht oft genug davor warnen, diese Analysen zu überschätzen, da sie ja doch nur zu dem führen, was ich immer bekämpft habe: zur Erkenntnis, wie es gemacht ist; während ich immer erkennen geholfen habe: was es ist! Ich habe das dem Wiesengrund schon wiederholt begreiflich zu machen versucht, und auch dem Berg, und dem Webern. Aber sie glauben mir das nicht. Ich kann es nicht oft genug sagen: meine Werke sind Zwölfton-Kompositionen, nicht Zwölfton-Kompositionen."
    [An Rudolf Kolisch, 27.7.1932. Hervorhebungen von A.Sch. In: Hanke, Arnold Schönberg. dtv S. 117]


    :wink: Talestri

    One word is sufficient. But if one cannot find it?

    Virginia Woolf, Jacob's Room

  • Noch mal ganz grob und ungenau – für noch Schönbergunvertraute – die Einteilung seiner Phasen (da gibt es sicherlich auch Übergänge, oder schaut doch mal in die Hompage vom Schönberg-Center rein: http://www.schoenberg.at/ ). Also hier mal als Schnell-Info kurzgefasst:

    I. sog. tonale Phase (einschließlich der 2. Kammersinfonie, obwohl die sehr viel später geschrieben bzw. beendet wurde) ; oft mit traditionellen Formen wie z.B. Sonaten Hauptsatzform, Variationen verknüpft im z.B. im 2. Streichquartett

    II. sog. freie Atonalität: z.B. 5 Orchesterstücke, Erwartung... (hier treten traditionelle Formen eher im Hintergrund)

    III. sog. Atonalität + 12-Tonmusik (bitte die 12- Töne ignorieren !): Beginnt etwa mit dem Pierrot Luniere. Hier wird wieder verstärkt mit traditionelle Formen (z.B. Sonatenhauptsatzform, Variationen, barocke Formen) gearbeitet. Die Werke aus dieses Phase sind aber in der Regel nicht weniger emotional geschrieben. Aber leider oft schwieriger zu realisieren für ein Orchester oder Streichquartett. z.B. Orchestervariationen, Streichquartett Nr. 3 + 4, Violin- und Klavierkonzert, Streichtrio, Moses + Aron ....

    Hi,

    und meine Lieblingsphase erwähnst du nicht mit einem einzigen Wort?? :) Dann wollnwer mal:

    IV. (sog.?) spät-tonale Phase (überschnitt sich aber mit Phase 3):
    Nachdem Schönberg (bzw. mittlerweile Schoenberg) nach Amerika emigriert war hat er hin und wieder auch wieder tonale Musik komponiert, und zwar nicht wenig. Unter anderem die II. Kammersymphonie, die Amfortas erwähnt hat, die ich aber eigentlich nicht der I. Phase zuordnen würde, obwohl er sie damals begonnen hatte. Die Tonsprache klingt für mich sehr viel mehr nach spätem als nach frühem Schoenberg (und ist, ganz nebenbei, vermutlich das schönste Stück klassischer Musik, dass ich jemals (bisher :D) gehört habe). Dann wäre da noch "Thema und Variationen für Blasorchester". Dass dieses Werk so gut wie niemand kennt KANN eigentlich nur an der Besetzung liegen, den zwölftönigen Orchestervariationen steht es nämlich in nichts nach! Endet übrigens auch nicht mit einer Fuge (aber eine der Variationen ist eine), sondern einem Finale. Dann die Suite für Streichorchester, mit der ich bisher noch eher weniger anfangen kann (habe mich aber auch noch nicht so intensiv damit beschäftigt), sein erstes neues tonales Stück, ohne Opusnummer, da eigentlich als Übungsstück für ein College-Streichorchester konzipiert (sowohl hinsichtlich der Vielzahl der verwendeten Spieltechniken als auch der kompositorischen Stilmittel). Vielleicht noch das bekannteste "neu-tonale" Stück, aber immer noch weit weniger als einige seiner zwölftönigen Stücke. Als letztes die Variationen für Orgel - ein total irres Stück, von dem ich nie geahnt hätte, das es tonal sei, wenn ich es nicht mal irgendwo gelesen hätte^­^ Das Stück klingt fast schon irgendwie "böse". Ich weiß nicht mehr wer, aber jemand hat mal gesagt, dass Schoenberg damit der tonalen Musik ganz neue Wege erschlossen hätte. Die Akkorde verlaufen oft chromatisch aneinandergereiht (ich weiß nicht, wie ich's besser sagen soll). Funktionsharmonisch ist das auf jeden Fall nicht, es kommt oft Quartenharmonik etc. vor.
    Im Wesentlichen waren diese 4 Stücke das auch schon, abgesehen von einer Opusnummer mit 4 Volksliedbearbeitungen, die für mich aber eigentlich kaum Schoenberg-esk klingen (habe sie bisher glaube ich aber auch nur einmal gehört).

    Da werde ich wohl mal ein paar Threads eröffnen müssen, wenn selbst ausgewiesene Schönbergfanatiker diese Phase vernachlässigen :) Als erstes muss es die II. Kammersymphonie sein!!


    Und der Pierrot klingt auch alles andere als verkopft. Und das ist eines der frühen 12-Ton-Werke.

    Also das wäre mir neu^­^

    Dann wäre natürlich zu fragen, warum in der Literatur immer so penibel zwischen der frei-atonalen Phase und der zwölftönigen Phase differenziert wird.

    Das frage ich mich allen Ernstes tatsächlich manchmal :) Deine "Erbsenzählerei" ist total interessant (und ich sage das nicht, um dich zu besänftigen wegen dem, was gleich folgt^­^ ich liebe sowas), aber ich glaube nicht, dass ich durch dieses Wissen die beiden Komponisten jetzt komplett anders höre. Ich habe Webern bisher ohnehin als steriler empfunden (hoffe, der Funke wird bei mir irgendwann noch überspringen^­^ bisher fand ich eigentlich nur die Symphonie toll).

    Schoenberg'sche Grüße :wink:
    Philipp

  • Den Pierrot hatte ich mit späteren Kompositionen verwechselt. Sorry. Der Pierrot ist in der Tat der freien Atonalität zuzurechnen und nicht der 12-Tonphase.

    Zitat

    Vielleicht noch das bekannteste "neu-tonale" Stück, aber immer noch weit weniger als einige seiner zwölftönigen Stücke. Als letztes die Variationen für Orgel - ein total irres Stück, von dem ich nie geahnt hätte, das es tonal sei, wenn ich es nicht mal irgendwo gelesen hätte^­^ Das Stück klingt fast schon irgendwie "böse". Ich weiß nicht mehr wer, aber jemand hat mal gesagt, dass Schoenberg damit der tonalen Musik ganz neue Wege erschlossen hätte. Die Akkorde verlaufen oft chromatisch aneinandergereiht (ich weiß nicht, wie ich's besser sagen soll). Funktionsharmonisch ist das auf jeden Fall nicht, es kommt oft Quartenharmonik etc. vor.

    ich kann dieses Stück nicht auf Orgel hören, da ich Orgelklang hasse (schönberg mochte auch keine Orgel :D) . Ich habe aber einen Radiomitschnitt einer Bearbeitung für Orchester.

    Vielleicht könnte man sogar auch die Napoleonode auch dazurechnen, aber ich habe irgendwie noch Schwierigkeiten + etwas Bauchschmerzen - trotz dieser genannten Werke - von einer spät-tonalen Phase zu sprechen. Denn es fallen dabei so wichtige Stücke heraus wie z.B. Streichtrio, Moderner Psalm, Fantasie für Violine mit Klavierbegleitung..

    Zitat

    ich glaube nicht, dass ich durch dieses Wissen die beiden Komponisten jetzt komplett anders höre.

    Diese Erfahrung kann ich bestätigen.

    Zitat

    Ich habe Webern bisher ohnehin als steriler empfunden (hoffe, der Funke wird bei mir irgendwann noch überspringen^­^ bisher fand ich eigentlich nur die Symphonie toll).

    Also, wenn Du dir mal die Orchesterstücke und die Streichquarette des mittleren Webern reinziehst, dann wirst du es nicht als steril empfinden. Da bin ich mir sicher. Ich wähne, der Funke wird rüberspringen..

    Zitat

    hoffe, der Funke wird bei mir irgendwann noch überspringen^­^ bisher fand ich eigentlich nur die Symphonie toll).

    Bei der Webernsinfonie (ist ja in später Webern) will es bei mir noch nicht funken. Welche Wiedergabe hast Du denn ?

    Sehr gut ist diese Wiedergabe des späten Webernquarettts op. 28 in Youtube ...

    (in Gänsefüßen !!) "

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    ...weil The Claremont Quartet es sehr engagiert + emotional spielen (neben Teuer-CD-Emerson meine Lieblingswiedergabe von op. 28 (Mit dieser legalen Software von Chip läßt sich die Wiedergabequalität zum Hören verbessern "http://www.chip.de/downloads/Free…r_26495270.html". (auch in Gänsefüßchen !!)

    Sehr gut gelungen ist auch das Webern Konzert op. 28 unter Boulez mit dem Ensemble InterContemporain.

    Bei der 2. Kammersinfonie (die Schönberg auf Anregung von Stiedry "vollendete") gibt es noch einen 3. unvollendeten Satz, der mir sehr gut gefällt... ich vermute, dass sich Schönberg im Klaren war, dass die Idee dieser Komposition mit dem 2. Satz abgeschlossen war, zumal das Ende sehr deutlich Bezug auf den ersten Satz nimmt. Der 2. Satz gewinnt damit einen sehr beklemmenden Ausdruck und was könnte dem folgen oder als Kontrast gesetzt werden ?( ....

    Die 2. Kammersinfonie ist orchestral noch schwerer zu realisieren, wie die KS1. Oft werden im ersten Satz die Tempi verschleppt...

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann


  • Vielleicht könnte man sogar auch die Napoleonode auch dazurechnen, aber ich habe irgendwie noch Schwierigkeiten + etwas Bauchschmerzen - trotz dieser genannten Werke - von einer spät-tonalen Phase zu sprechen. Denn es fallen dabei so wichtige Stücke heraus wie z.B. Streichtrio, Moderner Psalm, Fantasie für Violine mit Klavierbegleitung..

    Die fallen ja nicht heraus sondern gehören zu Phase 3 :) Wie gesagt, die "Phasen" überschneiden sich eben.

    Die Napoleonode hatte ich eigentlich auch immer für tonal gehalten, die ist aber wie ich jüngst las auch zwölftönig!! Nicht, dass diese beiden Sachen sich gegenseitig ausschlössen, aber funktionstonal ist sie nicht. Allerdings sind Konsonanzen und Dissonanzen in diesem Stück nicht nur theoretisch sondern auch tatsächlich gleichberechtigt.

    Bei der Webernsinfonie (ist ja in später Webern) will es bei mir noch nicht funken. Welche Wiedergabe hast Du denn ?


    Ich kenne nur diese auf Youtube: "

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    "
    Hat mir aber auch erst nach mehrmaligem Hören gefallen. Das Orchester spielt das Stück für mein Empfinden sehr "warm"...

    Bei der 2. Kammersinfonie (die Schönberg auf Anregung von Stiedry "vollendete") gibt es noch einen 3. unvollendeten Satz, der mir sehr gut gefällt... ich vermute, dass sich Schönberg im Klaren war, dass die Idee dieser Komposition mit dem 2. Satz abgeschlossen war, zumal das Ende sehr deutlich Bezug auf den ersten Satz nimmt. Der 2. Satz gewinnt damit einen sehr beklemmenden Ausdruck und was könnte dem folgen oder als Kontrast gesetzt werden ?( ....

    Der dritte Satz "gefällt" mir schon, aber im Vergleich zu den ersten beiden wirkt er für mich irgendwie nichtssagend.

    Die 2. Kammersinfonie ist orchestral noch schwerer zu realisieren, wie die KS1. Oft werden im ersten Satz die Tempi verschleppt...

    Dem zweiten Satz stimme ich (leider vollkommen) uneingeschränkt zu, dem ersten eigentlich nicht?? Der zweite Satz ist vermutlich so gut wie unmöglich in Schoenbergs gewünschter Metronomzahl zu spielen, aber der erste ist meines Wissens sehr einfach (jedenfalls weit einfacher als die erste Kammersymphonie), was mich denn auch ob der Tatsache staunen lässt dass der tatsächlich immer verschleppt wird. Vielleicht sieht der Dirigent eben "Adagio" und denkt "na gut, wenn schon denn schon". Sicher bin ich mir auch nicht...

  • Bei der Webernsinfonie (ist ja in später Webern) will es bei mir noch nicht funken. Welche Wiedergabe hast Du denn ?

    Aber Amfortas, du findest etwa die Webern-Sinfonie nicht fetzig? 8|
    Dann hast du wahrscheinlich noch keine sinnvollen Wiedergaben gehört. Ich empfehle die Aufnahme mit Herbert Kegel. Ist im Marketplace auch gar nicht so teuer...

    :wink:

    LG, Peter.

    Alles kann, nichts muss.

  • Die Kegelwiedergabe habe ich auch auf meinen MP3-Player. Also beim späten Webern funkt es beim String Trio op. 20 (Emerson) , beim Streichquartett op. 28 (Emerson und Claremont Quaret = bei Youtube), beim Konzert op. 24 (Ensemble InterContemporain), bei den Klavier- Variationen op. 27 (Markus Hinterhäuser) und bei den Orchestervariationen op 30 (Rosbaud). Aber bei der Sinfonie op. 21 will der Funke nicht rüberspringen, vielleicht kommt noch mal der Knaller... jetzt sind wir aber irgendwie OT.... kann einer mal von Euch nicht doch mal einen Webernthread starten ? Fänd ich geil ...

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Na, also obwohl ich die Webern-Symphonie total schön finde, würde ich die nicht als fetzig bezeichnen! Allerdings hat Youtube auch nur den ersten Satz, den zweiten kenne ich also gar nicht. Der erste allerdings ist irgendwie... beruhigend, finde ich.

  • Zitat

    Na, also obwohl ich die Webern-Symphonie total schön finde, würde ich die nicht als fetzig bezeichnen! Allerdings hat Youtube auch nur den ersten Satz,

    das liegt viellecht daran, dass Peter sich vermutlich schon längere Zeit an mein Posting "gewöhnt" hat. Wenn ich von einer Sache gefangen genommen bin, dann "fetzt" es bei mir, auch beim mittleren + späten instrumentalen Webern .. ich habe mir den ersten satz von youtube reingezogen, fand ihn besser gespielt als unter als Kegel auf dem Player, aber diese Sinfonie bleibt mir immer noch seltsam stumm, aber ich hoffe, dasss es irgendwann nochmal fetzt... ..

    Zitat

    Ich komponiere! Auch hier im Forum. Kommentare wären suuuper

    Geduld, das wird sicherlich noch geschehen

    oh je, jetzt sind wir noch immer OT ..


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Letzteres ist nur meine Signatur, also nicht wirklich ein OT-Bestandteil meines Postings :P
    Tja, wie bekommen wir das jetzt wieder on-topic? :) Diejenigen von uns, die bereits Schönberg-Fans sind, könnten ja mal anfangen, Threads zu Werken aufzumachen. Da könnte man konkreter werden. Zu den Orchestervariationen gibt es ja schon einen. Ich hätte wie gesagt Lust, einen zur II. Kammersymphonie aufzumachen, weiß aber noch nicht, wie ich das Ganze anpacken werde (vor allem da ich kaum Aufnahmen kenne und zu diesen daher auch nichts sagen kann). Ansonsten hätte ich zurzeit Noten von Violinkonzert und I. Kammersymphonie da (und permanent habe ich Noten des II. Streichquartetts), wo ich dann auch detailliert was zu schreiben könnte (bspw. zum Aufbau...).

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