WAGNER: "Lohengrin" - Kommentierte Diskographie

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    • WAGNER: "Lohengrin" - Kommentierte Diskographie

      Meine Lieben,

      Um den "Lohengrin" haben wir hier bisher einen großen Bogen geschlagen, vielleicht weil uns der Inhalt dieser Oper, der auch leicht mißbraucht werden kann, heute nicht mehr so nahesteht, und weil - trotz Jonas Kaufmann - die idealen Lohengrin-Stimmen im Vergleich zu früher eher fehlen.

      Die "großen" Lohengrine wie Lauritz Melchior oder Max Lorenz kennt man ja, aber es gibt auch andere, die Aufmerksamkeit verdienen.



      Erschienen bei URANIA 2002 (das Amazon-Bild nicht verlinkbar; der Preis bei Amazon ist übrigens jenseits von Gut und Böse, beim Hintermayer in Wien kostete die Box nur einen Bruchteil davon) und bei Cantus Classics, Live-Mitschnitt einer Münchner Aufführung von 1951 unter der Stabführung von Rudolf Kempe. Von dem kennt man meist nur die spätere Einspielung mit Jess Thomas. Die ältere Aufnahme kann in punkto Tonqualität da natürlich nicht mithalten, diese ist relativ durchschnittlich. Kempe benötigt ein bißchen Anlaufzeit und bietet dann im Rahmen der damaligen "Lohengrin"-Tradition eine solide und sorgfältige Interpretation herkömmlicher Art.
      Das Aufregende ist aber die Stimme des Helden. Über den Tenor George Vincent konnte ich nichts in Erfahrung bringen, er scheint fast vollkommen vergessen. Sehr zu Unrecht. Zwei Akte hindurch bietet er eine jugendlich-kräftige Stimme mit viel Silberstahl - ein ideales Timbre, schlank und voll mit warmer Mittellage und strahlender Höhe, kaum Akzent. Man kann die Gralserzählung kaum erwarten, aber, ach, im 3.Akt hält er nicht durch, da geht ihm die Stimme teilweise ein, das herrliche Silber ist größtenteils bis ganz weg. Vincent rettet sich mit Kraftanstrengung über die Runden, aber die Gralserzählung ist leider kein Hochgenuß. Trotzdem: Solange die Stimme intakt ist, kann ich mir keinen rollendeckenderen Lohengrin vorstellen. Wer weiß etwas über diesen Sänger?
      Marianne Schech als Elsa, damals noch reichlich jung, liefert eine unleugbare Talentprobe, aber die Partie sitzt noch nicht ganz. Ein paar Mal singt sie meiner Ansicht nach ein bisserl daneben. Das unreife junge Mädel trifft sie aber ganz gut, auch das Gefühlsmäßige und dann die Reue. Margarete Klose gibt ihre vielfach bewährte Ortrud, Andreas Böhm als Telramund singt wirklich schön, wirkt aber zu sympathisch. Kurt Böhme als König ist trotz einiger Unsicherheiten im Prinzip rollendeckend.
      Ein Tondokument mit Kostbarkeiten, aber ohne den Fertigschliff sozusagen.

      Liebe Grüße
      Waldi
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      Homo sum, ergo inscius.
    • aus wagners aufsatz "zukunftsmusik" (1860)

      "das ganze interesse des "lohengrin" beruht auf einem alle geheimnisse der seele berührenden inneren vorgange im herzen elsas: das bestehen eines wunderbar beglückenden, die ganze umgebung mit überzeugender wahrhaftigkeit erfüllenden zaubers, hängt einzig von der enthaltung von der frage nach seinem woher? ab. aus der innersten not des weiblichen herzens ringt sich diese frage wie ein schrei los, und - der zauber ist verschwunden. sie ahnen, wie eigentümlich dieses tragische woher? mit dem zuvor von mir bezeichneten theoretischen warum? zusammenfällt!"

      robert schumann an felix mendelssohn (1845)

      "wagner hat uns zu unserer überraschung gestern seinen neuen operntext vorgelegt, lohengrin - zu meiner doppelten, denn ich trug mich schon seit einem jahre mit demselben, oder wenigstens einem ähnlichen aus der zeit der tafelrunde herum - und muß ihn nun in den brunnen werfen. den meistern gefiel der text ausnehmend, namentlich den malern. wir kommen jetzt nämlich alle woche einmal zusammen - bendemann, rietschel, hübner, wagner, hiller, reinick - da findet sich denn immer allerhand zum erzählen oder vorlesen und es geht recht rege dabei her."
    • So modern war Wagner! Der hat auch schon alles klein geschrieben! - Ich bin baff!


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Wow, die Resonanz zu diesem Thread ist ja überwältigend...wenn ich auch zugeben muss, dass der "Lohengrin" auch nicht gerade zu meinen Lieblingsopern gehört, weder im allgemeinen Sinne, noch speziell in Bezug auf Wagner. Das hat für mich aber weniger mit der Geschichte zu tun (das gibt es genug anderes Dümmliches), aber mir kommt die Orchestrierung irgendwie zumeist mau vor. Gerade, wenn es um die Bösewichte dieser Oper geht, hat Wagner aber einiges geleistet finde ich, sie haben musikalisch als auch dramatisch die besten Momente.
      Dies ist auch einer der Gründe, warum ich doch etwas mit dieser Oper anfangen kann.
      Ich kenne folgende Einspielungen :




      Die Kempe-Aufnahme bietet für mich vor allem die Grümmer als Elsa und Ludwig als Ortrud, und eben Kempe am Pult. Die Jochum-Aufnahme ist genau genommen eher uninteressant.
      Obwohl ich die unter Matacic für sie umfassend gelungenste Aufnahme halte (Konyas Lohengrin allein, wäre es schon wert), favorisiere ich am meisten Keilberths 1953er Aufnahme (Windgassen in der Titelpartie finde ich nicht herausragend, aber hinreichend, ihm fehlt vor allem der Schimmer und Schmelz eines Konya), unzwar aus einem ziemlich simplen und doch tragenden Grund : in den Rollen von Ortrud und Telramund zu hören Astrid Varnay und Hermann Uhde...ein genialischer Moment mit einem umwerfenden Paar. Als Paar ist diese Version unschlagbar (ihre Stimmen harmonieren auch vorzüglich).
      Die gleiche Figurenkonstellation gibt es auch noch ein Jahr später am gleichen Ort, nur diesmal eben unter Eugen Jochum. Mir fällt auf, dass das schon sehr unterschiedlich klingt und mir weniger gefällt (obwohl es so gesehen auch großartig ist). Jochum lässt dramatischer spielen, vordergründiger, effekthafter und so agieren auch Varnay und Uhde viel veräußerlichter, mehr nach vorne heraus, dramatischer, was mir persönlich weniger gefällt.
      Unter Keilberth gibt es da aber diese unglaubliche innere Spannung in der Musik, die sich so richtig niedrig über den Boden schleicht und langsam düster aufsteigt bis hin zur Zusammenführung im Schluss-Duet (wie das geschieht, der Wahnsinn!). Und auch Varnay und Uhde agieren hintergründiger, subtiler. Keilberth gibt ihnen den Raum, diesen aber enorm dicht und atmosphärisch geschallt. Auf youtube schrieb jemand dazu : „No one can surpass the two Demons Astrid Varnay and Hermann Udhe in this Ingenious Wagnerian duet for their timbre in this duet was painted by Devil himself.“
      Die angesprochene Dämonie hat für mich etwas Erotisches, denn die Dämonie ist keine vordergründige, keine grimmige Effekthascherei, nichts plakativ Schurkisches, hier sind Menschen dargestellt, die aus ihren eigenen düsteren Tiefen schöpfen nicht aus irgendeinem ominösen bösen Geist heraus, Menschen mit Leidenschaften. Ich habe mir viele Versionen mit verschiedenen Sängern dieser Szene angehört, aber an Varnay und Uhde 53 kommt (für mich!) einfach niemand heran, das ist pure Gänsehaut. Die Varnay hat diesen herrlichen zynisch-sarkastischen Unterton und ist so sphinxhaft, aber sicherlich gibt es auch noch Ortruds, die ebenso großartig sind, eben Christa Ludwig unter Kempe und Rita Gorr unter Matacic. Aber meiner Meinung nach gibt es keinen besseren Telramund als Hermann Uhde in dieser Aufnahme, so herausragend ist er. Andere Interpreten (zB FiDi bei Kempe klingt mir zu „unernst“, zu schlaff). Was Uhde hier, wie auch woanders, auszeichnet, ist, neben anderen Dingen, diese Stoik, die Haltung sowohl in psychischer als auch physischer Hinsicht (ich kann förmlich die Spannung/Straffung im seinem Körper hören), die errungene Beherrschung in den Ruhepolen, seine Stimme, die genau mit der Musik aus der Tiefe aufsteigt. Die Würde und der Stolz, die ich für die Telramund-Rolle sehr wichtig finde, all das strahlt er aus (und dabei höre ich ihn eigentlich nur).
      Mal von der Leber weg gesagt : Für mich geht es nicht besser!
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Succubus schrieb:

      aber mir kommt die Orchestrierung irgendwie zumeist mau vor.


      Ehrlich? Gerade in diesem Bereich gibt es im Lohengrin doch grandiose Innovationen: das Urbild aller Sphärenmusik im Vorspiel zum ersten Akt mit einer Wirkungsgeschichte über Verdi und Mahler bis zu Ligeti. Oder die neuartigen Holzbläsermischungen, etwa in der Elsa-Erzählung des ersten Akts, die von Adorno nicht zufällig als Exempel für Wagners Orchestrierungskunst analysiert worden sind.

      Wenn ich etwas am Lohengrin auszusetzen habe, dann das extreme Gefälle zwischen den schwachen und den starken Szenen. Zu den ersteren gehören die nicht nur ideologisch, sondern auch musikalisch unerfreulichen Staatsaktionen am Anfang des ersten und in der Mitte des dritten Akts. Aber die individuellen Klangsphären für Elsa, Lohengrin und Ortrud, der enorme Spannungsbogen des ersten Akts, die wirklich "durchkomponierte" Szene Ortrud-Telramund im zweiten Akt finde ich fantastisch. Und ich mag auch die süffigen, italianisierenden, melodischen Elemente im Lohengrin: Einzug ins Münster, Brautgemachsszene usf.

      Inhaltlich "problematisch" ist Lohengrin wie es alle anderen Wagneropern auf ihre spezifische Art sind. Aber "dümmlich" oder "trivial" ist er nun wirklich nicht.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Das mit dem Vorspiel gestehe ich definitiv zu, aber mir persönlich kommt ein Großteil der Musik karg vor und ich weiß, dass das viele verblüffen wird, weil Lohengrin schließlich als überaus romantisch gilt. Gerade, dass was du als süffige Teile bezeichnest, empfinde ich eigentlich kaum (aber das mag evtl. an den Aufnahmen liegen, die ich kenne...welche kennst du?)
      Was das 'Dümmlich' angeht...also für mich ist die Darstellung der Gutmenschen, der Guten in dieser Oper einfach zu dümmlich, ich finde es beinah schon lächerlich.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Succubus schrieb:

      Das mit dem Vorspiel gestehe ich definitiv zu, aber mir persönlich kommt ein Großteil der Musik karg vor und ich weiß, dass das viele verblüffen wird, weil Lohengrin schließlich als überaus romantisch gilt. Gerade, dass was du als süffige Teile bezeichnest, empfinde ich eigentlich kaum (aber das mag evtl. an den Aufnahmen liegen, die ich kenne...welche kennst du?)


      An den Aufnahmen liegt es sicher nicht, ich kenne und schätze beispielsweise die Kempe-Einspielung und finde, dass selbst in schwächeren Aufführungen die klangfarblichen Qualitäten der Oper oft gut rüberkommen. "Karg" würde mir dazu nie einfallen.


      Succubus schrieb:

      Was das 'Dümmlich' angeht...also für mich ist die Darstellung der Gutmenschen, der Guten in dieser Oper einfach zu dümmlich, ich finde es beinah schon lächerlich.


      Diese radikale Naivität Elsas mag in einer psychologisierenden Betrachtungsweise als "dümmlich" erscheinen, ist aber doch in erster Linie eine - höchst problematische - Positionierung des "Glaubens" (in Anspielung auf christliche Heiligenlegenden) gegen die intellektuelle "Politikerin" Ortrud. Dass dieser "Glauben" dann scheitert bzw. vom Zweifel geknackt wird und Elsa eben doch fragt, führt zum pessimistischsten Ende einer Wagneroper überhaupt, zum kläglichen Abzug der gescheiterten Erlöserfigur, ohne auch nur den Anschein einer "Erlösung". Ich finde das bemerkenswert.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Diese radikale Naivität Elsas mag in einer psychologisierenden Betrachtungsweise als "dümmlich" erscheinen, ist aber doch in erster Linie eine - höchst problematische - Positionierung des "Glaubens" (in Anspielung auf christliche Heiligenlegenden) gegen die intellektuelle "Politikerin" Ortrud. Dass dieser "Glauben" dann scheitert bzw. vom Zweifel geknackt wird und Elsa eben doch fragt, führt zum pessimistischsten Ende einer Wagneroper überhaupt, zum kläglichen Abzug der gescheiterten Erlöserfigur, ohne auch nur den Anschein einer "Erlösung". Ich finde das bemerkenswert.

      Wenn du das so beschreibst, klingt es in der Tat nicht mehr so dümmlich wie es mir normalerweise erscheint... :thumbup: (hat ja fast was Religionskritik oder genau das Gegenteil?...Anti-Parsifal)
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Und Tilman Knabe hat das genau so "drastisch" in Mannheim rausgearbeitet und auf die Bühne gebracht... :)

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)
    • Zwielicht schrieb:

      Diese radikale Naivität Elsas mag in einer psychologisierenden Betrachtungsweise als "dümmlich" erscheinen, ist aber doch in erster Linie eine - höchst problematische - Positionierung des "Glaubens" (in Anspielung auf christliche Heiligenlegenden) gegen die intellektuelle "Politikerin" Ortrud. Dass dieser "Glauben" dann scheitert bzw. vom Zweifel geknackt wird und Elsa eben doch fragt, führt zum pessimistischsten Ende einer Wagneroper überhaupt, zum kläglichen Abzug der gescheiterten Erlöserfigur, ohne auch nur den Anschein einer "Erlösung". Ich finde das bemerkenswert
      Ortrud ist wohl wirklich eine "Intellektuelle" - das habe ich für mich noch nie so formuliert, Bernd, und bin positiv verblüfft über diese Formulierung. Ich denke allerdings dass man dies nicht oberflächlich (wie vielleicht naheläge?) an ihrem Intrigieren, Schlau-Sein usw. festmachen sollte. Sie ist vielmehr die 'zynische Schamanin' und in diesem Sinne eine archaische Intellektuelle - und steht in der hilflos-christelnden Mittelalterfiktion des Lohengrin deshalb eigentümlich anachronistisch und faszinierend da: für die alten Götter und für die zukünftige, individualistisch agierende Ära. Das Problem bleibt für mich alles um sie herum, und ich finde dass man Elsas willentliche Blindheit eher sexuell-pathologisch deuten kann (wie Kupfer mit seiner Inzestvermutung) denn als starke religiöse Demuts-Aspiration. Die Glut der Brautgemachsszene ist für mich jedenfalls eine ganz und gar irdische. Dass aber im ersten und zweiten Akt sosehr das Hoffend-Demütige betont wird, ist für mich der Aufbau einer Attrappe - ich muss succubus' hier im Hören einer gewissen "Dümmlichkeit" durchaus folgen.

      Zwielicht schrieb:

      Vorspiel zum ersten Akt mit einer Wirkungsgeschichte über Verdi und Mahler bis zu Ligeti
      (OT: Du meinst doch nicht etwa Mahlers III.?? ;+) )

      Succubus schrieb:

      Die angesprochene Dämonie hat für mich etwas Erotisches
      Ja! und daher so Attraktives (wie in einer guten Macbeth-Aufnahme das Mörderpärchen) und der irdischen Elsa-Deutung Affines. Daher auch die Eifersucht Ortruds auf Elsa (die diese Komponente 'legal' leben, die lieben, leiden, glänzen, erotisch strahlen darf) zusätzlich beglaubigt wird.
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Recordatorio schrieb:

      ich finde dass man Elsas willentliche Blindheit eher sexuell-pathologisch deuten kann (wie Kupfer mit seiner Inzestvermutung) denn als starke religiöse Demuts-Aspiration.

      Ui, das klingt interessant...ich kenne die Kupfer-Inszenierung nicht, kannst du das vielleicht näher erläutern?
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Die Idee bei ihm damals war dass Elsa eigentlich ein Verhältnis mit dem "zum Schwan verzauberten" Bruder hat(te), ihn sogar vermutlich wirklich getötet hat (das weiß ich nicht mehr genau!), und dass sie sich aus dieser Notlage in den Lohengrin-Traum hineinfantasiert. Eine scheinbar erstmal sehr äußerliche, oktroyierte Lesart, aber eben, wenn ich über Elsas Musik nachdenke, irgendwie auch angemessener. Macht auch Sachen wie den unsäglichen Schwan anders möglich. Ich wollte aber trotzdem nicht zu sehr auf diese Lesart hinaus, sondern einfach nur artikulieren, dass ich die masochistische Demut der Elsa per se dem Werk (= Text + Musik) erstmal so nicht abnehme bzw. sie auf mich dann auch blass oder gar lächerlich wirkt.
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Und, wenn es eben so blass bzw. lächerlich wirkt, wirkt sich das auch auf die andere Seite aus, die dadurch ebenso an Gewicht verlieren würde, da sie es aber für mich nicht tut, muss hinter der 'Dümmlichkeit' evtl. wohl doch etwas stecken, sie ist quasi aufgesetzt, vielleicht ja ein Schutzmechanismus Elsas oder, wie du sagst, eine Art Fassade (die Kuper-Interpretation finde ich trotzdem interessant).
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Meine Lieben!

      Die Elsa hat es eher mit einem Martini-Gansl denn der Schwan - und noch dazu der Bruder Gottfried dazu - ist kein Ersatz für wahre Freßliebe.

      Und die böse Ortrud die will ihr noch das letzte Ganslbein stehlen. Mei krieg ich einen Hunger. Ihr seht dass ich Rchardl Nr. 1 nicht ganz ernst nehme.

      Liebe Grüße sendet Euch Euer Peter der sich beim Lohengrin immer ärgert, dass die Gralserzählung zu so später Stund dran kommt. :wink:
    • Zwielicht schrieb:

      Dass dieser "Glauben" dann scheitert bzw. vom Zweifel geknackt wird und Elsa eben doch fragt, führt zum pessimistischsten Ende einer Wagneroper überhaupt, zum kläglichen Abzug der gescheiterten Erlöserfigur, ohne auch nur den Anschein einer "Erlösung".

      Ist das wirklich so? Für mich zeigt sich die letztliche Erlösung durch die Erlöserfigur Lohengrin anders, nämlich durch seinen Rückzug und die Präsentation von Gottfried als neuem Herrscher. Hierdurch erhält Brabant einen neuen Regenten, und die Intrigantin Ortrud ist kaltgestellt. Lohengrin geht, und mit ihm die Traumwelt des Schwanenritters, und das "Weh" des Volkes bezieht sich wohl eher auf Elsas Verlust ihres Ehemannes. In Wirklichkeit aber war die Unmöglichkeit, das weltliche Reich der Brabanter durch den irgendwie irreal-phantastisch wirkenden Schwanenritter regieren zu lassen, ziemlich offensichtlich. Vielleicht hat auch Lohengrin - aus Liebe zu Elsa? - sich der Illusion hingegeben, seine Welt und der Alltag in Brabant seien irgendwie kompatibel, doch Elsas Bruch des Frageverbots holt ihn auf den Boden der Tatsachen zurück. Schließlich tut Lohengrin das einzig richtige: er gibt dem Volk von Brabant einen der ihren zum neuen Anführer.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Neben Sandor Konya, der in Bayreuth einen ganz fabelhaften Lohengrin gesungen hat, mag ich auch sehr Klaus Florian Vogt, der neben Annette Dasch im Bayreuther Lohengrin von 2011 brilliert. Auch die Nebenrollen und das Orchester sind sehr eindrucksvoll, die hervorragende Aufnahmetechnik tut ihr übriges. Ein Hörgenuß. Die INszenierung ist meine Sache nicht, aber musikalisch finde ich die Aufnahme grandios.

      „Orchester haben keinen eigenen Klang,den macht der Dirigent"
      Herbert von Karajan


      „nicht zehn Prozent meiner Musikleute verstehen so viel von Musik wie diese beiden Buben“.
      Karajan nach einem Gespräch mit den Beatles George Harrison und Ringo Starr.
    • Boris schrieb:

      Neben Sandor Konya, der in Bayreuth einen ganz fabelhaften Lohengrin gesungen hat, mag ich auch sehr Klaus Florian Vogt, der neben Annette Dasch im Bayreuther Lohengrin von 2011 brilliert. Auch die Nebenrollen und das Orchester sind sehr eindrucksvoll, die hervorragende Aufnahmetechnik tut ihr übriges. Ein Hörgenuß. Die INszenierung ist meine Sache nicht, aber musikalisch finde ich die Aufnahme grandios.



      Ich vermute/hoffe mal, daß man Frau Dasch für die DVD etwas hochgeregelt hat. Im Festspielhaus war sie jedenfalls kaum zu hören, es wirkte so, als sei ihre Stimme für die Partie eigentlich etwas zu dünn. Dies störte besonders bei der Elsa-Ortrud-Szene im zweiten Akt, die trotz der überaus sorgfältigen Regie von Hans Neuenfels Längen bekam, da man Frau Dasch kaum hörte und Frau MacLean (die Ortrud 2012) textlich kaum verstand. Die Ortrud auf der DVD ist aber Petra Lang, oder? Sie ist mir aus der Fernsehübertragung als überaus stark in Erinnerung.

      Und die Inszenierung ist m. E. auch ein Hochgenuss - eine unglaublich starke Arbeit von Hans Neuenfels!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:



      Und die Inszenierung ist m. E. auch ein Hochgenuss - eine unglaublich starke Arbeit von Hans Neuenfels!

      LG :wink:


      Dem kann ich nur absolut beipflichten! Die mit Abstand beste Lohengrin-Inszenierung auf DVD/Blu-Ray! Wirklich eine herausragende Arbeit von Neuenfels! :juhu:

      DiO :beatnik:
      "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold