• Aus der heutigen Rhein-Neckar-Zeitung:

    Finde ich bemerkenswert, denn der KI-Fachmann betont klar, daß Computer und menschliches Gehirn zweierlei sind. Kreativität findet sich allein beim Menschen, und die "funktionieren" nun einmal nicht nur mathematisch.

    :wink:

    Eben in den Nachrichten im DLF wurde, ähnlich wie das von Gurnemanz oben gemacht Zitat, eine Einschätzung von Ingenieur Prof. Reimund Neugebauer, Präsident der Fraunhofer-Gesellschaft, wiedergegeben. Demnach sei die Künstliche Intelligenz noch sehr weit von der menschlichen Intelligenz entfernt, also von Bewusstsein, Inspiration, ... Gleichwohl macht er den Vergleich mit dem menschlichen Gehirn. Das neuronale Netzwerk im menschlichen Gehirn wäre noch nicht gut genug verstanden, um es künstlich nachzubilden.

    Im Umkehrschluss leite ich daraus ab, dass auch er davon ausgeht (oder jedenfalls nicht ausschließt), dass dies in (nicht-naher) Zukunft erreicht wird bzw. man sich dem stark annähert. Durch (künstliche) Simulation der neuronalen Netzwerke des menschlichen Gehirns.

    maticus

    Zum Zitat von Lukowicz: Bei so etwas muß man beachten, daß das grundsätzlich gefiltert ist. Erstens geschieht das durch den Urheber selber, der natürlich Dinge nicht sagt, die ihm so selbstverständlich sind, daß sie ihm nicht erwähnenswert scheinen (oder genauer, er gar nicht auf die Idee kommt, daß sie gesagt werden müßten), und der (ebenfalls unbewußt) die Welt durch die Brille seiner eigenen Expertise betrachtet, was ihn möglicherweise zu einem anderen Weltbild kommen läßt, als unter Verwendung einer anderen Expertise. Zum zweiten geschieht diese Filterung durch den Journalisten bei der DPA, der die Meldung verfasst hat, welcher die Aussagen, die tatsächlich getroffen wurden, bestenfalls so wiedergibt, wie er sie verstanden hat, und vielleicht auch da nur eine Auswahl davon, und er schlechtestenfalls diese Auswahl durch seine eigene Meinung zum Thema färbt. Das ist ein klassisches Hermeneutikproblem, das überall auftritt, aber besonders da, wo hochspezialisiertes Fachwissen durch Laien medial aufbereitet wird.

    Zitat von DPA

    Man sollte aber nie vergessen, dass KI nur komplexe mathematische Verfahren auf komplexe Daten anwende. "Mit menschlicher Kreativität hat das rein gar nichts zu tun", sagte Lukowicz der Deutschen Presse-Agentur.

    Um diese Aussage treffen zu können, müsste er wissen, wie menschliche Kreativität genau funktioniert. Woher weiß er das? Und: Wenn er es weiß, warum hat er es noch nicht publiziert? Der Nobelpreis in Medizin wäre ihm sicher. Korrekt wäre die Aussage: "Wir wissen nicht, ob die angewendeten KI-Prozesse Entsprechungen in der menschlichen Kreativität haben..." oder gar "Ich weiß nicht, ob das irgendwas mit menschlicher Kreativität zu tun hat". Klingt halt weniger expertös...

    Zitat von DPA

    Die heutige KI – oder speziell das maschinelle Lernen, was ein Untergebiet der KI ist – hat wenig mit menschlicher Intelligenz zu tun", sagte Lukowicz. "Viel mehr geht es darum, in großen Datenmengen Muster zu finden und diese auf komplexe mathematische Funktionen abzubilden." Diese Funktionen können dann dazu verwendet werden, neue ähnliche Muster zu generieren.

    Das Problem hier ist ein unscharfer Intelligenzbegriff (kommt noch). Im Folgenden redet er von Mustererkennung - einem seiner Arbeitsschwerpunkte, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wäre einer der erwähnten Filter: Die Expertisebrille. Wie er richtig anmerkt, ist Mustererkennung aber nur ein Teilgebiet der KI. Auch menschliche Intelligenz beschränkt sich nicht auf Mustererkennung und Anwendung der gelernten Muster auf die Generierung ähnlicher Muster. Insofern läßt sich maschineller Mustererkennung mit menschlicher Intelligenz in toto natürlich nicht vergleichen. Das ist ein zweiter Filter: Die beiden zu vergleichenden Objekte nicht auf Äquivalenz bezüglich des scopes der fraglichen Merkmale zu überprüfen. Ich weiß nicht, ob das Absicht ist oder unterbewußt.

    Zitat von DPA

    Am Ende bleibe ein Computer ein Haufen elektrischer Schalter. "Egal, wie komplex die mathematischen Methoden sind, die darauf laufen.

    Korrekt. Die Aussage "Am Ende bleibt ein menschliches Gehirn ein Haufen neuronaler Schalter. Egal, wie komplex die Prozesse sind, die darauf laufen" ist aber ebenso korrekt. Der Unterschied ist nur der, daß wir die Funktionsweise des Systems "Computer" en Detail verstehen, das Gehirn aber bislang vergleichsweise nur sehr rudimantär.

    Zitat von Neugebauer

    Gleichwohl macht er den Vergleich mit dem menschlichen Gehirn. Das neuronale Netzwerk im menschlichen Gehirn wäre noch nicht gut genug verstanden, um es künstlich nachzubilden.

    eben.

    Zitat von Neugebauer

    Demnach sei die Künstliche Intelligenz noch sehr weit von der menschlichen Intelligenz entfernt, also von Bewusstsein, Inspiration, ...

    Damit wären wir bei dem Punkt, daß "Intelligenz" ein sehr weitgefasster Begriff ist, bei dem es sinnvoll wäre ihn ein wenig zu differenzieren. Bereits 1990 wurde hier die Unterkategorie soziale Intelligenz eingeführt als Fähigkeit sich innerhalb von sozialen Gruppen angemessen und zielgerichtet zu verhalten und die entsprechenden Signale der Gruppenmitglieder korrekt zu decodieren, sowie die Unterkategorie emotionale Intelligenz als Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinzufühlen und entsprechende Emotionen zu erkennen und selbst zu empfinden. Dazu kommen sensorische Fähigkeiten zur Signalverarbeitung und Mustererkennung und das weite Feld der kognitiven Fähigkeiten, im speziellen das Aufnehmen, Speichern, Abrufen, Kombinieren und Anwenden von Wissen im weitesten Sinn. Auf dem Gebiet der sensorischen Fähigkeiten sind die Maschinen gerade dabei, den Menschen zu überholen, nicht zuletzt deswegen, weil ihnen Kanäle zur Verfügung stehen, die wir nicht haben, etwa RADAR, Ultraschall, Infrarot, UV, Magnetismus, GPS etc. und die beliebige Vernetzung von Informationen aus u.U. weit entfernten Sensoren. Ausserdem haben technische Sensoren mittlerweile eine höhere Auflösung und Empfindlichkeit als die uns zur Verfügung stehenden Sinne. Auch bezüglich der kognitiven Fähigkeiten sind die Maschinen zumindest auf Teilgebieten bereits leistungsfähiger als wir. Was die Maschine nicht kann, ist Emotion und soziale Interaktion. Die Frage ist allerdings, ob das überhaupt sinnvoll ist. Wir haben diese Fähigkeiten im Rahmen der Evolution als Notwendigkeit zum Überleben erworben. Dieses Problem stellt sich für eine Maschine aber nicht, insofern ist eine Diskussion darüber auch unsinnig. Emotionen sind im Zusammenhang mit der Evolution im Prinzip Standardroutinen zur Bewältigung von Standardsituationen. Menschen, die versucht haben, einen hungrigen Leoparden zu streicheln (keine Angst) gehören ebenso wenig zu unseren Vorfahren, wie solche, die unbeteiligt zugesehen haben, wie selbiger Leopard einen Familienangehörigen verspeist (keine Anteilnahme, keine Aggression, kein Mut). Standardroutinen zur Bewältigung von Standardsituationen kennt auch der Computer. Im Unterschied zu uns erlebt er sie nur nicht als Zustand. Definiert man Bewußtsein als eben jenes Erleben von Situationen bzw. von Zuständen, dann ergibt das für eine Maschine absolut keinen Sinn. Definiert man Bewußtsein aber als Kenntnis, daß man im Besitz einer speziellen Information ist und in Abwesenheit dieser Information gezielt danach sucht, wenn sie benötigt wird oder auch aktiv Informationen sammelt, auch wenn diese gerade nicht benötigt werden und man zu jedem Zeitpunkt weiß, was man weiß (Im weitesten Sinn also eine Modellierung der Umgebung unter Einbeziehung der eigenen Existenz vornimmt), dann wäre das ein Bewußtsein, das auch Maschinen zugänglich wäre. Das Problem "Bewußtsein für Maschinen" reduziert sich also im Kern auf eine semantische Fragestellung. Das sollte man in der Diskussion im Hinterkopf behalten.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Um diese Aussage treffen zu können, müsste er wissen, wie menschliche Kreativität genau funktioniert. Woher weiß er das?

    Dieses Problem haben ja alle, die Mentales (Kreativität, Intelligenz, Gedanken, Emotionen, Empfindungen...) auf Physisches zurückführen wollen, und zwar in der Weise, daß sie damit eine Identität behaupten (vgl. # 41).

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Diskussionen über komplexe Themen werden nicht unbedingt zielführender, wenn man verschiedene Themen zwecks Vereinfachung großzügig vermischt. ;)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Naja, so ganz unwissend sind wir ja auch nicht. Wie die neuronalen Strukturen aussehen und wie sie interagieren, wie also die Informationsverarbeitung im Prinzip erfolgt wissen wir durchaus. Die neurobiologischen Wurzeln dessen, was seit 1985 computational Neuroscience heißt, reichen ja mittlerweile schon über ein Jahrhundert zurück. Und bei dieser Informationsverarbeitungt ist die Analogie zu künstlichen neuronalen Netzwerken absolut gegeben. Letztere wurde nämlich genau so entwickelt, daß sie neurobiologische Srukturen und deren Funktion nachahmen*. Was wir bislang nicht wissen, ist, wie die Information gespeichert und wieder abgerufen wird und wie sich das Gehirn gegebenenfalls neu organisiert. Und bei Emotionen muß man ohnehin näher hinsehen. Das sind nämlich nicht nur Dinge, die im Gehirn stattfinden. Genauer: Die finden eher ausserhalb davon statt, nur der Trigger erfolgt durch das Gehirn. Das was Du als Emotion wahrnimmst, sind die körperlichen Reaktionen - Puls, Blutdruck, Muskelspannung usw., also die Rückmeldung des Körpers an das Gehirn. Das "fühlt sich an", das "erlebst" Du als Zustand. Genau diese Betrachtungsweise ist für eine Maschine aber sinnlos und die Überlegung, ob sie Gefühle entwickeln könnte oder Bewußtsein durch das Erleben von Zuständen ist Spekulation für SF-Romane. Stand aber sinngemäß auch schon oben.

    Nachtrag: ein vergleichsweise neuer Ansatz wegen der schieren Menge der im Prinzip erforderlichen "Zellen" und Verbindungen und des mit herkömmlichen Prozessoren bislang ungelösten Problems der "Plastizität" des Gehirns ist hier die Rückkehr zum guten alten Analogcomputer, diesmal auf "Neuronen-Chip" als Basis. Herkömmliche Prozessoren koordinieren dabei nur den Datenfluß zwischen diesen Chips.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Übrigens --- in dem Kontext --- finde ich Erkenntnisse über Pflanzen beeindruckend, wie sie etwa Peter Wohlleben in seinem Buch "Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren – die Entdeckung einer verborgenen Welt" beschreibt. Bäume als soziale Wesen... (Ich komme gerade darauf, weil ich in ttt einen Beitrag dazu sehe; das Buch kannte ich natürlich schon.) Oder ein Gespräch in einer Talkshow mit einer Ameisenforscherin (Name momentan nicht präsent), die davon erzählte, wie sie einen Ameisenhaufen "verpflanzen" musste, etwa 1 Km entfernt. Sie beschrieb, wie verpflanzte Ameisen zurückliefen, um "zurückgelassene" Artgenossen abzuholen, und dabei einen Weg wählten, der zusammen mit der Handlung an sich an soziales/intelligentes Verhalten erinnerten.

    Ich bin weit davon entfernt, Esoteriker zu sein. Nein, kein bischen. Noch behaupte ich, Pflanzen und Insekten haben Intelligenz auf menschlichem Niveau. Aber wir sollten uns als Mensch nicht arrogant über diese "Mikrointelligenzen" erheben, meine ich. Ich bewundere dies. Und umso mehr muss man sich fragen, was die menschliche Intelligenz eigentlich ausmacht, was sie von solchen "Mikrointelligenzen", und später auch von der "Intelligenz" von Robotern, wesentlich unterscheidet. Oder ob dies gar nicht so wesentlich ist. Es gibt ja auch immer mehr Wissenschaftler, die den freien Willen des Menschen als Illusion abtun. Früher hielt ich das auch alles für Quatsch. Aber ich neige immer mehr, auch in diese Richtung zu denken. Wir Menschen sollten etwas bescheidener sein...

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Übrigens --- in dem Kontext --- finde ich Erkenntnisse über Pflanzen beeindruckend, wie sie etwa Peter Wohlleben in seinem Buch "Das geheime Leben der Bäume: Was sie fühlen, wie sie kommunizieren – die Entdeckung einer verborgenen Welt" beschreibt. Bäume als soziale Wesen... (Ich komme gerade darauf, weil ich in ttt einen Beitrag dazu sehe; das Buch kannte ...........

    :top:
    ..."predige" ich schon seit Jahrzehnten, gestützt auf Volker Arzt, H.v.Ditfurth, Richard Attenborough u.v.m.


    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • armer Beethoven.
    Hätte er seine Skizzen doch mal verbrannt. Obwohl, dann würde man vielleicht versuchen, aus der Asche etwas zusammenzukomponieren. KI machts ja möglich.
    <X Khampan

  • Es ist vollbracht und man kann sich Beethovens Zehnte, von einem Computer zuendekomponiert, nun auch anhören:

    Das stimmt so nicht.

    Man hat KI-Systeme mit ca. 10.000 Kompositionen gefüttert, Beethovens Sinfonien, Klaviersonaten, Streichquartette u. a. m., dazu Werke von Zeitgenossen Beethovens, von Haydn, von Bach, ...

    Die KI hat dann geschaut, wie Beethoven (und andere) Material fortgeführt haben.

    Dann hat man die Fragmente ins KI-System gegeben und geschaut, was es macht. Pro Stelle bis zu 200 Vorschläge. Und aus diesen Vorschlägen hat er einzige Komponist des 10-Personen-Teams, ein Komponist für Filmmusik und Jingles, diejenigen Fortsetzungen ausgesucht, die er am besten fand - und diie sich am besten zsuammenfügen ließen.

    Die Idee, im letzten Satz eine Orgel mitwirken zu lassen (als Analogon zum Chor der 9.), kam bspw. mit SIcherheit von einem Menschen.

    Also, wie ich in einem firmeninternen Blog schrieb: Die KI hat Bausteine und Mauerfragmente geliefert, aber das Haus haben Menschen gebaut.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Gleich geht's los - Uraufführung einer Beethoven-Sinfonie, und wir sind dabei! Na ja, fast ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • gestern noch Audio-String vom Margenta-TV-Event reingezogen.
    Wolfram Goertz Feedback untertreibt.
    Ergebnis kam meinen Löffeln armselig rüber..... schade :( :( :(

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Es ist vollbracht und man kann sich Beethovens Zehnte, von einem Computer zuendekomponiert, nun auch anhören:

    Also, ich hab's gestern live gehört und heute nochmal - das Ding ist ein Betrug.

    Mitnichten bekommt man eine Rekonstruktion von Beethovens Zehnter zu hören.

    Man hört Rekonstruktionen vom dritten Satz (Scherzo) und vom vierten Satz (Rondo). That's it.

    Wir wissen, wo die Komplexität in Beethovens Sinfonien zu finden ist. Doch an die ersten beiden Sätze hat man sich nicht herangewagt.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Nicht im UA-Konzert, nicht auf der CD.

    Es gibt allerdings die Rekonstruktion des Kopfsatzes von Dr. Barry Cooper aus den 1980ern (ohne KI):

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Was sollte dann der ganze Rummel. Eine Sinfonie ohne Kopfsatz und ohne langsamen Satz. Hat bei dem Projekt da auch nur irgendjemand noch den Hauch eines blassessten Schimmers? Oder spinne ich jetzt....

    Interessant, die andere Rekonstruktion. :top:

  • Es gibt allerdings die Rekonstruktion des Kopfsatzes von Dr. Barry Cooper aus den 1980ern (ohne KI):

    Diese Single mit ein paar Minuten Musik hatte ich mir seinerzeit sogar interessehalber gekauft. Und gleich wieder abgestoßen, so hanebüchen schlecht war das Ergebnis dieser "Rekonstruktion".

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

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