Beethoven 10

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Informationen zum Capriccio-Verein als Betreiber des Forums finden sich hier.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Aber Computer/Roboter zu bauen, die Schuhe zubinden können, ist kein Problem.
      tatsächlich?

      ich dachte, das könnten die noch nicht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      na ja, der computer soll doch auch was können, was ein Mensch nicht kann, z.b. so toll Schach spielen.

      so könnte er doch in den Beethovenwerken Muster erkennen, die ein Mensch nicht erkennen kann, und aufgrund dessen etwas herstellen, was eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Originalfinale hat.

      mh, um diese Ähnlichkeit zu erkennen, brauchts dann womöglich wieder einen Computer ...

      Wenn Beethoven nun aber zuerst das Finale komponierte oder zumindest konzipierte und erst dann den Mittelsatz derart ersann, dass er beide Sätze bestmöglich verbindet?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ich hoffe, es wird nie dazu kommen, einem Computer so etwas wie Lebenserfahrung, Empathie, Geist und Liebe einprogrammieren zu können. Das Ding wäre dann der wahre Antimensch. Künstliche Intelligenz (z. B. mittels des kürzlich erfundenen Quantencomputers) scheint ja der neue Heilsbringer der Menschheit zu werden. Wie um ein goldenes Kalb tanzen wir herum, um von den wahren Dingen und wahren Lösungen unserer Probleme abgelenkt zu werden (ob in 50 Jahren dieser Planet noch lebenswert ist, mag dahingestellt sein).

      Nihilisten mögen vielleicht Unvollendetes vollendet sehen und haben. Mit dem Verbliebenen und dem hier auf Erden Vollendetem haben wir aber wahrlich genug zu tun. So mögen die Reste der 10. von Beethoven weiter ruhen.


      Gruß
      Josquin
    • Interessiert es irgend jemanden wie Beethovens 11. oder 12 . klingen würde, produziert von einem Rechner auf Basis von - ja welcher?
      Man könnte die Schränke füllen mit unzähligen Werken vergangener Meister und sich aktuelle Komponisten sparen. Wer will könnte sich deren Produkte ja auch produzieren. Schlaraffenland. :ironie1:
    • Jetzt mal im Ernst: Natürlich kann man mit irgendwelchen komplexen Algorithmen Beethovens Skizzen unter Hinzugabe vieler Daten so beackern, daß die Partitur einer ganzen Symphonie entsteht. Und das kann man dann auch aufführen. Warum sollte das nicht gehen?

      Nur: Wir hätten dann die Aufführung einer zeitgenössischen Komposition. Auch wenn die dann irgendwie nach Beethoven klänge: Das als Beethovens 10. Symphonie zu bezeichnen wäre klarer Etikettenschwindel. Was aber nicht bedeutet, daß diese Musik am Ende nicht doch ganz gut anhörbar sein könnte.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Nur: Wir hätten dann die Aufführung einer zeitgenössischen Komposition. Auch wenn die dann irgendwie nach Beethoven klänge: Das als Beethovens 10. Symphonie zu bezeichnen wäre klarer Etikettenschwindel. Was aber nicht bedeutet, daß diese Musik am Ende nicht doch ganz gut anhörbar sein könnte.
      Gar keine Frage. Das hat ja mal Kreisler vorgeführt, und einiges von dessen Werken sind echte Ohrwürmer. Viele seiner Schmankerl sind frei erfunden (soweit ich weiß). Aber "Beethovens 10." steht ja nicht nur für eine Nummer, sondern auch für einen Anspruch.
      Die SF kennt durchaus geniale Computer, Papier ist bekanntlich geduldig. In der realen Welt dürfte das Problem (KI) nicht mit schnelleren Prozessoren und besseren Algorithmen zu lösen sein.
    • youtube.com/watch?v=wuzORnb05IY

      Ich fand die Skizzen zum "Scherzo" (ab Minute 6:00) schon immer interessant. Das weist fast schon auf Bruckner hin.

      Im Bereich der Kunst bin ich im höchsten Maße technologiekritisch, das hat mir der liebe Stanislaw Lem so beigebracht. In dessen "Kyberiade" gibt es z.B. eine Erzählung, die von einem dichtenden Computer handelt, der letztlich so gut wird, dass sämtliche Künstler verzweifeln und ihr Handwerk frustriert aufgeben.

      Mauerblümchen schrieb:

      ... ein lernendes, vernetztes System ... ich würde gerne in 50 Jahren noch leben und mitbekommen, was diese Systeme dann können ...
      Genau, wenn diese Systemen eine eigene Lernfähigkeit auszeichnet und genug Informationen einfließen...wer weiß, was dann möglich ist auf lange Zeit gesehen.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wenn Beethoven nun aber zuerst das Finale komponierte oder zumindest konzipierte und erst dann den Mittelsatz derart ersann, dass er beide Sätze bestmöglich verbindet?
      die "Muster", die ein solcher Supercomputer womöglich in der Lage wäre zu eruieren, sollten doch unabhängig davon sein, wie in Beethovens Kopf die Ausarbeitung vor sich ging ...

      im Ernst, so ganz ernst kann ich solche Spekulationen nicht nehmen, aber für witzige Überraschungen werden die Dinger schon gut sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      im Ernst, so ganz ernst kann ich solche Spekulationen nicht nehmen, aber für witzige Überraschungen werden di Dinger schon gut sein.
      Ich denke, das bringt es gut auf den Punkt.

      Soviel ich weiß, gibt es von Beethoven nur wenige Skizzen. Das läßt der Phantasie freien Lauf, auch der von Programmiern.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Sobald der Schachcomputer sich auch die Schuhe zubinden kann, werde ich ein bißchen unruhig, vorher nicht.
      In diesem Forum wurde schon auf höherem Niveau argumentiert. Der Schachcomputer wurde nicht dafür gebaut, sich die Schuhe zuzubinden - er hat wahrscheinlich auch keine Schuhe. Genau, wie Du nicht dafür gebaut bist, einige hunderttausend Schachpositionen pro Sekunde zu bewerten.

      Aber Computer/Roboter zu bauen, die Schuhe zubinden können, ist kein Problem. Die könnte man auch mit der Fähigkeit zum Schachspielen ausstatten. Was machst Du dann?
      Du hast es zwar, glaube ich, kapiert, aber nochmal ausführlicher für Leute, die wie Computer mit Kontext und pointierten Vergleichen Probleme haben. Erstens ist meines Wissens so etwas Einfaches wie Schuhebinden nach wie vor sehr schwierig für einen Roboter (oder war es jedenfalls noch vor wenigen Jahren als die Schachcomputer schon die Menschen besiegt haben). Zweitens ist der Punkt natürlich genau der, dass ein Computer für bestimmte Probleme gebaut ist und sonst gar nichts kann. Und man kann eben nicht so einfach, diese Fähigkeiten in einem Gerät vereinen. Also nochmal computerverständlich übersetzt: Wenn die KIs nicht mehr nur extreme Fachidioten sind, fange ich an, mir Gedanken zu machen.

      Seit über 20 Jahren lese ich über KI-Wunder und -gefahren, einschl. Weltuntergangs- oder Ray Kurzweils Unsterblichkeitsfantasien. Bisher ist die größte (und schon reale, aber selten thematisierte) Gefahr meinem Eindruck nach Wirtschaftskrise durch microtrading oder wie das heißt. Nicht KI-Weltherrschaft oder Nano-grey-sludge oder was auch immer.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Josquin schrieb:

      Ich hoffe, es wird nie dazu kommen, einem Computer so etwas wie Lebenserfahrung, Empathie, Geist und Liebe einprogrammieren zu können. Das Ding wäre dann der wahre Antimensch. Künstliche Intelligenz (z. B. mittels des kürzlich erfundenen Quantencomputers) scheint ja der neue Heilsbringer der Menschheit zu werden. Wie um ein goldenes Kalb tanzen wir herum, um von den wahren Dingen und wahren Lösungen unserer Probleme abgelenkt zu werden (ob in 50 Jahren dieser Planet noch lebenswert ist, mag dahingestellt sein).
      Ach ja ... offen gesagt - man versteht ein Thema nicht, hat vielleicht Angst, dann wird es schnell religiös aufgeladen. Die Reflexe sind wohl tief in uns drin.

      Man sollte die KI-Maschinen einfach öffentlich verbrennen. Hat mit Hexen ja auch geklappt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Kater Murr schrieb:

      Wenn die KIs nicht mehr nur extreme Fachidioten sind, fange ich an, mir Gedanken zu machen.
      Immerhin kannst Du damit etwas, was KI nicht kann: denken.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Josquin schrieb:

      Ich hoffe, es wird nie dazu kommen, einem Computer so etwas wie Lebenserfahrung, Empathie, Geist und Liebe einprogrammieren zu können. Das Ding wäre dann der wahre Antimensch. Künstliche Intelligenz (z. B. mittels des kürzlich erfundenen Quantencomputers) scheint ja der neue Heilsbringer der Menschheit zu werden. Wie um ein goldenes Kalb tanzen wir herum, um von den wahren Dingen und wahren Lösungen unserer Probleme abgelenkt zu werden (ob in 50 Jahren dieser Planet noch lebenswert ist, mag dahingestellt sein).
      Ach ja ... offen gesagt - man versteht ein Thema nicht, hat vielleicht Angst, dann wird es schnell religiös aufgeladen. Die Reflexe sind wohl tief in uns drin.

      Man sollte die KI-Maschinen einfach öffentlich verbrennen. Hat mit Hexen ja auch geklappt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Nö, sonst hätte ich Antichrist geschrieben. Das was als KIs uns verkauft wird, sind immer noch blöde Dinger. Ich glotze den ganzen Tag so einen Kasten an und muss ihm geduldig und einfühlsam erklären, was er zu tun hat. ;)

      Hexenjagd! Auf Maschinen? Ne, bestimmt nicht! Ich will nicht, dass die Geräte gefoltert, gequält und getötet werden, mit denen ich meinen Lebensunterhalt verdiene. ;)

      Derweil empfehle ich die menschliche Intelligenz von Herrn Ries - für all diejenigen, die nicht genug von Beethovens Tonsprache bekommen. ;)


      LG
      Josquin
    • Gurnemanz schrieb:

      Immerhin kannst Du damit etwas, was KI nicht kann: denken.
      Ich will nicht behaupten, dass es z. Z. anders ist. Aber dennoch sehe ich das mit der KI-Entwicklung etwas anders. Ende der 1980er Jahre schien das Thema KI durch gewesen zu sein. Aber seit ein paar Jahren haben wir KI 2.0. Selbstlernende Algorithmen. Z. B. hat sich AlphaZero Schach und Go selbst beigebracht und ist so zur stärksten Schachmaschine geworden, zudem viel stärker als jeder frühere menschliche Weltmeister (wie es bei Go im Moment dazu aussieht, weiss ich nicht, aber wahrscheinlich ist es dort ähnlich). Selbst ein Schachprogramm wie Stockfish auf dem Smartphone dürfte heutzutage jeden Weltmeister schlagen. Und die Entwicklung wird rasend schnell weitergehen. Roboter, etc.

      Wer hätte sich, sagen wir: 1930 oder 1940, auch nur ansatzweise vorstellen können, was sich danach alles entwickelt hat: Fernsehen, Computer, Internet, Smartphones (die wiederum schneller rechnen als jeder Großrechner von vor 10 oder 20 Jahren). Auf der anderen Seite die Fortschritte in der Medizin, den Neurowisschenschaften etc.

      Letzteres befasst sich ja auch mit dem menschlichen Denken. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass sich der menschliche Geist garnicht sooo sehr von solchen Rechnern unterscheidet. (Wer glaubt heutzutage z. B. noch an sowas wie Psychoanalyse?) Die "Hardware" des Menschen, insbesondere das Gehirn, hat halt einen sehr komplexen Aufbau und besteht nicht nur aus Elektronik, sondern aus biochemischen Prozessen und hat eine hohe Plastizität, d. h. kann sich selbst neu generieren, durch Emotionen selbst motivieren, u.s.w. Dies alles ist natürlich noch sehr viel komplexer als die reine elektronische Hardware und immer noch kaum verstanden. Die reine Hardware ist sowieso dumm, erst schnell ausgeführte Algorithmen gehen in die Richtung Intelligenz, sowie es in uns die chemischen Prozesse tun.

      Ich sage nicht, dass KI, Roboter etc. einmal dasselbe Niveau wie Menschen erreichen werden. Es wird wahrscheinlich immer etwas anderes sein. Aber ich glaube nicht, dass es sooooviel anders sein wird. Zumindestens "von höherer Warte" aus gesehen.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      Aber dennoch sehe ich das mit der KI-Entwicklung etwas anders.
      Lieber maticus, nach Lektüre Deiner Ausführungen verstehe ich nicht, was Du anders siehst. Ich bestreite keineswegs, daß elektronische Maschinen hochkomplexe Rechenoperationen durchführen können, meinethalben 100 Billiarden Rechenschritte pro Sekunde. Aber alldas hat nichts mit Denken zu tun. Mal ganz abgesehen, was sonst noch alles zum menschlichen Geist gehört: Bewußtsein, Selbstbewußtsein, Empfindungen, Gefühle, Phantasie usw.usf.

      Aber jetzt haben wir uns von Beethovens Entwürfen zu seiner 10. Symphonie doch arg weit entfernt, scheint mir.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann