Bachs h-moll-Messe - Gipfel oder Absurdität?

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    • Bachs h-moll-Messe - Gipfel oder Absurdität?

      Nachdem ich nun aus Versehen an Gardiners Einspielung der h-moll-Messe geraten bin, und ich mich erinnert habe, daß es da im "nur das Beste"-thread mal eine Diskussion gab, ob denn diese Messe als Gipfelwerk der Gattung legitimerweise bezeichnet werden darf - da gings um Liturgietauglichkeit, habe ich jetzt entdeckt, daß es garkeinen h-moll-Messen-thread gibt. Voilá! Wenn da niemand drauf gewartet hat, ruht er eben: ansonsten bin ich gespannt auf eure Favoriten-Sätze, Favoriten-Einspielungen und womöglich eine Meinung zu dem angerissenen Thema: ist das überhaupt eine Messe? oder darf ein so liturgie-untaugliches Werk so heißen oder müßte das dann eine "Messe" heißen?

      meine liebsten Teile sind jedenfalls mal das Sanctus - da war ich echt von den Socken das erste Mal! Ein Chor produziert Girlanden wie Weihrauchschwaden, und das vom Protestanten Bach!

      Dann: Et incarnatus est und Cruzifixus, echt berührende Stücke, wie schon das et in terra pax...

      Ihr seht, bis jetzt haben mich mehr die Chorpartien gefangen, aber das kann an den Interpretationen liegen. das Kyrie, das mir immer etwas langatmig vorkam, hat durch die Gardiner-version schon mal für mich an Reiz gewonnen, auch wegen der schönen Bläser...

      Gruss
      Herr Maria

      PS wenn jemand was dazu schreiben könnte, worin sich die katholische und protestantische Text-Version unterscheiden, wäre ich auch sehr dankbar...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Tante wiki sagt, dass es zwei winzige Unterschiede gibt zwischen dem Text von Bachs h-Moll-Messe und dem ordnungsgemäßen römischen Ordinarium Missae: "Im Gloria ist nach „Domine, fili unigeniti, Jesu Christe“ das Wort „altissime“ eingefügt. Dies entspricht der Fassung des "Neu Leipziger Gesangbuch" von Gottfried Volpius, welches Bach wohl als Vorlage verwendete." Und "im Sanctus steht statt „gloria tua“ „gloria eius“, was der Bibelübersetzung nach Martin Luther von Jes 6,3 Vul entspricht." Kleine Textvariationen, die streng genommen nicht vorkommen sollten. Dennoch war Bachs Messe als eine katholische (bekanntlich für den Hof in Dresden) konzipiert. Ich will mir nicht vorstellen, dass Bach diese Messe nur als unaufführbare, rein theoretische Musik und Bewerbungsvisitenkarte konzipiert hat (erinnert an das vorläufige Schicksal der Brandenburgischen Konzerte) oder gar als "Konzertsaalmesse", was für die Barockzeit glaube ich völlig auszuschliessen ist. Wenn er sich dieses Text-Problems bewußt gewesen wäre, hätte er es vermutlich vermieden. Die "Aussagekraft" dieser Textänderungen ist ja doch auch eigentlich gleich null. Ist ja nicht so, dass er das (oft sowieso missverstandene) "et (credo in) unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam" oder etwas anderes wirklich Aussagekräftiges weggelassen hätte. Katholische Hardliner würden die Messe vielleicht für ungültig/unzulässig erklären wegen der Textvarianten, aber ich denke doch, dass man sie in einer gültigen Messfeier liturgisch so aufführen könnte - wenn man sich denn die Zeit nehmen wollte. Der ganze Gottesdienst würde mindestens drei Stunden dauern, und soetwas ist im realexistierenden Katholizismus ja kaum noch anzutreffen.
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • ThomasBernhard schrieb:

      Und "im Sanctus steht statt „gloria tua“ „gloria eius“, was der Bibelübersetzung nach Martin Luther von Jes 6,3 Vul entspricht.

      ThomasBernhard schrieb:

      Die "Aussagekraft" dieser Textänderungen ist ja doch auch eigentlich gleich null
      Nach meinen bescheidenen Lateinkenntnissen ist das der Unterschied von "Seiner" zu "Deiner" Herrlichkeit. Da verstehe ich nicht recht, warum die protestantische Variante die weniger persönliche ist... Ich hätte ja eher die direkte Ansprache "tuam" bei den Protestanten vermutet, obwohl mir diese Formulierung ja vom katholischen Text her vertraut ist. Jedenfalls, da stimme ich Dir zu, ist das wohl kein echter Ausschlußgrund vom katholischen Gottesdienst.

      ThomasBernhard schrieb:

      Der ganze Gottesdienst würde mindestens drei Stunden dauern, und soetwas ist im realexistierenden Katholizismus ja kaum noch anzutreffen.
      :D

      War es das jemals?

      Gruss
      Herr Maria
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    • philmus schrieb:

      PS wenn jemand was dazu schreiben könnte, worin sich die katholische und protestantische Text-Version unterscheiden, wäre ich auch sehr dankbar...

      Es gibt zwei auffallende Unterschiede:

      Zuerst im "Gloria"

      katolischer Text:
      Domine Fili unigenite, Iesu Christe,
      Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris;
      qui tollis peccata mundi,


      protestantischer Text:
      Domine Fili unigenite,
      Jesu Christe altissime,
      Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris.
      Qui tollis peccata mundi,


      Und im Sanctus:
      katolischer Text:
      Dominus Deus Sabaoth.
      Pleni sunt coeli et terra
      gloria tua.


      protestantischer Text:
      Dominus Deus Sabaoth
      Pleni sunt coeli et terra gloria eius.


      LG
      Tamás
      :wink:

      PS.: ich sehe gerade, das wurde vereits gesagt... ich musste weg, hab den Beitrag erst später beenden können...
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • ThomasBernhard schrieb:

      Dennoch war Bachs Messe als eine katholische (bekanntlich für den Hof in Dresden) konzipiert. Ich will mir nicht vorstellen, dass Bach diese Messe nur als unaufführbare, rein theoretische Musik und Bewerbungsvisitenkarte konzipiert hat (erinnert an das vorläufige Schicksal der Brandenburgischen Konzerte) oder gar als "Konzertsaalmesse", was für die Barockzeit glaube ich völlig auszuschliessen ist.


      Eben, dass sie als katholische Messe konzipiert gewesen wäre ist nur unzulänglich begründet... Es ist nichtmal sicher, dass als die Missa (also Kyrie und Gloria) in Dresden eingereicht wurden, das an die Hofkirche bestimmt war. Hofereignisse wurden ja auch in der luterischen Kirche gefeiert, da ein Großteil des Hofstaates protestantisch war.

      Ich glaube auch nicht, dass es dabei um rein theoretische Musik handelt. Die alte Theorie, es handele sich dabei um voneinander eher unabhängige Kompositionen, leuchtet mir ein. Beispiele für "musikalische Visitenkarten" waren übrigens dem barock icht fremd: eben die "Vespro della Beata Vergine" von Monteverdi ist ein Beispiel dafür. Liturgisch gesehen ist diese Sammlung in seiner Gesammtheit ebenso unmöglich (wenn auch nicht wegen der Länge, sondern wegen der enthaltenen Stücke).

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • philmus schrieb:

      kein echter Ausschlußgrund vom katholischen Gottesdienst.


      In den Zeiten der Gegenreformation? Doch. :yes:

      Der absolute Ausschlussgrund ist aber die Länge! Fällt es niemandem unter euch auf, dass die h-moll Messe 2-Stunden lang sein soll? Es gibt nichtmal vergleichbar lange Messen in dieser Zeit. Die längsten Messen (z.B. die Missa votiva von Zelenka) sind höchstens eine Stunde lang (auch die "monumentale" Missa salisburgensis ist "nur" 40 Minuten lang)

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:


      Der absolute Ausschlussgrund ist aber die Länge! Fällt es niemandem unter euch auf, dass die h-moll Messe 2-Stunden lang sein soll? Es gibt nichtmal vergleichbar lange Messen in dieser Zeit. Die längsten Messen (z.B. die Missa votiva von Zelenka) sind höchstens eine Stunde lang (auch die "monumentale" Missa salisburgensis ist "nur" 40 Minuten lang)


      Der katholischen Liturgie des Barock traut man anscheinend heutzutage allerhand zu. Das normale Officium hatte aber auch damals nur um die 15 Minuten (Fux, Missa purificationis: 13'11; Eberlin, Missa sexti toni: 13'53; Monteverdi, Messa a 4 da capella: 15'59; Caldara, Missa dominicalis: 17'32... Die Alte-Musik-Spezialisten haben sicherlich noch mehr entsprechende CDs im Kasten und könnten diese kleine Liste entsprechend erweitern.). Bach sprengt aber sogar die Officiumslänge für besondere und höchstrangige Feste deutlich.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Bach sprengt aber sogar die Officiumslänge für besondere und höchstrangige Feste deutlich.


      Übrigens waren ähnlich ange Messteile in der katholischen Liturgie durchaus üblich. Man siehe die alleinstehenden Gloria- oder Credo-Vertonungen von Vivaldi, oder die Kyrie-Gloria -Paare von Lotti oder Zelenka. Die waren etwa ähnlich lang, wie die entsprechenden Teile in der Messe h-moll. Nur waren die eben nur Messteile, und nie vollständige Messen. Diese Tatsache, und die merkwürdige Einteilung der h-moll Messe legt für mich die Kompilationstheorie nahe.

      Dem widerspricht meines Erachtens nicht, dass es auch Werkinnere Beziehungen (z.B. tonartliche Ordnung) gibt. Das gibt es auch im WTC, dennoch denkt wohl niemand, die wären als ein unzertrennliches Ganes gesehen. Nein: in der Praxis waren sie wohl auch als lleinstehende Präludien und Fugen-Paare gedacht. Ähnlich könnte es bei der h-moll Messe gewesen sein.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Übrigens waren ähnlich ange Messteile in der katholischen Liturgie durchaus üblich. Man siehe die alleinstehenden Gloria- oder Credo-Vertonungen von Vivaldi, oder die Kyrie-Gloria -Paare von Lotti oder Zelenka. Die waren etwa ähnlich lang, wie die entsprechenden Teile in der Messe h-moll. Nur waren die eben nur Messteile, und nie vollständige Messen.
      Und die wurden in der Liturgie dann verwendet? Frage ich aus echten Interesse

      Tschabrendeki schrieb:

      Dem widerspricht meines Erachtens nicht, dass es auch Werkinnere Beziehungen (z.B. tonartliche Ordnung) gibt. Das gibt es auch im WTC, dennoch denkt wohl niemand, die wären als ein unzertrennliches Ganes gesehen. Nein: in der Praxis waren sie wohl auch als lleinstehende Präludien und Fugen-Paare gedacht. Ähnlich könnte es bei der h-moll Messe gewesen sein
      Du meinst, Bach hätte das als Sammlung gemeint, in Form einer Messe angeordnet?
      Also daß man einfach aus Interesse an der Materie so ein monströses Ding dann auch vervollständigt, halte ich für wahrscheinlicher.
      Daß einem Komponisten dabei die Praxis-Tauglichkeit etwas aus dem Blick gerät und irgendwann egal wird, wäre ja nicht das letzte Mal gewesen. Und auf die Dauer hats ja auch seinen Weg gemacht, nur eben nicht als "echte"(?!§) Messe.

      Gruss
      Herr Maria
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    • Überaus lang sind ja hauptsächlich die ersten drei Teile; Sanctus/Benedictus und Agnus Dei sprengen den zeitlichen Rahmen eigentlich nicht.

      Eine Stunde für eine lutherische Kyrie-Gloria-Missa scheint mir erstmal ähnlich extrem wie zwei Stunden für alles zusammen.
      40-45 min. dauern die späten Haydn-Messen über ein halbes Jahrhundert später, die wurden definitiv im liturgischen Zusammenhang genutzt. Eine der früheren kantatenmäßig vertonten Messen (Cellensis?) dauert ebenso wie das Stabat Mater sogar etwa eine Stunde.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • philmus schrieb:

      PS wenn jemand was dazu schreiben könnte, worin sich die katholische und protestantische Text-Version unterscheiden, wäre ich auch sehr dankbar..


      Mir ist da noch was eingefallen, was ich so noch nirgends gelesen habe: auch der Text der Agnus Dei ist aus katolischer Sicht unorthodox:

      statt:
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis,
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis,
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.


      sieht es bei Bach folgendermaßen aus:
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis,
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis,
      Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.

      Dona nobis pacem.


      Obwohl eine musikalisch getrennte behandlung von "dona nobis" durchaus im Sinne der Zeit ist, wird nirgendwo es vollkommen von der Textur des Agnus getrennt.

      LG
      Tamás
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      Fugato
    • philmus schrieb:

      Du meinst, Bach hätte das als Sammlung gemeint, in Form einer Messe angeordnet?
      Also daß man einfach aus Interesse an der Materie so ein monströses Ding dann auch vervollständigt, halte ich für wahrscheinlicher.
      Daß einem Komponisten dabei die Praxis-Tauglichkeit etwas aus dem Blick gerät und irgendwann egal wird, wäre ja nicht das letzte Mal gewesen. Und auf die Dauer hats ja auch seinen Weg gemacht, nur eben nicht als "echte"(?!§) Messe.


      Genau das meine ich.

      Der Gedanke ist garnicht so abwägig. Ich möchte erneut auf de "Vespro" hinweisen, die auch eine Sammlung von liturgisch nicht zusammengehörenden Stücken ist in die Form einer Vesper angeordnet. Mag zwar für das moderne Denken unangenehm sein, doch war das durchaus ein Praxis der Zeit.

      LG
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      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      3. Sanctus"
      Sanctus (ohne Hosanna)

      "4. Osanna, Benedictus, Osanna, Agnus Dei, Dona"
      Also die Reihenfolge ist ja nicht anders als sonst, und Osanna und Benedictus sind doch ganz ordnungsgemäß zwei verschiedene Sätze? Diese "ungewöhnliche Einteilung" betrifft dann eher eine irgendwie unhörbare Ordnung der Titel....
      Daß nur Kyrie und Gloria als "Missa" betitelt werden, hat sicher mit der Vielzahl von "Messen" auch von Bach zu tun, die nur aus Kyrie und Gloria bestehen; das war wohl eine Tradition...

      Gruss
      Herr Maria

      Was die Behandlung des Agnus Dei angeht, würde ich das nicht so eng sehen; bei den späteren Messen gehören Agnus Dei und Dona nobis pacem zwar in einen Satz, bestehen aber schon oft aus klar unterscheidbaren Teilen, gerne mit Dur-Moll-Gegensatz, einer kleinen Modulation etwa von F nach C oder wenigstens einem Kontrast in Klangfülle und Bewegung. Wie oft jetzt jeweils die Worte wiederholt werden, das variiert doch erheblich...

      Oder willst Du darauf hinaus, daß Bach mit dieser lockeren Handhabung des Textes angefangen habe?

      Gruss
      Herr Maria
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • Also was die Länge einer liturgietauglichen katholischen Messe betrifft, brauchen wir nicht zu spekulieren. Die wurde für die tridentinische Messe von drei Vorschriften begrenzt:
      1. Der Vollzug der liturgischen Texte erfolgte durch den Zelebranten am Altar. Die Kirchenmusik - welche auch immer - war sozusagen nur Beiwerk zur höheren Ehre Gottes. Es mußte daher nicht das komplette Ordinarium gesungen werden. Es musste noch nicht einmal Ordinarium gesungen werden.
      2. Zu bestimmten Abschnitten der Messe hatte die Musik zu schweigen
      3. Die Kirchenmusik hatte die Messe nicht aufzuhalten, d.h. der Zelebrant mußte bei den entsprechenden Teilen der Messe nicht darauf warten, daß der Chor zum Ende kam, wenn er bereits mit seinen Texten fertig war. Oder anders herum: Die Musik durfte nicht länger sein, als der Zelebrant für seinen Text benötigte.
      Das erklärt, warum es
      1. in der katholischen Welt auch lange Messteile gibt - die haben einfach als solche zeitlich in die der Musik zulässigen Abschnitte gepasst und
      2. warum katholische Messen kaum länger als 40 Minuten sind, und max etwa eine Stunde dauern. Mehr hätte den Punkt 3 oben gesprengt.
      Damit fällt die h-moll-Messe als Ganzes (nicht einzelne Teile derselben!) grundsätzlich aus dem liturgischen Rahmen.
      Wegen eben dieses Längenproblemes bestehen z.B. viele katholische Messkompositionen aus Italien auch nur aus einem Kyrie-Gloria-Paar
      Im Übrigen sind auch viele katholische Messen von katholischen Komponisten, die an genuin katholischen Orten entstanden sind, nicht wirklich imprimatur-tauglich. Hängt u.a. damit zusammen, daß das Missale Laien nicht zugänglich war. Musste aber auch nicht imprimaturtauglich sein. Wie gesagt: der Vollzug der liturgischen Texte oblag dem Zelebranten.
      Und notabene: Für die Horen (z.B. die Vesper) galt das alles nicht. Deswegen ist ein Längenvergleich von Ordinariumsvertonungen mit anderen sakralen Kompositionen nicht zulässig.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • philmus schrieb:

      Was die Behandlung des Agnus Dei angeht, würde ich das nicht so eng sehen; bei den späteren Messen gehören Agnus Dei und Dona nobis pacem zwar in einen Satz, bestehen aber schon oft aus klar unterscheidbaren Teilen, gerne mit Dur-Moll-Gegensatz, einer kleinen Modulation etwa von F nach C oder wenigstens einem Kontrast in Klangfülle und Bewegung. Wie oft jetzt jeweils die Worte wiederholt werden, das variiert doch erheblich...

      Oder willst Du darauf hinaus, daß Bach mit dieser lockeren Handhabung des Textes angefangen habe?


      Ja in manchen Messen werden die beiden Textteile oft gesondert behandelt, aber 1) immer in einem Satz 2) der Text der letzten Reihe lautet auch da immer "Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem", auf "peccata mundi" kommt oft ein Trugschluss, und mit Modulation bricht die "Dona nobis"-Fuge ein. So kann man das bei vielen barocken und klassischen Messen finden.

      Bach verfährt da aber völlig anders. Bei ihm ist "Agnus Dei" ein kompletter Satz, der einen absolut beruhigenden Schluss hat. Bei ihm wird Agnus Dei... miserere nobis" 3mal wiederholt. Das ist wie gesagt auch unorthodox gegenüber dem liturgischen Text. Und dann kommt ein weiterer Satz eine Fuge über die Worte "Dona nobis pacem".

      Das ist was vllkommen anderes.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • philmus schrieb:

      Also die Reihenfolge ist ja nicht anders als sonst, und Osanna und Benedictus sind doch ganz ordnungsgemäß zwei verschiedene Sätze? Diese "ungewöhnliche Einteilung" betrifft dann eher eine irgendwie unhörbare Ordnung der Titel....


      Und gerade die "unhörbare Ordnung" meine ich ja. Das impliziert nämlich, das "Sanctus" und "Osanna" eventuell garnicht zusammengehören. Ob Sanctus und benedictus zwei verschiedene Sätze sind darber könnte man natürlich auch dieskutieren, mindestens werden sie in der Liturgie ohne Pause hintereinander gesungen.

      LG
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      :wink:
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      Fugato