Bachs h-moll-Messe - Gipfel oder Absurdität?

  • Ohne diese Texte und Riten zu kennen, ist eine Diskussion darüber ja wohl etwas schwierig.

    Hallo Chris,

    hilft das vielleicht?

    "http://de.wikipedia.org/wiki/Stufengebet"


    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Ohne diese Texte und Riten zu kennen, ist eine Diskussion darüber ja wohl etwas schwierig.

    Gehört das aber nicht bereits in einen anderen Thread?

    Es steht wohl fest, dass die "h-moll Messe" zu lang für ein Messfeier ist.

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Hallo Chris,

    hilft das vielleicht?

    "http://de.wikipedia.org/wiki/Stufengebet"

    Danke, das habe ich! Mir ging es um Introitus ff., das heißt vom Stufengebet bis zum "Rausschmeißer", also die Messordnung, Riten und Texte, wie sie vom Tridentinum bis zum letzten Vaticanum gültig waren. In der Wikipedia finden sich keine Hinweise auf den vollständigen Text, der wird wohl irgendwo vergraben sein. Und soviel ich weiß, ist auch die Neuauflage der "Alten Messe" nach Benedikt nicht genau so, wie die originale tridentinische war. Denn das war ja auch die, die zur Bach-Zeit bei den Katholiken üblich war. Und die hätte Bach sicher kennen können, wenn er denn gewollt hätte.
    Und daran sind m.A. evt. Abweichungen zu messen.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Gehört das aber nicht bereits in einen anderen Thread?

    Möglicherweise. Hier gibt es bereits etwas zur Messe allgemein: Das Ordinarium Missae in der Musik. Ich verzichte allerdings erstmal darauf, Beiträge von hier nach dort zu verschieben bzw. zu kopieren, weil mir nicht klar ist, was eher zu Bach gehört und was zum Thema Messe allgemein.

    Vielleicht achtet Ihr selbst etwas darauf, wo Ihr thematisch hinwollt. ;+)

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die Frage, die mich ja nun eigentlich beschäftigt hatte, war ja:
    trägt die h-moll-Messe ihren Namen zu Recht?
    Ist das eine Messe?
    Meine in einer früheren Diskussion mit tscha vorgetragene Meinung war ja:
    Es ist eine (vielleicht die erste?) Konzertmesse, also ein neuer Typ religiöser Musik,
    die nicht in den Gottesdienst passt und dem strengen Begriff der Kirchenmusik
    damit nicht entspricht. Da sie aber den Text der Messe vertont, tue ich mich schwer,
    sie einfach unter "geistliches Oratorium" einzusortieren..

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Meine Lösung:

    Kyrie und Gloria (also die "Missa") ist eine lutherische Festmesse. Auch die weiteren Teile sind im Kirchendienst verwendbar.

    Die "h-moll Messe" ist also mE nicht EIN Werk, sondern ein Zyklus von gleich mehreren Werken. (Genuaso wie die "Vespro" von Monteverdi.)

    Mit der Idee der "Konzertmesse" im Kontext des ausgehenden Barocks tue ich mich schwer, ich kann beim besten Willen kein Forum vorstellen, wo Bach sie aufgeführt hätte können.

    Für den heutigen Hörer ist sie natürlich ein Konzertstück (wieder: genauso, wie die "Vespro"). Ich kann das auch vollkommen akzeptieren, ich bin nur so bekloppt ( :D ), dass ich für den Veständniß des Werkes die oben abgeleitete historische "Krücke" brauche. Sonst explodiert mir der Kopf beim zuhören... (und das will doch niemand, oder? :hide: )

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Meine Meinung dazu:

    Da es eine Ordinariumsvertonung ist und die Teile einzeln jedes für sich - jedenfalls zu Bachs Zeiten - durchaus liturgietauglich waren, handelt es sich um eine Messe.
    Die Textabweichungen stehen dem nicht entgegen, die findet man auch bei katholischen Komponisten, die an katholischen Orten katholische Messen geschrieben haben, ohne daß man diesen Werken den Mess-Status absprechen würde.

    Das Problem erwächst daraus, daß es eine Kompilation ist, die als Ganzes liturgieuntauglich ist, und das bereits a priori, zu Bachs Zeiten. Da stellt sich für mich schon irgendwie die Frage, ob man aus dem Umstand, daß die Teile in einem gemeinsamen Konvolut gebunden sind, auch annehmen muß, daß es von Bach als geschlossener und als solcher aufzuführender Zyklus gedacht war. Bei Mozart etwa findet man die Messen KV 257, 258 und 259 auch in einem gemeinsamen Konvolut: kein Mensch käme dort auf die Idee, daß diese hintereinander aufzuführen wären, um anschließend darüber zu spekulieren, daß dies ja unliturgisch wäre und es sich demnach um ein Konzertwerk handeln müsse! Ich glaube, ich habe schon öfter darauf hingewiesen, daß bis in das 19 Jh. hinein eine Aufführung einer Messe konzertmässig ausserhalb der Kirche so gut wie überall verboten war. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß so etwas zu Bachs Zeiten überhaupt im Bereich des Denkbaren lag. Auch die Matthäuspassion war Musik für und in der Kirche, nicht einmal die wurde konzertmäßig geboten. Die h-moll-Messe als kompletten Zyklus aufzuführen ist das Ergebnis und die Folge der Bach-Rezeption des 19. Jhs.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Mit der Idee der "Konzertmesse" im Kontext des ausgehenden Barocks tue ich mich schwer, ich kann beim besten Willen kein Forum vorstellen, wo Bach sie aufgeführt hätte können.

    Schon klar. Zur Konzertmesse machen wir sie, bzw die Veranstalter seit vielleicht 150 Jahren.

    Da stellt sich für mich schon irgendwie die Frage, ob man aus dem Umstand, daß die Teile in einem gemeinsamen Konvolut gebunden sind, auch annehmen muß, daß es von Bach als geschlossener und als solcher aufzuführender Zyklus gedacht war. Bei Mozart etwa findet man die Messen KV 257, 258 und 259 auch in einem gemeinsamen Konvolut: kein Mensch käme dort auf die Idee, daß diese hintereinander aufzuführen wären,

    Nun sind ja drei Messen nicht in dem Sinne eine geschlossene Form, wie es die Vertonung des Messetextes von Anfang bis Ende darstellt. Wie geht es euch damit: findet Ihr auch, daß es zuviel ist, um auf einmal aufgeführt zu werden? Mir selbst geht es so, daß ich das schon als Sammling gebrauche, also eigentlich immer nur Teile davon höre und eigentlich nie das Ganze.

    Ich glaube, ich habe schon öfter darauf hingewiesen, daß bis in das 19 Jh. hinein eine Aufführung einer Messe konzertmässig ausserhalb der Kirche so gut wie überall verboten war.

    Nun ja, es wurden Einzelsätze aufgeführt und "Hymnus" genannt, Anfang des 19.Jhs. Ob das zu Bachs Zeiten möglich gewesen wäre?? Ich denke. eher nicht.

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Die Textabweichungen stehen dem nicht entgegen, die findet man auch bei katholischen Komponisten, die an katholischen Orten katholische Messen geschrieben haben, ohne daß man diesen Werken den Mess-Status absprechen würde.

    Na, da möcht' ich mal Beispiele dafür aus oder vor der Zeit Bachs hören!

    Übrigens: bloß, weil die h-moll Messe keine römisch-katholische Ordinariumsvertonung ist, wäre es noch eine Messe...

    Ich kann aber beim besten Willen nicht verstehen, wieso man dem "fünften Evangelisten" ( :P ) ein papistisches Werk unterschieben möchte... :D :D

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Nun sind ja drei Messen nicht in dem Sinne eine geschlossene Form, wie es die Vertonung des Messetextes von Anfang bis Ende darstellt. Wie geht es euch damit: findet Ihr auch, daß es zuviel ist, um auf einmal aufgeführt zu werden? Mir selbst geht es so, daß ich das schon als Sammling gebrauche, also eigentlich immer nur Teile davon höre und eigentlich nie das Ganze.

    Ich sehe es genau so.

    :yes:

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Übrigens: bloß, weil die h-moll Messe keine römisch-katholische Ordinariumsvertonung ist, wäre es noch eine Messe...

    Im Sinn einer Definition als musikalische Gattung sicher - im Sinn der tridentinischen Messordnung sicher nicht (?).
    Worauf bezieht sich dann aber der Titel des Threads: "Gipfel oder Absurdität"?


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Nun sind ja drei Messen nicht in dem Sinne eine geschlossene Form, wie es die Vertonung des Messetextes von Anfang bis Ende darstellt

    Mir ist schon klar, daß das nicht-Zusammengehören der Teile im Mozart-Beispiel augenfälliger ist, als Bachs h-moll-Messe. Als geschlossene Form kann man dort aber auch nur die Textvorlage bezeichnen, nicht deren Vertonung. Allenfalls ist die Vertonung dort die Komplettierung einer Sammlung von Einzelsätzen...

    Zitat von Tschabrendeki


    Na, da möcht' ich mal Beispiele dafür aus oder vor der Zeit Bachs hören!

    nehmen wir doch mal z.B. Fux, Missa San Carlo, Gloria:

    Ordinarium: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram.

    Fux: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)


  • Ordinarium: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram.

    Fux: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.

    Stimmt nicht.

    Da steht:

    Fux: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram, (miserere nobis.)

    Das nach gehängte "miserere nobis" ist aber erlaubt. Nicht fehlt, nur ein Teil wir wiederholt. Das kann ohne Weiteres geschehen.

    vgl.: http://erato.uvt.nl/files/imglnks/…an_Carlo_K7.pdf

    (OFF: Gibt es von dieser Messe eine Aufnahme? Würde mich sooooo interessieren! :rolleyes: )

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • stimmt. hab' in der falschen Stimme nachgesehen...

    Korrekt:
    Sopran, Alt: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, suscipe deprecationem nostram, miserere nobis, miserere nobis
    Tenor, Bass: Qui tollis peccata mundi, miserere nobis, qui tollis peccata mundi

    viele Grüße

    Bustopher


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    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Mir ist da noch was eingefallen, was ich so noch nirgends gelesen habe: auch der Text der Agnus Dei ist aus katolischer Sicht unorthodox:

    statt:

    sieht es bei Bach folgendermaßen aus:

    Obwohl eine musikalisch getrennte behandlung von "dona nobis" durchaus im Sinne der Zeit ist, wird nirgendwo es vollkommen von der Textur des Agnus getrennt.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Das Stimmt ja garnicht, was ich da geschrieben hab... bei Bach lautet es nämlich:

    Zitat

    Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis.

    Dona nobis pacem.

    Also sogar das 3malige Anrufen fehlt...

    Ich kenne kein Agnus aus der früheren oder direkt nachfolgenden Zeit, das ähnlich gebaut wäre...

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • In der"http://www.zeit.de/2012/15/D-Bach" Zeit wird Herreweghes neue Aufnahme der h-Moll-Messe besprochen.

    Auch wenn die Rezension sehr lobend ist, so richtig Lust auf die Aufnahme macht sie mir nicht. Wenn ich in dem Artikel lese, dass Herreweghe "als hörbar deutender Interpret komplett entwichen" sei, klingt das für mich ein wenig zu gelassen. Herreweghes Aufnahmen kamen mir auch bisher schon manchmal allzu ausgewogen vor. Wenn sich das jetzt noch verstärkt hat, könnte aus der Ausgewogenheit Farblosigkeit geworden sein. Aber das ist alles nur Spekulation, Kennt jemand diese neue Aufnahme?

    Gruß, Carola

    Vom Schlechten kann man nie zu wenig und das Gute nie zu oft lesen. Arthur Schopenhauer

  • Herreweghes Aufnahmen kamen mir auch bisher schon manchmal allzu ausgewogen vor. Wenn sich das jetzt noch verstärkt hat, könnte aus der Ausgewogenheit Farblosigkeit geworden sein. Aber das ist alles nur Spekulation, Kennt jemand diese neue Aufnahme?

    Ich kenn die Aufnahme leider (?) noch nicht, aber manche von Herreweghes Aufnahmen kamen mir auch bisher schon manchmal farblos vor... :stumm: ;+)
    (Obwohl mir andererseits manches, z.B. seine Aufnahme der Gesualdo-Responsorien, auch wiederum ganz gut gefällt)

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Der brave, "neutrale", saubere Stil scheint ja bei nicht wenigen Hörern und Rezensenten anzukommen. Was ich von Suzuki gehört habe, ist in meinen Ohren noch erheblich farbloser und bei dem überschlagen sich ja die Lobeshymnen förmlich. Während dramatische ausdruckstarke Lesarten tendenziell als "übertrieben", stilistisch unpassend usw. gelten. Wobei ich die h-moll-Messe noch für etwas "widerstandsfähiger" halte als die Passionen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

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