Ivo Pogorelich – mehr Provokateur oder mehr Genie am Klavier?

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      Dieser und die nachfolgenden Beiträge wurden aus dem thread "Ein Klavier, ein Klavier" hierher verschoben, da sich eine längere Diskussion über Ivo Pogorelich und seinen "Nicht-Erfolg" beim Chopin-Wettbewerb entspann.
      Die Moderation

      b-major schrieb:

      [...] Hausbrand [...]
      Mmmhh! Yummie! Muss ich auch mal wieder machen! Ohne Scheiß jetzt! [Wer Letzteres nicht mehr kennen sollte: Das ist der Jargon meiner Generation ...]

      Zum Faden passend höre ich indes:



      Durchaus ein packender Ravel - sicher herausragend und jeglicher Konkurrenz zumindest gleichrangig.

      Bei der Prokofieff-Sonate bin ich mir weniger sicher: Sie wird sehr eigen interpretiert, was keinesfalls schlecht sein dürfte, aber dieses merkwürdig Verhuscht-Zerhackte, eher nicht Kraftvolle ... ?( ... doch eine Alternative auf jeden Fall ...

      Was mir soeben beim Verlinken aufgefallen ist: Warum habe ich mir nicht gleich die folgende Scheibe zugelegt, also plus Chopin ? Was soll das? Oder sind das andere Einspielungen?



      Es müssten die gleichen Aufnahmen sein, wenn ich mir so die Daten anschaue nebst Label und Photo.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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      andréjo schrieb:



      Warum habe ich mir nicht gleich die folgende Scheibe zugelegt, also plus Chopin ? Was soll das?


      Es müssten die gleichen Aufnahmen sein, wenn ich mir so die Daten anschaue nebst Label und Photo.

      :wink: Wolfgang
      Es war halt noch Platz, und da hat man die Chopin-Sonate beim Remaster noch mit drauf gepackt.
      Aber dann kaufe dir doch lieber noch sein Debut "Chopin Recital", denn nicht nur die Sonate ist großartig gespielt. Mein Lieblings-Chopin aus den 80ern, auf jeden Fall.
      Hat ja viel Aufsehen erregt - nach dem nicht gewonnenen Chopin-Wettbewerb, und den Protesten von u.a. Jury-Mitglied Martha Argerich. Sie hat die Jury deswegen wohl sogar verlassen (wenn ich mich recht erinnere).

      Viele Grüße
      Martin

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      Danke für den Nachtrag, Martin!

      Ich hätte natürlich sowieso die CD nicht als erweitertes Doppel erworben und habe ohnehin zufälligerweise - obwohl ich da wirklich keine große Sammlung besitze - die b-Moll-Sonate von Chopin mit Pogorelich auf LP - wenn es denn die gleiche Aufnahme ist.

      Capriccio Club Edition, DMM, 1984 (weiterhin mit der Polonaise op. 44, 4 Préludes aus op. 28 und Prélude op. 45) ...

      ... quasi etwa die Hälfte des folgenden Produkts: discogs.com/de/Ivo-Pogorelich-…ic-Chopin/release/5487675

      Das ist schon sehr stürmend und drängend, was Pogorelich da zum Besten gibt. Von daher finde ich die Aufnahme auch faszinierend, sie ist aber vielleicht nicht zu erzielendes Ideal.

      Durchaus möglich, dass die Aufnahmen mit denen des von Dir genannten Chopin Recital identisch sind.

      Über den Skandal habe ich die gleichen Informationen wie Du.

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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      andréjo schrieb:



      Capriccio Club Edition, DMM, 1984 (weiterhin mit der Polonaise op. 44, 4 Préludes aus op. 28 und Prélude op. 45) ...

      ... quasi etwa die Hälfte des folgenden Produkts: discogs.com/de/Ivo-Pogorelich-…ic-Chopin/release/5487675

      Das ist schon sehr stürmend und drängend, was Pogorelich da zum Besten gibt. Von daher finde ich die Aufnahme auch faszinierend, sie ist aber vielleicht nicht zu erzielendes Ideal.

      Durchaus möglich, dass die Aufnahmen mit denen des von Dir genannten Chopin Recital identisch sind.

      Über den Skandal habe ich die gleichen Informationen wie Du.

      :cincinbier: Wolfgang
      Nein, das sind nicht die Aufnahmen der Deutschen Grammophon, sondern welche von Polski Nagrania aus Warschau, und wohl ein Jahr älter (also 1980).
      Warum die gemacht wurden, obwohl er nicht gewonnen hat weiß ich nicht... vielleicht stammen sie direkt vom Wettbewerb (?)

      Viele Grüße
      Martin

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      andréjo schrieb:

      Über den Skandal habe ich die gleichen Informationen wie Du.
      Ich würde das nicht "Skandal" nennen: Eine Mehrheit der Jury war anderer Ansicht als eine Minderheit und hat jene überstimmt. So etwas soll vorkommen. Der eigentliche Skandal liegt für mich eher darin, dass der erste Preisträger Dang Thai Son durch den lautstarken Abgang von Martha Argerich um seine Karriere gebracht wurde.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)

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      ChKöhn schrieb:

      andréjo schrieb:

      Über den Skandal habe ich die gleichen Informationen wie Du.
      Ich würde das nicht "Skandal" nennen: Eine Mehrheit der Jury war anderer Ansicht als eine Minderheit und hat jene überstimmt. So etwas soll vorkommen. Der eigentliche Skandal liegt für mich eher darin, dass der erste Preisträger Dang Thai Son durch den lautstarken Abgang von Martha Argerich um seine Karriere gebracht wurde.
      Richtig - das habe ich auch mal dazwischen mitbekommen. Eher nebenbei - denn auf den Vorfall um Argerich bezüglich Pogorelich wird schon gerne verwiesen im Rundfunk und anderen Medien.

      Danke, Christian, für die Relativierung und Erinnerung! Das sind dann die berühmten Kollateralschäden, die weitaus weniger Beachtung finden.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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      MartinG schrieb:

      andréjo schrieb:

      Capriccio Club Edition, DMM, 1984 (weiterhin mit der Polonaise op. 44, 4 Préludes aus op. 28 und Prélude op. 45) ...

      ... quasi etwa die Hälfte des folgenden Produkts: discogs.com/de/Ivo-Pogorelich-…ic-Chopin/release/5487675

      Das ist schon sehr stürmend und drängend, was Pogorelich da zum Besten gibt. Von daher finde ich die Aufnahme auch faszinierend, sie ist aber vielleicht nicht zu erzielendes Ideal.

      Durchaus möglich, dass die Aufnahmen mit denen des von Dir genannten Chopin Recital identisch sind.

      Über den Skandal habe ich die gleichen Informationen wie Du.

      :cincinbier: Wolfgang
      Nein, das sind nicht die Aufnahmen der Deutschen Grammophon, sondern welche von Polski Nagrania aus Warschau, und wohl ein Jahr älter (also 1980).
      Warum die gemacht wurden, obwohl er nicht gewonnen hat weiß ich nicht... vielleicht stammen sie direkt vom Wettbewerb (?)

      Viele Grüße
      Martin
      Ich danke Dir!
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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      ChKöhn schrieb:

      Der eigentliche Skandal liegt für mich eher darin, dass der erste Preisträger Dang Thai Son durch den lautstarken Abgang von Martha Argerich um seine Karriere gebracht wurde.
      Dang Thai Son hat den Wettbewerb nicht umsonst gewonnen. Was ich von dem Vietnamesen bisher gehört habe, war zumeist ziemlich stark. Argerich hat damals natürlich die Aufmerksamkeit sehr stark auf den Zweitplatzierten - und sich selbst - gelenkt, aber wer weiß schon, ob die weitere Laufbahn von Son ohne den Skandal anders verlaufen wäre. Vielleicht ist er mit seiner Karriere auch ganz zufrieden, vielleicht wollte er nie in den Vermarktungszirkus des Musikbiz einsteigen und vielleicht steht er in Kanada/USA/Asien auch in einem ganz anderen Licht als hier in Europa.

      Wir können ihm ja hier einmal späte Gerechtigkeit wiederfahren lassen ;) Kürzlich fand ja ein kollektives Vergleichshören der Chopin-Ballade Nr. 4 statt. Ich hörte eben die alte Aufnahme von Dang Thai Son und muss sagen, die kann sich neben den besten absolut hören lassen. Noch stärker fand ich allerdings das folgende Scherzo Nr. 2 op. 31. Hut ab!

      youtube.com/watch?v=3W-a0iRI2yc




      Cheers,

      Lavine :wink:
      “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability.
      Oscar Wilde

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      Général Lavine schrieb:

      Dang Thai Son hat den Wettbewerb nicht umsonst gewonnen. Was ich von dem Vietnamesen bisher gehört habe, war zumeist ziemlich stark. Argerich hat damals natürlich die Aufmerksamkeit sehr stark auf den Zweitplatzierten - und sich selbst - gelenkt, aber wer weiß schon, ob die weitere Laufbahn von Son ohne den Skandal anders verlaufen wäre. Vielleicht ist er mit seiner Karriere auch ganz zufrieden, vielleicht wollte er nie in den Vermarktungszirkus des Musikbiz einsteigen und vielleicht steht er in Kanada/USA/Asien auch in einem ganz anderen Licht als hier in Europa.
      Man kann sich das schönreden, aber Fakt ist: 1980 war es Tradition, dass der jeweilige Gewinner aus Warschau mit einem DG-Exklusivvertrag ausgestattet und entsprechend international vermarktet wurde, was zusammen genommen eine fast hundertprozentige Garantie für eine lang andauernde internationale Karriere war. Die Vorgänger von Dang Thai Son waren Maurizio Pollini (1960), Martha Argerich (1965), Garrick Ohlsson (1970) und Krystian Zimerman (1975). Zwar durfte Dang Thai Son dann 1981 eine einzige LP bei der DG veröffentlichen, aber das hatte mit Sicherheit nur den Grund, dass man darauf hoffte, die Kunden würden sowohl Pogorelich als auch Son kaufen, um sozusagen die Jury-Entscheidung selbst überprüfen zu können. Da aber gleichzeitig überall zu lesen war, was für Idioten in der Jury gesessen hatten (natürlich außer Argerich), war dieser Zweitwettbewerb für Dang Thai Son von vornherein verloren und auch seine DG-Karriere, ebenso wie der wirklich große internationale Erfolg schon wieder beendet. Er hatte seine Rolle bei der erfolgreichen Vermarktung von Pogorelich gespielt und wurde nicht länger gebraucht. Hätte Argerich als ganz normales Jury-Mitglied die Mehrheitsentscheidung akzeptiert, dann wäre das völlig anders verlaufen. Vielleicht hätte Pogorelich seine Karriere trotzdem gemacht, aber die von Son wäre mit Sicherheit auf ganz anderem Niveau weitergegangen. Ich glaube nicht, dass er das alles genau so gewollt hat.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)

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      Sadko schrieb:

      Ich schätze Martha Argerich grundsätzlich sehr. Aber das beschriebene Verhalten ist mehr als unfair.
      Sie wollte mit Sicherheit nicht Dang Thai Son schaden sondern Pogorelich helfen, hat aber de facto beides getan. Vielleicht ist es auch kein bloßer Zufall, dass der Warschauer Wettbewerb seither seine herausragende Bedeutung zu einem guten Teil verloren hat.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
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      (Theodor W. Adorno)

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      ChKöhn schrieb:

      Sie wollte mit Sicherheit nicht Dang Thai Son schaden sondern Pogorelich helfen, hat aber de facto beides getan.
      Ja, das eine geht halt nicht ohne das andere. Und wenn man in einer Jury ist, ist man in einer Jury und hat sich der Gemeinschaftsentscheidung zu beugen. Da kann man nicht irgendwelche bevorzugten Kandidaten durchdrücken.

      Das ändert nichts daran, dass ich sie für eine sehr gute Pianistin halte.

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      Sadko schrieb:

      Und wenn man in einer Jury ist, ist man in einer Jury und hat sich der Gemeinschaftsentscheidung zu beugen. Da kann man nicht irgendwelche bevorzugten Kandidaten durchdrücken.
      Weiss man wie es in Jurys zugeht? Vielleicht wäscht die eine Hand die andere. Ist nicht auszuschliessen, dass es bei Argerichs Protest um so etwas gegangen sein könnte. Irgendwelche Abmachungen, die nichts mit der Wettbewerbstagesform der Kandidaten zu tun hatten. Nur eine Möglichkeit. Wir waren alle nicht dabei, als die Jury diskutiert hat. Oder gibt es einen Leak?

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      ChKöhn schrieb:

      Der eigentliche Skandal liegt für mich eher darin, dass der erste Preisträger Dang Thai Son durch den lautstarken Abgang von Martha Argerich um seine Karriere gebracht wurde.
      Absolut meine Meinung. Und das alles für jemanden, der diese Publicity künstlerisch nicht verdiente. Vielleicht darf ich mich selbst zitieren, was Pogorelich angeht:

      music lover schrieb:

      Als Pogorelich gerade den Chopin-Wettbewerb von 1980 nicht gewonnen hatte, eigenartigerweise gerade deswegen gehypet wurde, war einer seiner allerersten Auftritte nach dem Wettbewerb derjenige in der Hamburger Musikhalle mit - natürlich - Chopin. Ich saß voller Erwartungen in der 2. Reihe Mitte. Wirklich vorurteilslos, im Gegenteil eher positiv grundeingestimmt von wegen Martha Argerich etc. Und erlebte eine solche Karrikatur - um nicht zu sagen: Entstellung - einer Interpretation, dass ich das ebenfalls wie Du nicht zu akzeptieren bereit war. Ich buhte heftig beim Schlussapplaus. Wurde dafür von meinen Umsitzenden ebenso heftig angefeindet. Irgendjemand hat wohl beschlossen, dass dieser Wettbewerbsverlierer Karriere machen muss - im Gegensatz zum Wettbewerbsgewinner Dang Thai Son, von dem heute leider keiner mehr redet. In der Zeitung "Die Welt" wurde ich sogar als "der einsame Buher" erwähnt, der sich gegen die Applaussalven akustisch einigermaßen durchsetzte. Applaus vom Mainstream-Publikum kam wohl vor allem deswegen, weil dieser Pianist doch so hübsch aussah. Man kennt ja diese Mechanismen, die heute - im David Garrett-Zeitalter - fast schon niemand mehr hinterfragt. Der Musiker ist jung, der Musiker ist extrem gutaussehend - also applaudiert man brav, wenn der letzte Ton verklungen ist.
      Ich bin ein klein wenig "Zeitzeuge", was den jungen Ivo Pogorelich angeht. Offenbar der erste, der ihn nach seinem Warschauer Nicht-Wettbewerbsgewinn im Westen ausbuhte. Aber nach dieser aufgesetzten, affektierten und fast schon widerlichen Interpretation des Chopin-Klavierkonzerts Nr. 2 konnte ich nicht anders.

      Général Lavine schrieb:

      Argerich hat damals natürlich die Aufmerksamkeit sehr stark auf den Zweitplatzierten - und sich selbst - gelenkt
      Ivo Pogorelich war nicht der Zweitplatzierte des Chopin-Wettbewerbs 1980. Die Zweitplatzierte war Tatjana Schebanowa, der Drittplatzierte war Arutiun Papazjan. Pogorelich ist im Halbfinale ausgeschieden, hat nichts, aber auch rein gar nichts gewonnen.

      Dass über Tatjana Schebanowa und Arutiun Papazjan nach ihren zweiten und dritten Preisen in der Klassikwelt noch weniger als über Dang Thai Son geredet wurde und dass ein solcher Klavierkenner wie Du, mon Général, Pogorelich in seiner Erinnerung sogar als den Zweitplatzierten einstuft, finde ich extrem traurig. Welch eine Ungerechtigkeit widerfuhr drei Pianisten, und vielleicht den beiden Zweit- und Drittplatzierten sogar noch mehr als dem Erstplatzierten.

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      Rosamunde schrieb:

      Sadko schrieb:

      Und wenn man in einer Jury ist, ist man in einer Jury und hat sich der Gemeinschaftsentscheidung zu beugen. Da kann man nicht irgendwelche bevorzugten Kandidaten durchdrücken.
      Weiss man wie es in Jurys zugeht? Vielleicht wäscht die eine Hand die andere. Ist nicht auszuschliessen, dass es bei Argerichs Protest um so etwas gegangen sein könnte. Irgendwelche Abmachungen, die nichts mit der Wettbewerbstagesform der Kandidaten zu tun hatten. Nur eine Möglichkeit. Wir waren alle nicht dabei, als die Jury diskutiert hat. Oder gibt es einen Leak?
      Den gibt es meines Wissens nicht, und das ist auch gut so. Wenn Juroren nicht mehr sicher sein können, dass interne Gespräche oder anonym vergebene Punkte auch intern bleiben, können sie sich in Zukunft erst recht nicht mehr frei äußern. Natürlich spielen bei manchen auch persönliche Interessen hinein, z.B. der Schutz eigener Schüler (bei denen man normalerweise nicht mitstimmen darf) durch gezielt schlechte Bewertungen der gefährlichsten Mitbewerber, oder auch die Absicherung der eigenen Karriere durch Verweigerung eines ersten Preises an einen vielleicht gefährlichen Konkurrenten, aber das ist erstens ein grundsätzliches und letzten Endes unlösbares Problem aller großen Wettbewerbe, und Martha Argerich hat zweitens nie derartiges als Grund genannt sondern immer nur ihre Behauptung, Pogorelich sei "ein Genie". Mit dieser Meinung hat sie aber nun mal keine Mehrheit gefunden. Ich habe sogar ein gewisses Verständnis dafür, dass sie die Mehrheitsentscheidung nicht mittragen wollte, aber ihr lautstarker Abgang, der bis heute (!) in keinem Artikel, bei keinem Konzert und in keinem Booklettext über Pogorelich fehlt, wurde bei der DG, bei weltweit vielen großen Konzertveranstaltern und Orchestern sofort in seinen Vermarktungschancen erkannt und auf Kosten von Dang Thai Son ausgeschlachtet. Argerich hat somit - wenn auch wahrscheinlich ungewollt - die Tür zu einer Entwicklung geöffnet, bei der Pianisten nicht mehr nach ihrer von Fachleuten bestätigten pianistischen und künstlerischen Qualität gefördert werden, sondern nach Einschätzung ihres potentiellen Marktwertes durch Marketing-Experten. Den Schaden haben seither unzählige, denen nach dem Gewinn der größten Wettbewerbe die angemessene Karriere verweigert wurde. Dang Thai Son ist also bei weitem nicht das einzige Opfer. Ich würde sogar behaupten, dass auch die Zuhörer zu den Opfern zählen, weil ihnen vielfach die Möglichkeit genommen oder zumindest extrem erschwert wird, herausragende Pianisten zu hören, und denen statt dessen nicht selten gut vermarktbare Belanglosigkeiten als große Kunst angedreht werden.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)

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      Ganz so schlimm ist es Dang Thai Son aber dennoch nicht ergangen, wenn man diesem Wiki Artikel glauben darf.

      en.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BA%B7ng_Th%C3%A1i_S%C6%A1n

      "He has played with numerous world-class orchestras such as The Philharmonia Orchestra, BBC Philharmonic, City of Birmingham Symphony Orchestra, Orchestre de Paris, St-Petersburg Philharmonic, Orchestre Symphonique de Montreal, Czech Philharmonic, Staatskapelle Berlin, Dresden Philharmonic Oslo Philharmonic, Warsaw National Philharmonic, Prague Symphony, NHK Symphony, New Japan Philharmonic, Helsinki Philharmonic, Sydney Symphony, Hungarian State Symphony, Moscow Philharmonic, Russian National Symphony, as well as Virtuosi of Moscow, Sinfonia Varsovia, Vienna Chamber, Zurich Chamber, Royal Swedish Chamber Orchestras, and the Ensemble Orchestral de Paris. Also, he has appeared under the direction of Sir Neville Marriner, Vladimir Ashkenazy, Pinchas Zukerman, Mariss Jansons, Pavvo Jarvi, Ivan Fisher..."

      "Dang Thai Son is frequently invited to give master classes around the world - such as the special class in Berlin in October, 1999, where he taught alongside Murray Perahia and Vladimir Ashkenazy. He has sat on the juries of prestigious competitions such as the Warsaw International Chopin Piano Competition (2005, 2010, 2015), Cleveland (USA), Clara Haskil (Switzerland), Artur Rubinstein (Tel-Aviv), Hamamatsu, Sendai (Japan), Piano Masters of Monte Carlo, Sviatoslav Richter (Moscow), Prague Spring International, Montreal International Piano Competition, and Ferruccio Busoni International Piano Competition among others...."

      usw