Brahms, Johannes: Klavierkonzerte Nr.1 und 2

  • Früher hätte man vielleicht gesagt "männlich"

    Das Attribut "männlich" kam mir auch sofort in den Sinn, da Ashkenazy ein sehr kraftvolles Spiel pflegt.

    Wenn "männlich" heißt, über das 2.Thema so wegzufegen, ist mir die "weibliche" Variante doch lieber..
    Auch wenn es da vom pianistischen etwas auszusetzen zu geben mag, die Tempi scheinen mir bei Grimiaud/Gielen etwas mehr gefühlt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn "männlich" heißt, über das 2.Thema so wegzufegen, ist mir die "weibliche" Variante doch lieber..
    Auch wenn es da vom pianistischen etwas auszusetzen zu geben mag, die Tempi scheinen mir bei Grimiaud/Gielen etwas mehr gefühlt.

    Woran wolltest Du das Maß des "Fühlens" festmachen? Das wäre mir ein zu spekulatives Terrain. Was hörbar ist: Ashkenazy (bzw. Haitink) wählt zunächst für den Anfang ein Tempo in halben Takten, was eine von mehreren Möglichkeiten ist. Und dann nimmt er halt das "Poco" in "Poco piu moderato" beim Seitenthema ernst. Ich finde, dass das eine stimmige und dem Notentext entsprechende Proportionierung ist. Was er dabei gefühlt hat, weiß ich natürlich nicht, aber offenbar hat er (im Gegensatz zu Grimaud) bemerkt, dass die Unterstimme bei diesem Thema (die dann in der Tenorlage ihre ausdrucksvollste Fortsetzung findet) mindestens so wichtig ist wie die Oberstimme. Ich habe gegen Grimaud keine pianistischen Einwände sondern musikalische. Neben dieser Stelle z.B. auch die kleinen, seufzerartigen Zweierbindungen gleich am Anfang: Die spielt sie (wie allerdings einige andere auch) überhaupt nicht, sondern man hört (und sieht) nur eine gleichmäßige Kette von Akkorden. Brahms hat da aber zwei Bögen übereinander notiert, nämlich einen langen Legato-Bogen und darunter jeweils kurze Artikulationsbögen. Das kann man nur hörbar machen, indem man den jeweils zweiten dieser beiden Akkorde eine Winzigkeit leichter nimmt als den ersten, aber trotzdem alles miteinander (mit Pedal) verbindet. Oder der beschriebene erste Akkord: Bei Ashkenazy ist die Moll-Wendung so deutlich wie bei kaum einem sonst zu hören. Ich habe (auch) bei diesem Konzert gar keine festgelegten Tempo-Vorstellungen, mich kann da vieles überzeugen. Ich würde zwar selbst eher einen Mittelweg zwischen "in Halben" und "in Vierteln" anstreben, aber Ashkenazys Lösung überzeugt mich dennoch vollkommen.

    Christian

  • Woran wolltest Du das Maß des "Fühlens" festmachen?

    Daran, daß ich innerlich mitgehen kann. Und das fiel mir beim weit ausgesponnenen F-Dur-Seitensatz bei Ashkenasy schwer - der haut mir irgendwie ab.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • z.B. auch die kleinen, seufzerartigen Zweierbindungen gleich am Anfang: Die spielt sie (wie allerdings einige andere auch) überhaupt nicht, sondern man hört (und sieht) nur eine gleichmäßige Kette von Akkorden.

    Zugegebenermaßen ein echter Schwachpunkt. Wie überhaupt die von Dir so gut beschriebene "Feinarbeit", das scheint (zumindest hier) nicht ihre Stärke. Für mich als sehr rhythmusorientierter Hörer und Spieler zählt manchmal das überzeugende "Timing" mehr.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Zugegebenermaßen ein echter Schwachpunkt. Wie überhaupt die von Dir so gut beschriebene "Feinarbeit", das scheint (zumindest hier) nicht ihre Stärke. Für mich als sehr rhythmusorientierter Hörer und Spieler zählt manchmal das überzeugende "Timing" mehr.

    Klar, jeder hört anders, weshalb es "die eine" Aufnahme für alle ja auch nur höchst selten (und meines Wissens bei diesem Konzert überhaupt nicht) gibt. Diese Artikulation in mehreren Schichten, die Brahms hier mit übereinander gesetzten Bögen vorschreibt, kann man nach meiner Überzeugung manchmal übrigens auch an der Balken-Setzung ablesen, also an der Frage, wie viele Achtel oder Sechzehntel unter einem Balken stehen. Zwar entscheidet Brahms das in der Regel aus metrischen bzw. praktischen Gründen, aber umso wichtiger finde ich die wenigen Stellen (z.B. in den späten Klavierstücken oder in der dritten Violinsonate), an denen er einzelne Noten aus diesem Balken-Zusammenhang herauslöst o.ä.. Man muss bei ihm schon sehr genau hinschauen...

    Christian

  • Gerade habe ich mir auch das B-Dur Konzert mit Ashkenazy und Haitink angehört. Den ersten Satz nehmen die Beiden sehr gemässigt im Tempo, und benötigen hier fast 2 Minuten mehr als z.B. Serkin oder Fleisher mit Szell. Dadurch bekommt der Satz etwas behäbiges, aber die harmonischen und stimmlichen Strukturen treten so auch deutlicher hervor. Und Ashkenazy verfügt ja über eine "Pranke", die er bei den Akkordballungen auch wirkungsvoll einsetzt. Den 2. Satz hätte ich mir indessen etwas stürmischer gewünscht. Auch hier benötigen die Musiker etwa 1 Minute mehr (was bei halber Länge zum ersten Satz prozentual den gleichen Unterschied ausmacht). Das "appassionato" in der Vortragsbezeichnung kommt m.E. etwas zu kurz. Wenngleich auch hier wieder sehr schön und eindringlich musiziert wird. Der Zwischenabschnitt (mit Largamente überschrieben), in welchem Brahms den Stil des Barock zitiert, passt dann aber wieder im gegensätzlichen Tempo recht gut, weil sie es wirklich deutlich im Tempo absetzen. Durch das etwas gemähchlichere Tempo wikt die Stretta zum Schluss des Satzes (ab "sempre piu agitato") etwas gehetzt. Der Spannungsaufbau bis zum Schlussakkord funktioniert aber trotzdem wunderbar, obwohl ich das z.B. bei den beiden genannten Vergleichseinspielungen als etwas stringenter empfinde.
    Der langsame Satz passt nun wieder ganz vorzüglich zu der Grundkonzeption der beiden Musiker. Zwar ist das Andante mitunter arg gedehnt, aber so können sich die Kantilenen, namentlich die des Cellos sehr schön entfalten. Der Satz verströmt so eine wohlige Ruhe. Das "Allegretto grazioso" gestaltet Ashkenazy wirklich "molto grazioso", bezaubernd luftig und ohne die Schwere des ersten Satzes musiziert. Hier scheinen sich offenbar auch die meisten Interpreten über die Gestaltung des Satzes einig zu sein.

    Die Kollaboration zwischen Orchester und Solist empfinde ich in dieser Aufnahme als sehr geglückt; denn es ist ja weniger ein Solistenkonzert (obwohl es natürlich dem Solisten einiges abverlangt, und auch nicht mit Bravourstellen geizt), sondern eine verkappte Sinfonia Concertante. Um das entsprechend umzusetzen bedarf es einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen Dirigent und Solist. Und das ist in dieser Aufnahme mustergültig gelungen. Sie hat für mich zwar nicht das Potenzial um andere zu verdrängen (die Unterschiede sind ja häufig auch marginal), aber es handelt sich um eine Interpretation die ich gerne wieder auflegen werde.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • RE: Ashkenazy / Haitink

    Hallo Peter,

    dein Beitrag bringen meine Eindrücke der Ashkenazy-Aufnahme des KK Nr.2 auf den Punkt.
    Imn diesem Therad ist mehrfach mit begeisternden Worten von dieser Int geschrieben worden ... mir ist das einfach zu wenig und ganz eindeutig = zu langsam. Von daher habe ich mich bereits vor Jahren von den Aufnahmen wieder getrennt (und zum Ärger von Christian - :P als CD-R vorliegen).

    Ich hatte mal in der Stereoplay eine Kritik gelesen, die es in einem Satz trifft: "Ashkenazy und Haitink bleiben im festlichen Hängen !"

    :thumbup: Meine Favoriten sind dann doch viel eher bei Richter / Leinsdorf (RCA), Serkin / Szell, Fleisher / Szell (SONY) und auch Pollini / WPO / Abbado zu finden (aber keinesfalls die Lasche mit den Berliner PH).


    :cincinsekt: Frohe Ostern an alle Capriccios !

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Eine sehr schöne Videoaufnahme des 2. Klavierkonzerts mit Marc- Andre Hamelin am Klavier:

    https://www.youtube.com/watch?v=A2PTTyTkJLY

    Genialer Pianist...

    edit sagt: der dritte Satz, das andante, ist herrlich träumerisch und idyllisch.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Anfang Juni 2021 erscheint diese Neuaufnahme:
    bzw.

    András Schiff und das OAE spielten am 18. und 19. März 2019 die beiden Klavierkonzerte von Brahms live in Konzerten in der Royal Festival Hall - Southbank Centre in London kombiniert mit Schumanns Konzertstück für vier Hörner sowie dessen Sinfonien Nr. 3 und Nr. 4 (rev. Version von 1851). Vielleicht sind sind das Live-Mitschnitte von diesen Konzerten oder man hatte die Werke vorher oder nachher unter Studiobedingungen aufgenommen. András Schiff spielt auf einem Blüthner-Flügel von 1859.

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Buchbinder / Wiener PH / Metha (SONY, 2015, DDD)

    :thumbup: Wenn es um Neuaufnahmen (relativ gesehen - diese ist von 2015) geht, dann bin ich von Buchbinder / Metha höchst angetan.
    Diese hat mit der Klavierspezialist ACOMA (Siamak aus Tamino) empfohlen, die auch in seiner Gunst der 3 Lieblingsaufnahmen steht.

    Ich habe mir gleich die DVD-Version gekauft, um das LIVE-Konzert-Erlebis auch optisch geniessen zu können:
    Absolut Spitze mit bestem Hörspassfaktor ist aber auf DVD (gibt es auch als BluRay) die audiophile Klangqualität im Fünfkanal-DTS-Sound. Damit ist das auch meine klangbeste Aufnahme der Brahms KK. Der sonore Klang des Steinway-Flügels ist atemberaubend deutlich und orchestral geht keine Stimme unter - phantastisch.

    ..
    Cmajor, 2015 LIVE , DTS 5.0

    Gerade jetzt, wo man wegen Corona ohnehin kein Konzert besuchen kann, ist das auf DVD / BluRay ein Konzerterlebnis allererster Klasse !
    Und der Preis war mehr als heiss für diese Sternstunde mit Buchbinder und Metha.


    Im März habe ich mr diese DVD von beiden KK zugelegt und bin absolut begeistert. Mein Vorurteil, dass bisher nur die grossen Alten (Fleisher und Serkin / Szell, Rubinstein / Reiner und Richter / Leinsdorf) mich überzeugen konnten, muss ich hiermit revidieren. Denn Buchbinder / Metha können mit meinen Favoriten weitestgehend gleichziehen.
    :!: Buchbinder überzeugt auf der Ganzen Linie und ist bei Zubin Metha, den er für den besten Partner als Dirigent hält, da er sich ganz auf ihn einstellt und trägt, in allerbesten Händen.
    Für mich ist bei der Beurteilung von KK der orchestrale Part genau so wichtig, wie der Solopart. Metha beginnt das KK Nr.1 im richtigen packenden Tonfall und lässt die wiener Pauken richtig dramatisch und prägnant anheben (ohne das lahme undeutliche Gewusel mancher Aufnahmen). Es ist für mich ganz wichtig, dass ich bis das Klavier seinen ersten Einsatz hat, schonmal voll gepackt werde ... und das ist hier voll der Fall.
    Wahnsinn, dass Buchbinder beide KK im Wiener Musikvereinssaal vom 7-10 März 2015 so souverän hintereinander präsentieren konnte. (Die Aufnahme auf DVD/BluRAy muss an einem dieser 4Tage entstanden sein, da eine der Zuhörein (unter dem Klavier sichtbar) immer die Gleiche ist.)

    Das KK Nr.2 überzeugt ebenfalls und zieht mindestens ohne wenn und aber mit Richter / Leinsdorf (RCA) gleich.

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Danke für deinen Hinweis/Feedback.. Buchbinders Tastenquälereien kommen meinen Löffeln spannend rüber.. zuletzt "seine" neuesten Diabelli-Variationen

    dass bisher nur die grossen Alten (Fleisher und Serkin / Szell, Rubinstein / Reiner und Richter / Leinsdorf)...

    Nebenbei:
    wie hältst du es bei Brahms-KK 1 mit Philharmonia Orchestra und Giulini-Aurrau ?

    Meinen Lauscherchen kommt da Seitensatzkomplex megageil rüber, trotz etwas quasi "historischer" Tonquali
    https://www.youtube.com/watch?v=8XAwA0Yu17Q
    ~ 06:56 ... vor allen dann auch die Holzbläser....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Nebenbei:
    wie hältst du es bei Brahms-KK 1 mit Philharmonia Orchestra und Giulini-Aurrau ?

    Lieber amfortas,

    ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, als mein inzwischen lange verstorbener Stiefvater von dieser Aufnahme positiv gesprochen hatte. Das muss eine aussergewöhnliche Aufnahme sein ...
    Mir reichen meine zahlreichen Aufnahmen nun voll aus; zumal Du bei Giu-Arrau von hist.KQ schreibst.

    Auch wenn das jetzt nicht viele Giulini-Fans nachvollziehen werden =O , aber Giulini ist wegen seiner mir oft zu verschleppten Tempi nicht mein Dirigent ... genau wie der andere Landsmann mit C.
    Wie man auch sieht, ist der 1.Satz mit 23:37 auch arg lang ... das fällt schon beim sicher gelungenen dramatischen Anfang auf. 8) Ich habe da für mich eine Grenze gesetzt, bei der der 1.Satz 21:00 nicht entscheidend überschreiten sollte.

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • aber Giulini ist wegen seiner mir oft zu verschleppten Tempi nicht mein Dirigent ... genau wie der andere Landsmann mit C.

    bei seinen Wiedergaben von Brahms-Sinfonien kriegen meine Löffel auch Schwierigkeiten.....
    Doch nicht beim KK1... Sonatenabschnitte kommt gleichfalls zusammenhängend rüber wie z.B. Einspielung mit Cleveländer unter Szell/Fleisher, die einen auch supi anmacht .. also KK1-Chose mit Arrau/Giulini zerfällt keinesfalls beim Einschmeissen wie 100 Jahre oller Mamorkuchen .....

    das fällt schon beim sicher gelungenen dramatischen Anfang auf.

    menno, aber auch beim Seitensatzkomplex und Durchführung :jaja1: :jaja1: .. außerdem sind die Löffel immer wieder total geflasht, wie der Tastenquäler generell Details emotional auflädt + doch dabei zurückhaltend rüberkommen lässt, lässt sich meinerseits kaum verbal festnageln.. auch voll geil dramatischer Aufbau von Kadenz und Coda des Rondos gestaltet....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Andras Schiff / Orchestra of the Age of Enlightenment

    Übrigens gibt es eine neue Einspielung beider Klavierkonzerte:

    Andras Schiff und das Orchestra of the Age of Enlightenment. Schiff dirigiert selbst vom Blüthner-Flügel aus. Eine sehr schlanke, schöne Aufnahme.

  • Übrigens gibt es eine neue Einspielung beider Klavierkonzerte:

    Andras Schiff und das Orchestra of the Age of Enlightenment. Schiff dirigiert selbst vom Blüthner-Flügel aus. Eine sehr schlanke, schöne Aufnahme.


    Ich höre gerade diese neue Aufnahme. Obwohl ich eigentlich nicht unbedingt ein begeisterter Schiff-Anhänger und auch kein HIP-Fanatiker bin, gefällt mir das bisher sehr gut. Es ist nicht so sehr das "Schlanke", das mich anspricht (und das ich in dieser Aufnahme gar nicht so sehr wahrnehme), sondern eher das etwas rauhere, schroffere, aber beileibe nicht unkultivierte Klangbild, das sich durch den HIP-Ansatz ergibt.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Noch ein kurzer Nachtrag zu der neuen Schiff-Aufnahme. Mittlerweile im Kopfsatz des zweiten Konzerts angekommen, hat mich doch eine gewisse Risikolosigkeit und Betulichkeit gestört, die ich sowohl im Finale des ersten als auch zu Beginn des Kopfsatzes des zweiten Konzerts zu vernehmen meine. Ich muss die Aufnahme wohl doch noch etwas gründlicher hören, bevor ich zu einer (für mich) belastbaren Beurteilung finde.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • So, Meister Schiff zuende gehört. Leider muss ich meine anfängliche Sympathie für diese Aufnahme dann doch recht deutlich revidieren. Ich habe mich positiv über das Klangbild geäußert - das ist auch tatsächlich das Stärkste an dieser Aufnahme. Schiffs weitgehend angezogene Handbremse und Risikoarmut führten bereits im Finale des ersten Konzerts zu unnötigen Längen, das Finale des zweiten Konzerts wird - des Schwungs und der Grazie weitgehend beraubt - nahezu zur Karikatur. Tatsächlich fand ich die ersten beiden Sätze des ersten Konzerts am stärksten, daher auch mein verfrüht geäußerter positiver Ersteindruck. Insgesamt eine zwiespältige Aufnahme - für HIP-Interessierte sicherlich relevant, ansonsten sollte man wohl eher zu der nicht gerade geringen Konkurrenz greifen.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ein Dankeschön an Symbol! Ich habe mit dem Erwerb geliebäugelt. HIP höre ich oft sehr gerne, finde den Schoonderwoerd-Beethoven allenthalben originell - gewiss aber nicht repräsentativ - und kann beispielsweise auch mit russischer Romantik in der Sicht eines Immerseel durchaus etwas anfangen.

    Schiff kenne ich vor allem von Bach und Janacek ... und dort habe ich wiederum diverse bessere Alternativen gehört.

    Da ich etliche Brahms-Klavierkonzerte im Regal finde und Leon Fleisher, Svjatoslav Richter, Nelson Freire oder auch Arthur Rubinstein als spannend erachte, scheint mir diese Einspielung im Angesicht (und -gehör) Deiner Wertung entbehrlich. Vielleicht kaufe ich mir doch noch Hardy Rittner als Alternative ?! Das scheint vielversprechender.

    :) Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ein Dankeschön an Symbol! Ich habe mit dem Erwerb geliebäugelt. HIP höre ich oft sehr gerne, finde den Schonderwoerd-Beethoven allenthalben originell - gewiss aber nicht repräsentativ - und kann beispielsweise auch mit russischer Romantik in der Sicht eines Immerseel durchaus etwas anfangen.

    Schiff kenne ich vor allem von Bach und Janacek ... und dort habe ich wiederum diverse bessere Alternativen gehört.

    Da ich etliche Brahms-Klavierkonzerte im Regal finde und Leon Fleisher, Svjatoslav Richter, Nelson Freire oder auch Arthur Rubinstein als spannend erachte, scheint mir diese Einspielung im Angesicht (und -gehör) Deiner Wertung entbehrlich. Vielleicht kaufe ich mir doch noch Hardy Rittner als Alternative ?! Das scheint vielversprechender.


    In den Rittner habe ich bisher nur kurz reingehört, zu der Aufnahme kann und möchte ich mir daher kein Urteil anmaßen. Ich würde Dir auch raten, vielleicht mal per Streaming bei Schiff reinzuhören - vielleicht siehst Du seine Aufnahme ja deutlich anders als ich. Für mich persönlich hat sich der Unterschied nochmal klar gezeigt, als ich (sozusagen als "Ohrenputzer") das zweite Konzert mit Zimerman und Bernstein (live) auf youtube gehört habe. Die innere Spannung und pianistische Souveränität, mit der Zimerman dieses pianistische Monstrum bewältigt hat (und das live!), haben mich staunen lassen - Hut ab, das ist höchste muskalische Kunst! Schiff kommt mir im Vergleich dann doch eher als (provokant formuliert) "Edel-Langweiler" rüber, HIP hin oder her.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

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