Ist richtig wichtig? - Was ist richtig und was falsch in der Musikinterpretation?

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    • Ist richtig wichtig? - Was ist richtig und was falsch in der Musikinterpretation?

      Gerardus und ich haben angesichts dieser Passage in dem Thread über Sibelius' Violinkonzert, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, das Bedürfnis empfunden, das Thema etwas grundsätzlicher in einem eigenen Thread zu erörtern. Ich starte ihn mal mit ein paar spontanen Überlegungen, die ich ursprünglich in dem Sibelius-Thread parken wollte:

      Falstaff schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Ich habe auch nicht behauptet, dass die Geiger "schrecklich" spielen, wenn sie hier nicht Sibelius' Dynamik beachten, sondern lediglich: Sie spielen falsch. Man kann auch falsch und schön zugleich spielen.
      Dann haben Furtwängler und Karajan den Haydn, den Mozart und den Beethoven ihr Leben lang falsch gespielt?
      Ich halte das für eine rein rhethorische Frage. Natürlich haben sie das, nimmt man den wahrscheinlichen Usus der Entstehungeszeit und sowieso unser heutiges Verständnis von dem, was richtig ist, zum Maßstab. "Falsch" im Sinne von unauthentisch haben sie mit großer Sicherheit gespielt. Ob es den Komponisten nicht trotzdem gefallen hätte, werden wir nie erfahren.

      Ich kann nur von Strawinsky her schlussfolgern, bin aber relativ zuversichtlich, dass mir eine Aufnahme des Violinkonzerts mit Sibelius am Pult (gibt es sowas?) mindestens auf den ersten Eindruck nicht so gefallen würde wie die Aufnahme unter André Previn mit Itzhak Perlman, die meinen Eindruck von dem Werk geprägt hat. Trotzdem wäre sie wohl "richtiger", weil sie von dem Komponisten selbst stammt. Oder doch nicht? Von Gershwin wissen wir, dass er keines seiner Stücke jemals gleich spielte. Also müssen darunter richtigere oder falsche Aufführungen sein? Und wenn der Komponist nicht nur eine, sondern die einzige Autorität wäre, warum spielt dann kaum jemand Strauss genau so wie dieser selbst, obwohl seine Einspielungen durchweg überzeugen?

      Das Problem fängt doch erst mit der Verabsolutierung der Maßstäbe an, die wir heute zum Goldenen Kalb erhoben haben. Wenn ein Karajan den "Sacre" so spielt, dass dessen Komponist sich an tanzende Elefanten erinnert fühlt, dann hat er ihn wohl falsch gespielt. Da Beethoven aber nie hören konnte, wie Karajan ihn interpretiert, kann man nur mutmaßen und das zugrunde legen, was die Partitur hergibt. Foren wie diese hätten kaum eine Überlebenschance, wenn der Befund so eindeutig wäre, wie immer wieder gern behauptet wird.

      Ein Nachfahr Beethovens hat das mal so formuliert:
      Wollt ihr nach Regeln messen,
      was nicht nach eurer Regeln Lauf,
      der eignen Spur vergessen,
      sucht davon erst die Regeln auf!

      Mit anderen Worten: es gibt in der Musik kein einfaches richtig oder falsch, allenfalls ein "notengetreu", ein "überzeugend" oder was auch immer. Den Stein der Weisen habe ich aber auch nicht gefunden. Ich werde nur immer sehr skeptisch, wenn man Musik wie Mathematik behandelt, in der es tatsächlich nur eine einzige richtige Lösung gibt.

      Was meint Ihr? Ist richtig wichtig? Gibt es das überhaupt in der Musik über die Selbstverständlichkeit hinaus, dass die Notenwerte der Partitur "korrekt" gespielt und gesungen werden?

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Was ist richtig - was ist falsch an Musikinterpretation

      Das ist nun ein Thema, das mich vor allergrößte Probleme stellt.

      Ich staune immer wieder, wenn ich lese, die Interpretation des Dirigenten sowieso ist erheblich besser als die Interpretation des Dirigenten xy. Wie kann ich das feststellen? Geht es nun darum, welche Interpretation mir persönlich am besten zusagt? Oder brauche ich da viel mehr musikalische Hintergründe?

      Ausgangspunkt ist natürlich, dass korrekt gespielt und die Vorgaben des Komponisten richtig befolgt werden.

      Mir ist natürlich eine Sache klar, es gibt keine richtige Lösung, denn wer will das beurteilen?



      LG

      Ramona ?( ?( ?(
    • Noch größer wird das Problem, wenn nicht klar ist wie die Vorgaben der Partitur eigentlich umzusetzen seien.

      Ich denke da an den Pierrot lunaire von Schönberg. Der Sprechgesang soll in der Regel nicht gesungen sein. In der Partitur wird das noch mal durch x anstelle eines Notenkopfs unterstrichen. Allerdings ist der Sprechgesang nicht etwa nur auf einer Linie notiert wie ungestimmte Rhythmusinstrumente, sondern durchaus wie Gesang mit klar definierten Tonhöhen.
      Der Partitur vorangestellt ist die Anweisung, beim Sprechgesang habe die Stimme den angezeigten Ton anzusteuern und wieder zu verlassen (durch Heben uns Senken der Stimme).

      Es gibt sogar eine Aufnahme, bei der Schönberg selbst dirigiert. Allerdings verfehlt Erika Stiedry-Wagner die vorgeschriebenen Tonhöhen doch recht häufig. ?(

      Pierre Boulez meint dazu, es sei legitim, wenn der Komponist selbst gegen seine Anweisungen verstoße. Aber Boulez entscheidet sich beim Pierrot dafür, lieber singen als sprechen zu lassen, um die Tonhöhen korrekt wiederzugeben, weil die Anweisung unklar ist und auch in der Aufnahme des Komponisten nicht befriedigend geklärt wird.

      Trotzdem gefällt mir die alte Schönberg-Aufnahme immer noch am meisten.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Hallo,

      für mich zählt einfach eine gute Interpretation, da es doch oft fraglich ist, aufgrund schlechter oder
      keiner Quellenlage, wie der Komponist was wie gemeint hat. Interessanterweise kann man manchmal
      sagen das ist eine falsche Interpretation (nicht im Sinne von schlecht), aber eigentlich nie, das ist
      eine richtige. Hinzu kommt doch auch, das sich Interpretationen auch immer am Zeitgeschmack
      orientieren, vermutlich würde sich heute kaum noch einer trauen, wie Karajan mit dem dicken
      Pastellpinsel zu interpretieren, da eben nicht mehr zeitgemäß.

      Gruß, HollaD
    • Rideamus schrieb:

      Mit anderen Worten: es gibt in der Musik kein einfaches richtig oder falsch, allenfalls ein "notengetreu", ein "überzeugend" oder was auch immer. Den Stein der Weisen habe ich aber auch nicht gefunden. Ich werde nur immer sehr skeptisch, wenn man Musik wie Mathematik behandelt, in der es tatsächlich nur eine einzige richtige Lösung gibt.

      Was meint Ihr? Ist richtig wichtig? Gibt es das überhaupt in der Musik über die Selbstverständlichkeit hinaus, dass die Notenwerte der Partitur "korrekt" gespielt und gesungen werden?
      Ich hoffe, dass Du aus meiner Argumentation im Sibelius-Thread nicht geschlossen hast, ich behandele Musik wie Mathematik oder hielte nur eine einzige Lösung für richtig. Das wäre ein grobes Missverständnis, denn ich habe ja dort ausdrücklich betont, dass die Interpretation der Komponistenangaben zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen kann. Außerdem sei vorausgeschickt, dass alles, was ich im Folgenden schreibe, meine Meinung darstellt; ich verzichte im Interesse einer besseren Lesbarkeit darauf, das in jedem Satz oder Absatz zu wiederholen ;). Ich meine also: Es gibt kein "richtig" oder "falsch" in dem Sinne, dass nur eine einzige klingende Lösung möglich ist. Nehmen wir die von Dir genannten Notenwerte: Mit denen wird die Tonhöhe und die relative Länge der Töne festgesetzt. Festgesetzt? Nein: Man kann einen verschiedenen Kammerton wählen, beim Streich- oder Blasinstrument bewusst hoch oder tief intonieren, mit oder ohne Vibrato spielen, die Länge von Tönen bewusst etwas dehnen oder stauchen, mit Rubato besondere Intervalle oder harmonisch wichtige Töne herausheben und Vieles mehr. Die Notenwerte sind also nicht so eindeutig, wie man zunächst glaubte. Allerdings gibt es eindeutige Relationen: Eine Viertelnote ist in gleicher Umgebung kürzer als eine Halbe, ein Fis ist höher als ein F.
      Ähnliches gilt für die Dynamik-Vorschriften: Ein forte bedeutet zwar keine festgelegte Dezibelstärke aber eine Relation: Es ist in gleicher Umgebung z.B. lauter als piano. Wenn es keine Umgebungsdynamik gibt, sollte dennoch Raum für die weiteren Dynamikstufen in beiden Richtungen sein; es sollte also bei forte z.B. noch ein fortissimo als Steigerung möglich bleiben. Ein mezzoforte kann auf verschiedenste Arten gespielt werden, aber eben nicht als Klang an der Hörbarkeitsgrenze, denn sonst müsste dort pianissimo stehen. Selbst die am wenigsten konkreten Klang- und Ausdrucksvorschriften sind nicht ad libitum zu beachten bzw. zu ignorieren: Schreibt ein Komponist für ein Thema einmal piano und dann später piano dolce (oft bei Brahms), dann muss sich "etwas ändern", muss der Klang angepasst werden, vielleicht auch vorsichtig die rhythmische Gestaltung. Es gibt dabei natürlich unzählige Möglichkeiten, aber eine eben nicht: dass es zweimal genau gleich klingt. Das wäre falsch.
      Zusammengefasst gibt es also keine absoluten Vorschriften (den Spezialfall Metronomisierung einmal ausgenommen, der müsste extra erörtert werden), aber verbindliche, durch allgemeine Übereinkunft (also so wie etwa das Wort "Baum" nicht ein Ding mit vier Rädern bezeichnet) festgelegte Relationen. Vor allem bleibt festzuhalten, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Notenwerten auf der einen und z.B. Dynamikvorschriften auf der anderen Seite gibt.
      Das Wichtigste zum Schluss: Jeder Umsetzung von Partitur-Anweisungen muss das Verständnis für ihre Bedeutung, für ihren Sinn vorausgehen, denn andernfalls wäre das Ergebnis eine leblose Hülle. Wenn also z.B. Brahms am Ende der Exposition des Kopfsatzes der d-moll-Violinsonate bei anscheinend gleicher Struktur zunächst p, dann zusätzlich dolce schreibt, reicht es nicht, einfach nur den Klang etwas anzupassen, sondern man muss zunächst fragen: "Warum steht hier dolce?" (an dieser Stelle nebenbei bemerkt vor allem wegen der beginnenden neuen und langen Phrase). Bei der Einschätzung der Bedeutung von Partituranweisungen ist auch der individuelle Schreibstil eines Komponisten zu berücksichtigen: Schreibt er z.B. - wie etwa Debussy, aber eben auch Sibelius) sehr viele, detaillierte, oder (wie Mozart) nur wenige, besonders wichtige Anweisungen? Ist er konsequent bei Parallelstellen? Und so weiter, also wieder: Das Verständnis muss der Darstellung vorausgehen. Es gibt auch vermeintliche Vorschriften, die im Allgemeinen nur als Vorschläge aufzufassen sind: Dazu gehören zum Beispiel manche Wiederholungen oder Verzierungen in der Barockmusik, Kadenzen und Eingänge in Solokonzerten, Fingersätze, Strichbezeichnungen usw.. Man darf sich davon entfernen, sollte aber den Inhalt nicht verändern: Wenn Mozart z.B. im ersten Adagio-Einsatz der Solo-Violine des A-Dur-Konzertes plötzlich einen ganztaktigen Bogen schreibt, deutet das auf einen zurückgenommenen, quasi nach innen gerichteten Klang hin, denn anders ist das mit dem Originalstrich nicht möglich. Wenn ein Geiger nun diesen Takt in Auf- und Abstrich teilt, sollte er also trotzdem einen solchen Klang erzeugen.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • HollaD schrieb:

      Hallo,

      für mich zählt einfach eine gute Interpretation, da es doch oft fraglich ist, aufgrund schlechter oder
      keiner Quellenlage, wie der Komponist was wie gemeint hat.

      Gruß, HollaD
      Aber wer legt dann fest, was eine "gute" Interpretation ausmacht? Entscheidet das dann der Hörer? Und was die Quellenlage angeht, das mag für den Barock oder auch noch die Wiener Klassik zutreffen, aber danach wird die Überlieferung zunehmend verlässlicher. Ausnahmen gibt es selbstredend immer.

      Herzliche Grüße, :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Ich würde zunächst mal die Fragestellungen auseinandersortieren:

      1. Wie genau ist die Notation?
      Beispiel Beethoven:
      Partituren sind akribisch ausgearbeitet, Dynamik und Artikulation ist sehr viel genauer notiert als bis dahin üblich, so daß sie als verbindlich gelten können.
      Aber: Dynamische Abstufungen sind manchmal unklar, Beethoven notiert häufig nur Extreme ("mf" für mezzoforte benutzt er nur ein einziges Mal, soweit mir bekannt!), so daß der genaue Verlauf manch eines Crescendos etc. nicht eindeutig ist. Ganz zu schweigen von der Frage, wie stark ein fp sein soll.
      Die Artikulation und Phrasierung ist relativ genau, aber nicht durchgenend angegeben.
      Beethoven gibt viele Tempi mit Metronomangaben vor, sagt aber selbst daß das Metronom nicht sklavisch befolgt werden soll.
      Aus den Beispielen in Christians obigem Beitrag folgt, daß auch bei genauer Einhaltung des Notentextes bereits unendlich viele Variationsmöglichkeiten für eine eigene Interpretation bestehen.

      2. Wie genau entspricht die Partitur der Intention des Komponisten, bzw. würde er Abweichungen eventuell tolerieren?
      Diese Frage bleibt zum größten Teil spekulativ, solange die Komponisten sich nicht selbst dazu geäußert haben oder durch eigene Aufführungen zu Zeifeln an der Maßgeblichkeit der Partitur Anlaß gegeben haben (siehe die eben genannten Beispiel mit Schönbergs oder Gershwin).

      3. Ist nicht überhaupt die Interpretation wichtiger als die Komposition, also dem Interpreten alle Mittel erlaubt, die er für seinen Zweck braucht?
      Hier scheiden sich die Geister sicherlich, ich persönlich stelle mich eindeutig auf die Seite der Partiturtreue, weil ich sie als Kontrollinstanz nicht missen will (Abgrenzung zu Punkt 4 und 5, s.u.).
      Unter Umständen begründbare Ausnahmefälle gibt es dennoch auch für mich:
      - eine (historisch) korrekte Wiedergabe ist dem heutigen Publikum nicht vermittelber (z.B. weil es an das seinerzeit Neuartige schon zu sehr gewöhnt ist)
      - das heutige Instrumentarium erfordert eine Anpassung des Notentextes (z.B. der moderne Konzertflügel erfordert bzw. ermöglicht andere Tempi, Phrasierung etc.).
      - der ausübende Musiker muß von seiner Interpretation vollständig überzeugt sein, sonst kann er auch das Publikum nicht überzeugen.



      Bis hierher bin ich vermutlich selbst als Anhänger größtmöglicher Partiturtreue mit den meisten von euch einer Meinung. Im Extremfall ist die Überzeugungskraft einer Interpretation höher zu bewerten als die Partiturtreue. Manchmal ist es besser, nicht die Noten mitzulesen, wobei ich mich nur frage, ab welchem Bearbeitungsgrad man eine Kennzeichnungspflicht einführen sollte...

      Der Pferdefuß beim Abweichen vom Notentext ist aber:

      4. Wo beginnt die Willkür, wo beginnt die Schlamperei?
      Schlamperei ist m.E. viel weiter verbreitet als der normale CD-Konsument sich das träumen läßt. Sie findet überall da statt, wo Abweichungen vom Notentext nicht aus eigener Hinterfragung, sondern aus alter Gewohnheit gespielt werden, z.B. die immer noch weit verbreiteten Instrumentationsretuschen bei Beethovens Sinfonien oder bis vor kurzem noch der gewohnheitsmäßige Verzicht auf Expositionswiederholungen, oder wo man sich einfach nicht die Mühe macht genau in die Noten zu sehen, z.B. mangelnde Differenzierung zwischen pp und p, zwischen f und ff, Zukleistern der Stimmführung durch zuviel Pedalgebrauch beim Klavier usw.
      Schlampereien sollten hier als solche benannt werden dürfen, und nicht unter den Deckmantel interpretatorischer Freiheit fallen.

      5. Gewohnheiten können sich zu Aufführungstraditionen verdichten, aus denen nur schwer wieder zu entkommen ist.
      Um ein Beispiel aufzugreifen, das B.G.Cohrs im T-Forum erwähnt hat: Schumann Klavierkonzert, beim Beginn steht nichts davon in den Noten, daß die Tutti-Einleitung und die nachfolgende Themenexposition in völlig verschiedenen Tempi gespielt werden sollen. Aber kein Pianist kann sich heutzutage erlauben, sein erstes Solo nicht im Andante molto moderato schwelgend auszukosten. Würde er im vorgeschriebenen Allegro affettuoso weiterspielen, würde er sich der Gefahr aussetzen, sich als unromantisch unmöglich zu machen.
      (ha, das wäre ein Punkt, zu dem mich Christians Meinung interessieren würde...)

      Soviel fürs erste,
      Gerardus
    • Gerardus schrieb:

      Ist nicht überhaupt die Interpretation wichtiger als die Komposition, also dem Interpreten alle Mittel erlaubt, die er für seinen Zweck braucht?
      Ich zitiere hier mal (ohne das weiter interpretieren zu wollen) einen Komponisten, der für nicht wenig Pingeligkeit gegenüber den Interpreten seiner (und anderer) Werke bekannt war:
      [...] ich sprach [...] mein Wissen davon aus - daß nur der Darsteller der eigentlich wahre Künstler sei. Unser ganzes Dicher- und Komponisten-Schaffen ist nur Wollen, nicht aber Können: erst die Darstellung ist das Können - die Kunst.
      (Richard Wagner 1850 an Franz Liszt)
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Quasimodo schrieb:


      Ich zitiere hier mal (ohne das weiter interpretieren zu wollen) einen Komponisten, der für nicht wenig Pingeligkeit gegenüber den Interpreten seiner (und anderer) Werke bekannt war:
      [...] ich sprach [...] mein Wissen davon aus - daß nur der Darsteller der eigentlich wahre Künstler sei. Unser ganzes Dicher- und Komponisten-Schaffen ist nur Wollen, nicht aber Können: erst die Darstellung ist das Können - die Kunst.
      (Richard Wagner 1850 an Franz Liszt)
      Ob Wagner hier nicht bewusst übertrieben hat? Etwas überspitzt:

      Natürlich "braucht" der Komponist den Interpreten, aber ohne Komponist kein Kunstwerk zum Interpretieren- zumindest in der klassischen Musik.

      Herzliche Grüße, :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Gerardus schrieb:

      muß man damit einer Meinung sein?


      Kommt ganz darauf an wen man frägt, nicht wahr? - Wenn Du mich fragen tust - von mir aus mußt Du nicht. 8)

      Lieben Gruß

      Bernhard


      "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
      Joris-Karl Huysmans
    • Rideamus schrieb:


      Zitat von »Falstaff«
      Dann haben Furtwängler und Karajan den Haydn, den Mozart und den Beethoven ihr Leben lang falsch gespielt?

      Ich halte das für eine rein rhethorische Frage.
      Natürlich, das war ja auch als rhetorische Frage gemeint. Was ich damit sagen wollte: Kann man Furtwänglers und Karajans Beethoven-Einspielungen als "falsch" bezeichnen? Natürlich wissen wir, dass sie nicht nach dem klingen, was Beethoven gehört hat (oh, das war gemein :hide: ). Der Wert von Beethovens Sinfonien unter Furtwängler oder Karajen wird doch nicht geschmälert, weil wir heute mehr von historischer Aufführungspraxis wissen.

      Letztendlich ist es dann auch falsch, Beethovens Klavierkonzerte auf einem Steinway zu spielen, Bruckner Sinfonien auf mit Stahl-Saiten bespannten Geigen. Letztendlich sind der größte Teil meiner CD's voll mit "falscher" Musik. Richtig komplziert wird es, wenn man Bühnenbilder mit einbezieht.

      Wenn Geiger A und Geiger B unterschiedliche Herangehensweisen an das Beethoven-Violinkonzert haben, so finden wir das in Ordnung.
      Wenn jedoch Geiger A eine unterschiedliche Herangehensweise an das Beethoven-Violinkonzert hat als Beethovens, so sagen wir: A macht es falsch. Natürlich kann seine Interpretation großartig, stimmig und geschlossen sein. Aber trotzdem ist sie falsch...

      Wenn wir die Sache ad absurdum führen wollen: Ein Komponist, der seine eigenen Werke interpretiert, kann jeden erdenklichen Blödsinn machen, es ist immer "richtig"...

      Das ist natürlich stimmig, wenn wir postulieren: Alles, was der Komponistenintention zuwider läuft, ist falsch.

      Das bringt uns jedoch überhaupt nicht weiter, wenn wir eine Aufführung z.B. des Beethoven-Violinkonzertes als Kunstwerk an sich beurteilen wollen. Der Interpret ist an der Aufführung ebenso als schöpferischer Künstler beteiligt wie der Komponist.

      Ich, ganz persönlich, will die Intention des Einen nicht über die des Anderen stellen.

      Kurzum: Ich meine schlichtweg, dass "falsch" in diesem Kontext ein unglücklich gewähltes Wort ist. Das wollte ich durch die etwas überspitzte oben zitierte Frage ausdrücken. Darüber nun ausgiebig zu diskutieren halteich für wenig ergiebig. Das ufert doch nur in völlig nichtssagenden rhetorischen Flosklen aus wie "Es gibt kein Richtig oder Falsch, sondern nur Gut und Schlecht". Wobei dieser Beitrag hier auch nicht recht viel tiefgehernder ist... :hide:
    • Hallo Christian,

      ein paar Anmerkungen zu Deinem letzten Beitrag im Sibelius-Violinkonzert-Thread.

      ChKöhn schrieb:

      Zitat von »Falstaff«
      Dann haben Furtwängler und Karajan den Haydn, den Mozart und den Beethoven ihr Leben lang falsch gespielt?

      Davon ist mit hoher Wahrscheinlichkeit schon deshalb auszugehen, weil es z.B. von Beethoven-Symphonien bis vor wenigen Jahren nicht eine einzige zuverlässige Urtext-Ausgabe gab (also eine textkritische Ausgabe, die unter Vergleich und begründeter Abwägung aller Quellen enstanden ist, die sämtliche Differenzen zwischen den Quellen dokumentiert, usw.).
      Was ich hierzu zu sagen habe, steht in meinem letzten Beitrag, in dem ich mich ziemlicher Wortklaubereien schuldig gemacht habe ... :whistling:


      ChKöhn schrieb:

      Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass ihre Aufnahmen deshalb schlecht seien, erwarte aber von heutigen Dirigenten selbstverständlich, dass sie erstens aktuelle textkritische Ausgaben verwenden und zweitens sämtliche Anweisungen der Komponisten beachten. Das bedeutet nicht, sie "sklavisch" umzusetzen, wie hier schon missverständlich geschrieben wurde, sondern - noch einmal - ihren Sinn zu ergründen und dann mit sinnvollen Mitteln in ein klangliches Resultat zu übersetzen.
      Ich geh davon aus, dass sich ein Interpret intensiv mit der Partitur, den Quellen, Komponistenäußerungen etc. beschäftigt. Natürlich in dem Umfang, wie es ihm im Musikeralltag zeitlich möglich ist.
      Als Laie habe ich dazu natürlich einen anderen Zugang wie Du als Profi. Ich kenne die Werke bei weitem nicht so gut wie die Interpreten und kann deshalb nicht eischätzen, inwiefern deren Partiturabweichungen (falls sie mir überhaupt auffallen) solide gerechtfertigt sind oder nicht. Ich muss mich hier auf die Interpreten verlassen, dass sie etwas stimmiges abliefern


      ChKöhn schrieb:

      Wenn der Komponist, wie Du behauptest, nicht unbedingt der bester Kenner seines Werkes sei, möchte ich eine schlüssige Begründung hören, warum er hier nicht wusste, dass ein Pianissimo besser sei als sein Mezzoforte. "Gefällt mir besser" reicht bei Weitem nicht aus.
      Ich gehe auch wie selbstverständlich davon aus, dass Interpreten vom Rang einer Lisa Batiashvili, an der sich dies ja entzündet hat, die Partituren genau kennen und sich Gedanken darüber machen. Ich kann sie jedoch nicht fragen, was sie mit Partitureingriffen bezweckten. Das würde uns oft auch nicht weiter bringen.

      Nur nebenbei, dass ich mich nicht mit schlauen Sätzen anderer Leute schmücke: Das Zitat, dass ein Künstler nicht der beste Kenner seines Werkes ist, stammt von Marcel Reich-Ranicki.

      Beste Grüße,
      Falstaff
    • Zunächst einmal freut es mich, dass da gleich eine sehr engagierte und sogar vollends unpolemische Diskussion zustande kam.

      ChKöhn schrieb:

      Ich hoffe, dass Du aus meiner Argumentation im Sibelius-Thread nicht geschlossen hast, ich behandele Musik wie Mathematik oder hielte nur eine einzige Lösung für richtig. Das wäre ein grobes Missverständnis, denn ich habe ja dort ausdrücklich betont, dass die Interpretation der Komponistenangaben zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.
      Lieber Christian,

      gleich vorab bekannt: ich habe Deine Ausführungen im Sibelius-Thread natürlich gelesen, mich aber nicht auf diese, sondern ganz platt nur auf die letzte undm. E. Dich falsch interpretierende Fragestellung von Falstaff bezogen, ob Furtwängler oder Karajan Beethoven "falsch" interpretiert hätten.

      Dieser Hang zum Apodiktischen, mit dem manche Exegeten nur Abweichungen von der Partitur notieren, aber kaum mehr richtig hinhören, ist es, der mich in solchen Diskussionen stört, und damit meine ich ausdrücklich niemanden spezifisch, schon gar niemanden, der sich hier geäußert hat. Im Gegenteil, ich stimme Dir und Gerardus voll zu.

      Der erste Maßstab ist tatsächlich das, was der Komponist geschrieben hat, und eine Abweichung bedarf einer sinnvollen Begründung. Die kann aber sehr wohl aus dem Ergebnis abgeleitet werden. Nicht im Sinne eines "erlaubt ist, was gefällt", sondern dass erlaubt ist, was überzeugt.

      Nicht von ungefähr stellt sich dann oft heraus, dass die überzeugenden Aufnahmen auch besonders nah an den Vorschriften der Partitur bleiben. Aber eben nicht immer. Ich müsste länger recherchieren um das belegen zu können, aber vielleicht können andere bestätigen, dass viele Komponisten des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts, die ihre Werke auf Walzen "eingespielt" haben, in ihrer Treue zum Notentext ziemlich flexibel waren. Da dieses Phänomen über die ganze Geschichte der Tonaufzeichnung wiederholt zu beobachten ist, man also zeitlich rückwärts gehend dasselbe unterstellen darf, frage ich mich einfach, ob der Versuch einer bloßen Rekonstruktion nicht die schwächere Herangehensweise an die Interpretation ist.

      Du sagst vollkommen zu Recht, dass im Grunde alles relativ ist (ich übertreibe verkürzend). Stimmen sollte alles im Bezug auf die Grundlautstärke, die gewählte Stimmung der Instrumente und das angeschlagene Tempo. Das kann bei einem Toscanini viel schneller sein als bei einem Klemperer und sich doch beides "richtig" anhören. Hier hat die Musik tatsächlich etwas mit Mathematik gemeinsam, denn ein ganzer Ton sollte doppelt so lang sein wie ein halber. Ich halte hier also kein Plädoyer für Pfusch und Schlamperei. Nur für Vorsicht gegenüber apodiktischen Vokabeln wie "richtig" oder "falsch".

      Wie gesagt: ich habe den Stein der Weisen nicht, deswegen interessieren mich auch die vielen möglichen Antworten auf meine Fragen und ihre Begründungen. Schließlich bin ich ja hier um dazu zu lernen und nicht um irgendwelche Weisheiten ex cathedra zu verkünden, über die ich gar nicht verfügen kann.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Ich möchte bitten, nicht so auf dem wahrscheinlich bewußt provozierend gemeinten Wort "falsch" herumzureiten, sondern das Problem etwas differenzierter anzugehen, wie ich es auch versucht habe. Bewußt habe ich dieses Wort vermieden, stattdessen von "genau", "eindeutig", "überzeugend" etc. gesprochen (nur einmal "korrekt", aber im negierten Satzzusammenhang).

      Die Frage ist kurz, "wie wichtig ist uns Partiturtreue bei der Aufführung", und ich finde, je konkreter wir bei einigen Beispielen bleiben, umso interessanter und allgemein verständlicher wird die Diskussion. Was aber diejenigen, die ganz ohne Partituren auskommen, nicht hindern soll, ebenfalls ihre Meinung zu äußern.


      Hier hat Rideamus ein weiteres Problem angerissen, das mir auch unter den Nägeln brennt:

      Rideamus schrieb:

      Dieser Hang zum Apodiktischen, mit dem manche Exegeten nur Abweichungen von der Partitur notieren, aber kaum mehr richtig hinhören, ist es, der mich in solchen Diskussionen stört
      das ist sicherlich die Kehrseite der Medaille, wenn man sich zu sehr an der Partitur festhält, ein intrinsisches Problem bei CD-Aufnahmen im speziellen. Es scheint wirklich schwer zu sein, alles "richtig" aber dennoch "mit Musik drin" zu machen. Dazu wollte ich ohnehin irgendwann einen eigenen Thread starten.

      Ciao,
      Gerardus
    • Caesar73 schrieb:

      Richard Wagner (1850 an Franz Liszt) schrieb:

      [...] ich sprach [...] mein Wissen davon aus - daß nur der Darsteller der eigentlich wahre Künstler sei. Unser ganzes Dicher- und Komponisten-Schaffen ist nur Wollen, nicht aber Können: erst die Darstellung ist das Können - die Kunst.
      Ob Wagner hier nicht bewusst übertrieben hat? Etwas überspitzt:

      Natürlich "braucht" der Komponist den Interpreten, aber ohne Komponist kein Kunstwerk zum Interpretieren- zumindest in der klassischen Musik.
      Ich habe das nach Jürgen Kesting zitiert, der immer bereit ist, Wagner alles mögliche, hier eine für ihn typische "captatio benevolentiae", zu attestieren. Er schiebt - die Ernsthaftigkeit Wagners in diesem Punkt belegen wollend - folgendes Zitat nach:

      Richard Wagner (an Theodor Uhlig schrieb:

      "Unser verfluchtes abstraktes Dichten und Komponieren bringt den Teufel was zuweg; wir wollen und können nicht."
      Mir scheint Wagner hier den umgekehrten Zusammenhang aufzumachen: ohne Interpreten ist das Kunstwerk nichts wert (nicht einmal "gekonnt").

      Mein Fazit: wer immer von beiden, Urheber oder Interpret (oder wer immer deren Standpunkt einnimmt), ein Primat aufstellen will, hat schon verloren :D.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • "Falsch" und "richtig"

      Meiner Meinung nach ist etwas nur "falsch" wiedergegeben, wenn ich als Interpret aus technischem Unvermögen oder aus Versehen gegen die Partitur verstoße. Beispiel: ich kann auf dem Klavier einen weiten Sprung nicht spielen und erwische unabsichtlich den falschen Ton. Das ist schlicht "falsch".

      Ansonsten gilt m. E.: es kann viele Möglichkeiten geben, klassische Musik zu interpretieren. Es ist nunmal in der abendländischen Kunstmusik so, daß die Musik i. d. R. durch den Komponisten lediglich notiert wird und der Interpret sie in der Praxis zum Klingen bringt. Der Interpret kann dabei von verschiedenen Standpunkten ausgehen - noch zumal er/sie ein Kind seiner/ihrer Zeit ist und sich von diesen äußeren Gegebenheiten schwerlich vollständig abkoppeln kann. So ist es denkbar, daß er/sie einen möglichst "authentischen" Ansatz verfolgt, d.h. der Intention des Komponisten möglichst nachspüren will - das wäre dann wohl z. B. HIP. Oder aber, es kommt ihm/ihr besonders auf ein "Vergegenwärtigen" an, also auf das Aufzeigen musikhistorischer Verbindungslinien und/oder der aktuellen Relevanz des Werkes.

      Wie auch immer: wenn z. B. eine Veränderung des Notentextes durch den Interpreten gründlich durchdacht und fundiert ist, so würde ich persönlich mich nicht zwingend ablehnend zeigen, obwohl ich im Allgemeinen eine Haltung a la "ich weiß es besser als der Komponist" nicht unbedingt schätze. Beispiel: Brendel läßt bei Schuberts B-Dur-Sonate D. 960 immer die eine Wiederholung im Kopfsatz weg. Er hat sich hierzu recht umfassend geäußert, hat zugegeben, daß dies ein expliziter Verstoß gegen Schuberts Notentext sei, aber auch erläutert, warum diese Maßnahme für ihn Sinn macht. Brendel hat sich außerdem u. a. auch zu Problemen bei manchen rhytmischen Notationen bei Schubert geäußert (findet man in seinen gesammelten Texten zur Musik). Wenn ein Interpret sein Vorgehen so gründlich durchdringt, nötigt mir das mehr Respekt ab als jemand, der - immer wieder auf "Werktreue" pochend - einfach einen gegebenen Notentext runterbuchstabiert.
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Meiner Meinung nach ist etwas nur "falsch" wiedergegeben, wenn ich als Interpret aus technischem Unvermögen oder aus Versehen gegen die Partitur verstoße. Beispiel: ich kann auf dem Klavier einen weiten Sprung nicht spielen und erwische unabsichtlich den falschen Ton. Das ist schlicht "falsch".

      Ansonsten gilt m. E.: es kann viele Möglichkeiten geben, klassische Musik zu interpretieren.
      damit umgehst du aber die interessante Frage, was du von Partiturverstößen aus Gedankenlosigkeit / alter Gewohnheit / Aufführungstradition hältst.
      Siehe mein Beispiel Schumann Klavierkonzert, oder die Benutzung der alten Beethoven-Orchesterstimmen, nur weil man zu bequem ist, eine neue Ausgabe zu besorgen und sich damit neu auseinanderzusetzen.

      Symbol schrieb:

      Brendel läßt bei Schuberts B-Dur-Sonate D. 960 immer die eine Wiederholung im Kopfsatz weg. Er hat sich hierzu recht umfassend geäußert, hat zugegeben, daß dies ein expliziter Verstoß gegen Schuberts Notentext sei, aber auch erläutert, warum diese Maßnahme für ihn Sinn macht. Brendel hat sich außerdem u. a. auch zu Problemen bei manchen rhytmischen Notationen bei Schubert geäußert (findet man in seinen gesammelten Texten zur Musik). Wenn ein Interpret sein Vorgehen so gründlich durchdringt, nötigt mir das mehr Respekt ab als jemand, der - immer wieder auf "Werktreue" pochend - einfach einen gegebenen Notentext runterbuchstabiert.
      Man verzeihe mir, daß ich immer auf der Maximalforderung beharre: Notentext UND Musik ist beides wichtig. Halbe Lösungen sind für mich nur peripher interessant, solange es Alternativen gibt.
      Ketzerisch ausgedrückt: niemand zwingt Herrn Brendel, ein Werk zu spielen, mit dessen Notentext er nicht einverstanden ist.

      Mehr Respekt habe ich in diesem Zusammenhang vor Furtwängler, der es abgelehnt hat, Beethovens Missa Solemnis zu spielen mit der Begründung (so sagte mir mein Lehrer) daß das Werk nicht zum Klingen zu bringen sei.

      Ciao,
      Gerardus
    • Gerardus schrieb:

      Symbol schrieb:

      Meiner Meinung nach ist etwas nur "falsch" wiedergegeben, wenn ich als Interpret aus technischem Unvermögen oder aus Versehen gegen die Partitur verstoße. Beispiel: ich kann auf dem Klavier einen weiten Sprung nicht spielen und erwische unabsichtlich den falschen Ton. Das ist schlicht "falsch".

      Ansonsten gilt m. E.: es kann viele Möglichkeiten geben, klassische Musik zu interpretieren.
      damit umgehst du aber die interessante Frage, was du von Partiturverstößen aus Gedankenlosigkeit / alter Gewohnheit / Aufführungstradition hältst.
      Siehe mein Beispiel Schumann Klavierkonzert, oder die Benutzung der alten Beethoven-Orchesterstimmen, nur weil man zu bequem ist, eine neue Ausgabe zu besorgen und sich damit neu auseinanderzusetzen.


      Einfache Antwort: Die Entscheidungen des Interpreten sollten natürlich immer auf dem musikwissenschaftlich neuesten Stand der Forschung beruhen. Dies beinhaltet auch Partiturausgaben, die "state of the art" sind. Liebgewonnene Gewohnheiten sollte man m. E. in der Musik immer hinterfragen. Der in meiner Fußzeile zitierte Herr hat auch mal gesagt: "Das, was Ihr Eure Tradition nennt, nenne ich nur Eure Bequemlichkeit und Schlamperei!" (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert)

      Gerardus schrieb:


      Symbol schrieb:

      Brendel läßt bei Schuberts B-Dur-Sonate D. 960 immer die eine Wiederholung im Kopfsatz weg. Er hat sich hierzu recht umfassend geäußert, hat zugegeben, daß dies ein expliziter Verstoß gegen Schuberts Notentext sei, aber auch erläutert, warum diese Maßnahme für ihn Sinn macht. Brendel hat sich außerdem u. a. auch zu Problemen bei manchen rhytmischen Notationen bei Schubert geäußert (findet man in seinen gesammelten Texten zur Musik). Wenn ein Interpret sein Vorgehen so gründlich durchdringt, nötigt mir das mehr Respekt ab als jemand, der - immer wieder auf "Werktreue" pochend - einfach einen gegebenen Notentext runterbuchstabiert.
      Man verzeihe mir, daß ich immer auf der Maximalforderung beharre: Notentext UND Musik ist beides wichtig. Halbe Lösungen sind für mich nur peripher interessant, solange es Alternativen gibt.
      Ketzerisch ausgedrückt: niemand zwingt Herrn Brendel, ein Werk zu spielen, mit dessen Notentext er nicht einverstanden ist.

      Mehr Respekt habe ich in diesem Zusammenhang vor Furtwängler, der es abgelehnt hat, Beethovens Missa Solemnis zu spielen mit der Begründung (so sagte mir mein Lehrer) daß das Werk nicht zum Klingen zu bringen sei.

      Ciao,
      Gerardus

      Es ist ja nicht so, daß Brendel den ganzen Satz für miserabel erklärt hätte. Konkret geht es ihm um eine Wiederholung. Im Barock war das Weglassen von Wiederholungen, soweit mir bekannt ist, durchaus noch üblich. Vereinfacht gesagt: Brendel hat, nach tiefgreifender Überlegung, eine barocke Methodik auf ein Stück von Schubert übertragen.

      Eine andere Frage ist sicherlich, warum Gould meinte, unbedingt die Mozart-Sonaten spielen zu müssen. Es soll aber Leute geben, die diese Lesart schätzen, ebenso wie einige den Zeitlupen-Beethoven von Klemperer oder den "superslow"-Bruckner von Celibidache mögen. Wenn die Interpreten mit eigenwilligen Interpretationen Menschen erreichen, so werde ich ihnen nicht ihre Fehler aufzählen - es gibt schließlich genug andere Interpretationen, die meinem Gusto entsprechen. Wobei der Celi-Bruckner m. E. schon was hat... ;)



      .
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Hallo Falstaff,

      Falstaff schrieb:

      Letztendlich ist es dann auch falsch, Beethovens Klavierkonzerte auf einem Steinway zu spielen, Bruckner Sinfonien auf mit Stahl-Saiten bespannten Geigen. Letztendlich sind der größte Teil meiner CD's voll mit "falscher" Musik. Richtig komplziert wird es, wenn man Bühnenbilder mit einbezieht.
      zunächst einmal zum Begriff "falsch": Wie manche schon erkannt haben, habe ich mit diesem Begriff natürlich bewusst überspitzt formuliert, ich hätte auch z.B. "schlampig" schreiben können. Ich finde es allerdings falsch, schlampig zu spielen ;) .

      Zum historischen Instrumentarium:
      So einfach ist das m.E. nicht: Es gibt bei vielen Komponisten immer wieder Stellen, an denen in der Partitur Dinge verlangt werden, die weit über die Möglichkeiten historischen (manchmal selbst noch modernen) Instrumentariums hinausgehen. Bei der Abwägung zwischen der "Treue" (übrigens ein merkwürdig moralisierendes Wort in diesem Zusammenhang) zum Inhalt der Partitur bzw. zur historischen Praxis ihrer Wiedergabe steht für mich ganz klar Ersteres vorn. Zwei Beispiele, die mir auf die Schnelle einfallen: In Mozarts Klavierkonzert C-Dur KV 503 beginnt der Kopfsatz "Allegro maestoso", forte, mit vollen, punktierten Tutti-Akkorden, zunächst auf der Tonika, dann auf der Dominante. Bei der Reprise wird dieser Beginn zunächst unverändert wiederholt, dann aber übernimmt das Klavier die dominantische Fortsetzung. Strukturell ist völlig klar, dass das Klavier hier einen Klang erzeugen müsste, der dem Tutti-Klang des Orchesters an Größe, Intensität, Volumen mindestens entspricht, wenn nicht sogar darüber hinausgeht: Schließlich bringt der Solist ja mit seinem Eingreifen das Orchester zum Schweigen, übernimmt mit einem Handschlag die Führung. Auf einem zeitgenössischen Klavier klingt die Fortsetzung aber fast zwangsläufig wesentlich leiser als das vorhergehende Orchester-Tutti (es sei denn, man würde Letzteres künstlich zurücknehmen, was aber die Dramaturgie des Übergangs von der Durchführung in die Reprise verfälscht), und der musikalische Sinn dieser Stelle wird vom Hörer mehr erahnt als wirklich gehört. Im langsamen Satz aus Schuberts B-Dur-Sonate steht acht Takte vor Schluss "ppp", dem fünf Takte vor Schluss noch ein "dimin." (vermutlich bis zum Schluss) folgt. Schubert will also offenbar die Musik wirklich verschwinden lassen, bis zur völligen Stille diminuieren. Allerdings schreibt er gleichzeitig ganztaktige Akkorde in der Mittellage, die miteinander verbunden an das leicht veränderte Hauptthema aus "Der Tod und das Mädchen" anklingen. Das ist nur hörbar, wenn die Akkorde trotz der extrem leisen Dynamik genügend klangliche Länge haben, um auch als Linie wahrnehmbar zu sein. Mit anderen Worten: Es ist auf einem historischen Instrument unausführbar. Auch hier würde ich wieder die Darstellung der Inhalte für wichtiger erachten als die verwendeten Mittel. Die Komponisten taten gut daran, in aller Regel kein bestimmtes Instrumentarium vorzuschreiben.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde