Elektro-Doping im Opernhaus

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    • Vitellia schrieb:

      Ich habe es als Zuhörerin z. b. schon häufiger erlebt, dass die Sänger der so genannten "leichten" Fächer müheloser über das Orchester kamen, während Sänger mit "großen" Stimmen aufgrund einer schlechteren Projektion eher Mühe hatten durchzukommen.


      Das habe ich auch schon mehrmals erlebt und könnte meiner laienhaften Meinung nach damit zusammenhängen, dass 1.) leichtere (und damit verbunden oft - nicht immer - auch höhere, strahlendere) Stimmen mitunter einen stärkeren Sängerformanten haben und 2.) dass das "durchkommen" bei leichteren Stimmen eher ein Problem darstellen könnte und somit gezielter auf Projektion hingearbeitet wird.

      Beispiel z.B. "Dialogues des Carmèlites" am Theater an der Wien, wo Patricia Petibon überhaupt keine Mühe hatte, über das Orchester zu kommen, während andere, dramatischere SängerInnen an manchen Stellen fast völlig untergingen.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Hallo,
      ja, das ist ja schon mal interessant. Richtig, ich meine schon mit meiner laienhaften Frage, ob nicht die verschiedenen Gesangsregister auch verschieden gut hörbar sind, abhängig von der Technik der Erzeugung. Dass man Kopf- und Bruststimme mischt mit jeweiliger Dominanz ist mir irgendwie schon klar (man hört es ja bei Registerwechseln manchmal, wenn eben das nicht so gut gelingt). Bei Frequenzen ist mir das klar, dass die verschieden gut hörbar sind. Aber ich frage mich auch, ob z.B. eine Counterstimme im Falsett nicht sowieso weniger Kraft und Volumen hat als ein Bass? Oder ist das falsch? Sorry, aber ich habe von den physikalischen Gegebenheiten der Stimme keine Ahnung, aber hier gibt es ja Experten dafür.
      Heike
      „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)
    • Areios schrieb:

      Das habe ich auch schon mehrmals erlebt und könnte meiner laienhaften Meinung nach damit zusammenhängen, dass 1.) leichtere (und damit verbunden oft - nicht immer - auch höhere, strahlendere) Stimmen mitunter einen stärkeren Sängerformanten haben und 2.) dass das "durchkommen" bei leichteren Stimmen eher ein Problem darstellen könnte und somit gezielter auf Projektion hingearbeitet wird.
      Das und ich denke u. U. auch ein oft falsches Verständnis darüber, was es heißt, "dramatisch" zu singen. Oft machen Sänger hier den Fehler, sich selbst "groß" hören zu wollen, was dann auf Kosten einer guten Projektion geht (die bekannten "Nebelhornstimmen"). Wie sagte mal jemand "Auch (gute) dramatische Sänger singen im Grunde lyrisch - es kommt dann einfach -aufgrund des Instrumentes - nur dramatisch raus."

      :wink: Vitellia
      "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



      But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)
    • Wie Vitellia sagt, die Technik ist die gleiche.Der Formant ist sowas wie die "Stelle/Tonhöhe der optimalen Entfaltung", und ist, korrespondierend mit den Passagiostellen (wo die Stimme im Registerübergang die schwierigsten Entfaltungsbedingungen hat), nicht bei allen SängerInnen am gleichen Ton. Das Ziel ist es, in den schwierigen Lagen Töne so zu erzeugen, dass sie genauso "leicht produziert" klingen, wie in der "Formantenlage"

      Die (klassische) Stimme erzeugt eine Mischung aus mehreren Klanganteilen; z. B. dunkle und helle. Beide müssen oprimal gemischt sein, um die Anforderungen zu erfüllen. Das lernt man und das wird eine berufliche Anforderung. Die verschiedenen Fächer haben, egal, ob Mann oder Frau, unterschiedliche Lernfelder, um das zu erreichen. Leichte und helle/hohe Stimmen haben i. d. R. sofort den Zugang zu den fokussierten, strahlenden Klamganteilen, wie wahrscheinlich auch P. Petitbon (die mich auch sängerisch überzeugt) und musste die Beimischung der dunklen, in der Tendenz "streuenden" Klanganteile erarbeiten. Wenn so eine Stimme dies nicht erreichen kann, ist der "Strahl" zwar meistens wahrzunehmen, aber es würde unangenehm piepsig klingen.

      Diejenigen mit schwerer Stimmveranlagung haben ihr Arbeitsfeld genau umgekehrt in der Erzeugung der hellen Frequenzen. Das erfordert viel Stützkraft, d. h. so viel Körperspannung, damit Kehlkopf und Kopfresonanzen so offen sind, dass ein leichtes Strömen der Stimme und somit die gleiche "schlanke" Technik wie bei lyrischen Fächern zum Tragen kommt. Wer das nicht kann, bringt in der Tat die Stimme nicht über das Orchester. Bei einem Finalistensingen in der Hochschule vor vielen Jahren habe ich solche noch nicht ausgereiften Stimmen gehört und mich gefragt: Warum kommt hier nicht heraus, was drin ist? Wenn allerdings eine brünhildenfähige Hochdramatische ausholt, dann hätte P. Petitbon nicht die geringste Chance.

      Qualitätsvergleiche sind m. E. nur wirklich innerhalb der einzelnen "Grundfächer" haltbar, denn man kann keiner durchgestylten Koloratursopranistin vorwerfen, dass sie eben nicht gegen eine Wagnerorchestrieung an kann und einem voll entfattbaren Heldentenor auch nicht, dass er an der der Geschwindigkeitsvorgabe einer Händelarie scheitert. Vorwerfen könnte man allerdings, wenn es unbedingt sein muss, ein falsches Fach zu singen, weil man z. B. nicht warten will, bis man soweit ist

      Das "Wildern" in anderen Fächern seine Grenzen hat, auch wenn man genau das bearbeiten muss, was einem nicht liegt. P. Petitbon wird sich wohl kaum in Bayreuth versuchen, auch wenn sie sicher am Volumen gearbeitet hat.

      Noch was zur Stimmentfaltung bei Aufnahmen: Die Tontechniker brauchen einiges Geschick, um die Mischung der Klanganteile korrekt einzufangen und mit den jetzigen Möglichkeiten wird eine Menge "nachgeholfen", wenn diese Mischung von der Stimme her nicht stimmt. Bei früheren Produkten sind hier die richtig großen und schweren Stimmen eher schlecht weggekommen. Oft hört man das helle Metall zu deutlich oder die Stimme verhallt irgendwo. Es war wohl hier schwieriger und auch heute dürfte das noch eine gewisse Herausforderung sein.

      LG
      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • Man sollte nicht vergessen, daß die Größe einer Stimme natürlich auch eine wichtige Rolle spielt, es kommt nicht nur auf die optimale Pojizierung an. Pavarotti hatte z.B. einen guten Sitz, aber eine recht kleine Stimme, die für Verismo-Repertoire und Verdi so gar nicht geeignet war. Daher war er tatsächlich auch kaum zu hören, wenn er etwa den Andrea Chenier oder den Cavaradossi sang und wenn dabei nicht nachgeholfen wurde. Giuseppe di Stefano hatte eine sehr große Stimme und eine sehr schlechte Technik - man hörte ihn dennoch, nur die Pracht hielt nicht lange. Alfredo Kraus ist ein Sänger, der sowohl einen optimalen Sitz wie auch eine große Stimme hatte. Darüber hinaus ließ er sich nicht von Schallplattenfirmen dazu verführen, schweres Fach zu singen. Das Resultat: Man konnte ihn immer sehr gut hören, und seine Stimme hielt bis ins hohe Alter.

      Ich habe allerdings den Eindruck, daß die Schallplatte und die moderne Aufnahmetechnik sehr großen Anteil an den Manipulationen durch Mikroport im Opernhaus hat. Wir wissen alle, daß es Stimmen gibt, die sich sehr gut für Aufnahmen eignen, die sozusagen "phonogen" sind. Pavarotti hatte eine solche Stimme, Ricciarelli, Florez usw. Oft sind diese Stimmen klein, agil und klingen einfach "angenehm" - leichte Kost eben, die sich gut verkaufen läßt. Große, schwere Stimmen lassen sich nicht so leicht aufnehmen und verkaufen. Mit Pavarotti beginnend, wurde dann auch zu diesen leichten Stimmen gegriffen, um schweres Repertoire aufzunehmen, was im Studio funktioniert, aber eben nicht auf der Bühne, sofern man nicht zum Mikro greift. Was hat diese Politik angerichtet! Nicht nur wurden herrliche lyrische Stimmen verheizt - man denke an Ricciarelli, die plötzlich Turandot und Aida sang und daran kaputt ging. Außerdem glauben viele Gesangseleven schon lange, daß man mit lyrischen Stimmen dramatisches Repertoire singen könnte. Und dann wundert man sich, wo plötzlich all die großen, dramatischen Stimmen geblieben sind.

      :wink:

      M.
      "To me, Eurotrash is Zeffirelli." Graham Vick
    • Vitellia schrieb:


      Kommt hier nicht auch der so genannte Sängerformant ins Spiel?
      Der Vorteil von Sängern liegt darin, dass die menschliche Stimme von Natur aus darauf konzipiert worden ist, vom menschlichen Ohr (besonders gut) wahrgenommen zu werden. Eine "ursprüngliche" Stimme, wie etwa der Schrei eines Säuglings produziert ein akustisches Energieband etwa zwischen 2500 und 3200 Hz, den so genannten Sängerformanten. Auf diesen akustischen Bereich reagiert das menschliche Ohr besonders sensibel (so dass Eltern den Schrei ihres Kindes auch über weitere Entfernungen hören können). Der akustische Höchststand eines Orchesters, so las ich, liegt bei etwa 500 Hz, darüber hinaus werden Orchesterinstrumente schwächer. (Weswegen z. b. so viele Violinen benötigt werden. Auch Blechblasinstrumente resonieren nicht auf einer höheren Frequenz, hier ist es ihr metallischer Klangcharakter, der sie so dominant klingen lässt)
      Eine Stimme mit einem starken Sängerformanten wird keine Probleme haben, über ein Orchester zu gehört zu werden, da das menschliche Ohr, wie gesagt, auf diesen Frequenzbereich besonders konditioniert ist.
      Somit hat die Fähigkeit ohne Verstärkung über ein Orchester zu kommen weniger etwas mit der schieren Größe einer Stimme (rein von der Dezibelstärke wird es kaum ein Sänger schaffen, über ein volles Orchester zu kommen) zu tun als mit einer guten Technik( insbesondere einer guten Projektion der Stimme) und einer gut ausbalancierten Stimme (das von Ulrica erwähnte Einregister). Ich habe es als Zuhörerin z. b. schon häufiger erlebt, dass die Sänger der so genannten "leichten" Fächer müheloser über das Orchester kamen, während Sänger mit "großen" Stimmen aufgrund einer schlechteren Projektion eher Mühe hatten durchzukommen.

      Disclaimer: Physik war neben Mathe mein schlechtestes Fach und ich habe auch gerade erst begonnen, mich in das Thema einzulesen. Somit spiegelt das oben Genannte nur mein sehr laienhaftes Verständnis der Umstände wider. Fehler und Irrtümer sind also nicht ausgeschlossen. ;+)

      Vitellia


      Da ist jetzt die Frage, was man unter "akustischem Höchststand" verstehen will. Den höchsten Peak Frequenzhistogramm? Das sagt allerdings relativ wenig, da sich die Energie über einen weiteren Frequenzbereich verteilt. Ca. 500 Hz wäre gerade mal in der Gegend von b', da darf's von der Grundfrequenz auch gerne grob mehr als das Doppelte sein, was genutzt wird, und natürlich haben alle Instumente auch Obertöne weit über diesen Bereich hinaus. Und natürlich singt der Sänger auch nicht bei 2,5-3,5 kHz: Das liegt etwa bei d'''' bis a'''', da schreit auch kein Säugling mehr und keine in Not geratene Frau: Auch das sind Obertöne. Ein gut fokussierte Stimme (und der Säugling in die in Not geratene Frau) produziert aber gerade in diesem Bereich besonders viele besonders intensive Obertöne, den Sängerformanten eben. Es gibt im Frequenzhistogramm dort zwei deutliche Peaks. Die Orchesterinstrumente besitzen dagegen genau in diesem Frequenzbereich ein "Fenster" mit eher schwächer ausgeprägten Obertönen, und das erlaubt dem Sänger durch den Orchesterklang hörbar zu bleiben. Vom Schalldruck her, dezibelmäßig, hätte er keine Chance, durchzudringen.... Der Sänger singt also quasi durch dieses Obertonfenster.

      Kleines Problem für die Zukunft: Die Instrumentenbauer, speziell die Geigenbauer, haben mittlerweile erkannt, daß ihre Instruente an Tragfähigkeit gewinnen, wenn sie auch in diesem Fenster stärkere Obertöne abgeben und versuchen, die Instrumente in diese Richtung zu optimieren. Mit anderen Worten: das Fenster könnte sich mittel- bis langfristigfristig schließen...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Ulrica schrieb:


      Qualitätsvergleiche sind m. E. nur wirklich innerhalb der einzelnen "Grundfächer" haltbar, denn man kann keiner durchgestylten Koloratursopranistin vorwerfen, dass sie eben nicht gegen eine Wagnerorchestrieung an kann und einem voll entfattbaren Heldentenor auch nicht, dass er an der der Geschwindigkeitsvorgabe einer Händelarie scheitert.


      Es gab und gibt allerdings einige Sängerinnen, denen man zwar vielleicht vorwerfen kann, dass ihre Stimme nicht zu unseren Hörgewohnheiten in einer gewissen Partie passt, die aber durchaus sehr unterschiedliche Fächer zur selben Zeit gemeistert haben. Die großartige (und geradezu zu Unrecht vergessene) Gertrude Grob-Prandl hat z.B. Brünnhilde, Isolde und Turandot ebenso gesungen wie Donna Anna und Elettra (die sogar auf der ersten Idomeneo-Studioaufnahme), und ihre Koloraturen in "Non mi dir" sind vielleicht nicht HIP, aber tadellos. Kathleen Ferrier sang Purcell, Händel und Bach, inklusive Koloraturen, und setzte sich daneben gegen ein Mahler-Orchester durch (sie wurde auch als Erda und Brangäne nach Bayreuth eingeladen, konnte aber aus gesundheitlichen Gründen nicht annehmen). Victoria de los Ángeles sang Elisabeth, Elsa und Eva (erstere auch in Bayreuth) und daneben auch Barockmusik und Mozart. Auf ihrer Traviata-Aufnahme singt sie einige der exaktesten Koloraturen, die ich jemals gehört habe. Heute lässt sich vielleicht Renée Fleming als Allrounderin bezeichnen. Sie ist zwar stimmlich nicht wirklich mein Fall, aber ihr Repertoire reicht auch von Wagner (Eva), Strauss und spätem Verdi bis zu Händel und Mozart.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • bustopher schrieb:

      Da ist jetzt die Frage, was man unter "akustischem Höchststand" verstehen will. Den höchsten Peak Frequenzhistogramm? Das sagt allerdings relativ wenig, da sich die Energie über einen weiteren Frequenzbereich verteilt. Ca. 500 Hz wäre gerade mal in der Gegend von b', da darf's von der Grundfrequenz auch gerne grob mehr als das Doppelte sein, was genutzt wird, und natürlich haben alle Instumente auch Obertöne weit über diesen Bereich hinaus. Und natürlich singt der Sänger auch nicht bei 2,5-3,5 kHz: Das liegt etwa bei d'''' bis a'''', da schreit auch kein Säugling mehr und keine in Not geratene Frau: Auch das sind Obertöne. Ein gut fokussierte Stimme (und der Säugling in die in Not geratene Frau) produziert aber gerade in diesem Bereich besonders viele besonders intensive Obertöne, den Sängerformanten eben. Es gibt im Frequenzhistogramm dort zwei deutliche Peaks. Die Orchesterinstrumente besitzen dagegen genau in diesem Frequenzbereich ein "Fenster" mit eher schwächer ausgeprägten Obertönen, und das erlaubt dem Sänger durch den Orchesterklang hörbar zu bleiben. Vom Schalldruck her, dezibelmäßig, hätte er keine Chance, durchzudringen.... Der Sänger singt also quasi durch dieses Obertonfenster.

      Kleines Problem für die Zukunft: Die Instrumentenbauer, speziell die Geigenbauer, haben mittlerweile erkannt, daß ihre Instruente an Tragfähigkeit gewinnen, wenn sie auch in diesem Fenster stärkere Obertöne abgeben und versuchen, die Instrumente in diese Richtung zu optimieren. Mit anderen Worten: das Fenster könnte sich mittel- bis langfristigfristig schließen...
      Vielen Dank für diese Konkretisierung :)

      Man sollte nicht vergessen, daß die Größe einer Stimme natürlich auch eine wichtige Rolle spielt, es kommt nicht nur auf die optimale Pojizierung an. Pavarotti hatte z.B. einen guten Sitz, aber eine recht kleine Stimme, die für Verismo-Repertoire und Verdi so gar nicht geeignet war. Daher war er tatsächlich auch kaum zu hören, wenn er etwa den Andrea Chenier oder den Cavaradossi sang und wenn dabei nicht nachgeholfen wurde. Giuseppe di Stefano hatte eine sehr große Stimme und eine sehr schlechte Technik - man hörte ihn dennoch, nur die Pracht hielt nicht lange. Alfredo Kraus ist ein Sänger, der sowohl einen optimalen Sitz wie auch eine große Stimme hatte. Darüber hinaus ließ er sich nicht von Schallplattenfirmen dazu verführen, schweres Fach zu singen. Das Resultat: Man konnte ihn immer sehr gut hören, und seine Stimme hielt bis ins hohe Alter.
      @Mengelberg: Ich stimme dir zu, natürlich spielt auch die Größe der Stimme eine Rolle, insbesondere etwa beim Verismo-Repertoire oder eben auch Wagner und Strauss. Ich hatte gestern Gelegenheit Irène Theorin mit Isoldes Liebestod und der Schlussszene der Brünhilde aus der Götterdämmerung zu hören (es war übrigens fantastisch - diese mühelose Stimmgewalt ...), da braucht man ganz sicher eine (sehr) große Stimme, will man sich stimmlich nicht umbringen. Trotzdem meine ich, dass eine kleinere Stimme durch Technik und guten Fokus einiges wettmachen kann, was an stimmlicher Potenz vielleicht fehlt. Wenn ich dies sage, so gehe ich aber davon aus, dass grundsätzlich in einem der Stimme angemessenen Fach gesungen wird und eine Lyrische sich eben nicht an der Isolde vergreift. Wobei hier auch noch anzumerken ist, dass "große Stimme" nicht automatisch "dramatische Stimme" heißt, was leider immer wieder geschieht. Es gibt auch viele große Stimmen (die Frage ist ja auch, welchen Vergleich man hat), die im Grunde aber ein lyrisches Instrument haben.

      Und sicher gibt es auch schlechte Techniken, mit der die Stimmen trotzdem gut durchkommt :D Fragt sich eben nur wie lange man das dann durchhält.

      Es gab und gibt allerdings einige Sängerinnen, denen man zwar vielleicht vorwerfen kann, dass ihre Stimme nicht zu unseren Hörgewohnheiten in einer gewissen Partie passt, die aber durchaus sehr unterschiedliche Fächer zur selben Zeit gemeistert haben. Die großartige (und geradezu zu Unrecht vergessene) Gertrude Grob-Prandl hat z.B. Brünnhilde, Isolde und Turandot ebenso gesungen wie Donna Anna und Elettra (die sogar auf der ersten Idomeneo-Studioaufnahme), und ihre Koloraturen in "Non mi dir" sind vielleicht nicht HIP, aber tadellos. Kathleen Ferrier sang Purcell, Händel und Bach, inklusive Koloraturen, und setzte sich daneben gegen ein Mahler-Orchester durch (sie wurde auch als Erda und Brangäne nach Bayreuth eingeladen, konnte aber aus gesundheitlichen Gründen nicht annehmen). Victoria de los Ángeles sang Elisabeth, Elsa und Eva (erstere auch in Bayreuth) und daneben auch Barockmusik und Mozart. Auf ihrer Traviata-Aufnahme singt sie einige der exaktesten Koloraturen, die ich jemals gehört habe. Heute lässt sich vielleicht Renée Fleming als Allrounderin bezeichnen. Sie ist zwar stimmlich nicht wirklich mein Fall, aber ihr Repertoire reicht auch von Wagner (Eva), Strauss und spätem Verdi bis zu Händel und Mozart.
      Wir schweifen zwar etwas vom Thema ab, aber hier frage ich mich doch manchmal, ob diese Vielseitigkeit, d. h. das Bedienen verschiedener Fächer wirklich so eine Besonderheit darstellt bzw. darstellen sollte. Früher war es ja ein Zeichen jeder gut ausgebildeten Stimme, über eine gute Koloraturfähigkeit, ein gutes messa di voce über den gesamten Stimmumfang, ein gutes Legato usw. zu verfügen, egal ob die Stimme nun "dramatisch" oder "lyrisch" war. Während heute mE nur zu gern die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Fach (in etwa "Heldentenor" oder "hochdramatischer Sopran") dazu herangezogen wird, technische Mängel (wie etwa mangelnde Beweglichkeit) zu entschuldigen. Dabei ist mir durchaus klar, dass der Fokus bei den einzelnen Fächern unterschiedlich liegt und eine dramatische Stimme nie die Beweglichkeit einer leichten Koloraturstimme haben wird, so wie diese nicht die Stimmgewalt der dramatischen Stimme erreichen wird - aber grundsätzlich sollte jede Stimme sich bewegen können. Die Frage ist also - war die Ausbildung früher umfassender, wird heute zu sehr spezialisiert?


      :wink: Vitellia
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      But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)
    • Neulich hat mich ein fachkundiger Bekannter auf diesen alten Thread aufmerksam gemacht und gemeint, dass die technische Verstärkung immer üblicher geworden ist. Eine Ursache ist die Tontechnik selbst, die sich im Zuge der Digitalisierung ja auch rasant weiterentwickelt hat in Richtung immer kleinerer leistungsstarker Geräte. Die lassen sich natürlich auch leichter unsichtbar machen.

      Den anderen, auf Seite der Sänger*innen liegenden Grund, hat der Eröffnungsbeitrag schon im Wesentlichen beschrieben. Es zählt immer mehr das gute Aussehen und ggf. auch Theaterqualitäten neben dem Gesang. Den Umstand, dass dann vielleicht (so eine Nebesächlichkeit wie?) die Stimme die Kraft nicht herbringt, kann man ja mit Verstärkung ausgleichen und im Übrigen geht das Ganze ja mit der Entwicklung des Immer - Früher -Immer - Schwerer einher, sodass viele Stimmen mit dem durchaus vorhandenen Potential vorzeitig ausgepowert sind.

      Es soll auch schon vorkommen, dass Sänger*innen, die stimmlich unverstärken Verhältnissen gewachsen sind, das Nachsehen in den Besetzungen haben.

      Hinzu kommt die glättende Wirkung von Aufnahmen, die nicht erkennen lassen, ob eine Stimme vollumfänglich operntauglich ist oder nicht. Wenn die Leute live präsentiert werden, muss das ja irgendwie zusammengehen. Das Aufnahmenthema ist sicher noch ein eigenes Feld. Auch Stimmen, die unverstärkt auf der Bühne bestehen können, werden geglättet und wurden es auch früher, soweit möglich. Ich hatte mal den Vergleich einer (allerdings schon wiederholten) Rohaufnahme mit dem Endprodukt hören können. Meine persönliche Preferenz gilt eindeutig der ursprünlichen Roh - Variante eines stimmlichen Individuums auf höchstem Niveau, das Endprodukt hält den Vergleich nicht im Mindesten aus.

      Ich möchte hier sicher keiner Verschwörungstheorie das Wort reden, doch viele Indizien machen diese Entwicklung nachvollziehbar als logische Konsequenz. Sicherlich "können alle was", die auf die Opernbühne kommen, aber der Vergleich mit dem Dopingbegriff aus dem Sport tut sich auf.

      Viele Opernhäuser wurden gebaut und adäquat genutzt, bevor Verstärkungstechnologie aufkam. Also mussten die Akteure insbesondere mit der Stimme dem gewachsen sein, nur unterstützt mit "analogen" Mitteln zur Herstellung günstiger akustischer Verhältnisse. Eine Opernausbildung beinhaltet außerdem die Fähigkeit, die nötige Kraft der Stimme zu erreichen für das richtige Fach, sodass man in der Lage sein sollte, mit der jeweils passenden Regie und Orchesterbesetzung (die bei einer Händeloper nun mal anders ist als bei z.B. Wagners Ring) ohne technische Hilfsmittel zurech zu kommen.

      Dass man sich das wohl zunehmend spart, kann ich nach meinem Dafürhalten nur bedauern, denn in die Oper gehe ich eigentlich schon in erster Linie zu dem Zweck, unverfälschte, beeindruckende Stimmen live zu hören.
      :wink: :wink:
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    • Ulrica schrieb:

      Sicherlich "können alle was", die auf die Opernbühne kommen, aber der Vergleich mit dem Dopingbegriff aus dem Sport tut sich auf.
      Immerhin werden nicht die Sänger/innen selbst gedopt, sondern der Raum, in dem sie singen.

      Ich spekuliere mal: Möglicherweise liegt der Hang zu elektronischer Verstärkung auch daran, daß es in Deutschland so viele Opernhäuser gibt, deren Ehrgeiz darauf zielt, möglichst überall den Ring oder andere Großprojekte zu präsentieren. Bekanntlich braucht's dafür einige Stimmgewalt bzw. das entsprechende Personal. Und vielleicht werden junge Sänger/innen heutzutage mehr auf differenzierte Darstellung (auch schauspielerisch) hin ausgebildet und nicht so sehr auf Klangvolumen?

      Wobei ich übrigens keineswegs dafür plädiere, die Zahl der Opernhäuser zu reduzieren!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
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      Max Reger
    • Gurnemanz schrieb:

      Ich spekuliere mal: Möglicherweise liegt der Hang zu elektronischer Verstärkung auch daran, daß es in Deutschland so viele Opernhäuser gibt, deren Ehrgeiz darauf zielt, möglichst überall den Ring oder andere Großprojekte zu präsentieren
      Allerdings ist die Anwendung von elektronischer Verstärkung kein rein deutsches Phänomen. Es betrifft große Opernhäuser wie die Met oder die Bastille, Häuser, die mit großem Aufwand renoviert wurden wie Madrid, neue Theater wie Kopenhagen, vielleicht auch Amsterdam etc ...
      Es betrifft auch Festivals, die in unmöglichen Spielstätten stattfinden.
      Die Basketball-Arena von Pesaro z.B. wäre als Operntheater ohne Elektronik unmöglich. Deshalb tragen auch dort die Sänger Mikroports, die auf den Video-Aufnahmen u.a. auf Sängern mit Glatze wie z.B. Antonino Siragusa gut zu sehen sind. Deshalb kann dort Juan Diego Flórez den Arnold singen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Es betrifft auch Festivals, die in unmöglichen Spielstätten stattfinden.
      Die Bregenzer Seebühne z.B. Auch alle Aufführungen von Opern (und anderen Vokalwerken) bei der Ruhrtriennale, die in der Bochumer Jahrhunderthalle stattfinden, werden elektronisch geregelt, u.a. mit Stimmverstärkung durch Mikroports bei den Sängern. Wenn man einen ungünstigen Platz erwischt, ist das sehr deutlich zu hören.

      An der Semperoper habe ich letztes Jahr eine Aufführung von Janáčeks Füchsin erlebt, bei der nur die Kinderstimmen elektronisch verstärkt wurden. Das finde ich legitim. Allerdings war die Verstärkung eher dilettantisch durchgeführt, weil viel zu stark.

      Im jetzt stillgelegten Ausweichquartier der Berliner Staatsoper, dem Schillertheater, hat man immer sehr deutlich gemerkt, wann die "akustische Optimierung" eingeschaltet war und wann nicht.

      Ansonsten gibt es sehr wenige zuverlässige Informationen und viel Geraune. Nicht immer, wenn Sänger Mikroports tragen, heißt das, dass diese bei der Aufführung im Raum selbst zum Einsatz kommen - sie dienen manchmal auch nur dem Zweck einer Aufzeichnung, bei der die Stimmen (wie das so üblich ist) gegenüber dem Orchester stärker abgemischt werden.

      Ansonsten erlebe ich live oft genug Stimmen, die in den Orchesterwogen untergehen oder - wenn man sie von Tonaufzeichnungen her kennt - ein überraschend kleines Volumen haben. Was im Umkehrschluss wohl heißt, dass nicht "optimiert" worden ist.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Aus der Presseschau hierher zitiert, weil es eh um diesen Thread geht:

      brunello schrieb:

      Die uralte Diskussion über Mikros in Opernaufführungen wird jetzt im Zusammenhang mit Aussagen von Bernd Weikl (für die Jüngeren unter uns: ein einstmals durchaus hörenswerter Bariton) in einem österreichischen Online- Kulturforum exhumiert.

      onlinemerker.com/forum/onlinem…eikl-und-mikrophonierung/
      Bernd Weikl, der ja in den letzten Jahren durch so manche Absonderlichkeit aufgefallen ist, hat sich in letzter Zeit mehrfach zu Mikroports geäußert, u.a. in einem Interview in der Süddeutschen Zeitung am 29.8. (leider nicht online). Dort nimmt er Stellung zu zwei aktuellen Parsifal-Produktionen in München und Bayreuth, die er - man halte sich fest - laut eigener Aussage nur in Übertragungen gesehen und gehört hat (!!). Er habe sich "bei einigen Szenen vorgestellt, dass das akustisch gar nicht so funktionieren kann, wie es im Ergebnis geklungen hat". Die Bemerkung des (ansonsten gänzlich unkritischen) Interviewers Helmut Maurò, dass man doch von einer Übertragung nicht auf die Live-Situation schließen könne, wird nicht beantwortet.

      Nur soviel: Erstens habe ich im Gegensatz zu Herrn Weikl beide Produktionen live vor Ort gehört und konnte keinerlei akustische Anzeichen für eine Mikrophonierung feststellen. Zweitens haben ein Verantwortlicher der Bayreuther Festspiele (im Online-Merker) sowie der Bayreuther Sänger des Beckmesser, Johannes Martin Kränzle (in einem Leserbrief an die Süddeutsche) Weikls Aussagen richtiggestellt. Kränzle weist u.a. noch einmal darauf hin, dass "Mikrofone, die wir Opernsänger manchmal tragen müssen, [...] lediglich für Tonaufnahmen gedacht" seien und keiner Verstärkung dienten. Dass in einem Livestream (aus München) bzw. einer Kino- oder Fernsehübertragung (aus Bayreuth) eigens mikrophonierte Stimmen zu hören sind, dass dies aber nichts mit dem Klangbild vor Ort zu tun haben muss, sollte Weikl eigentlich klar sein.

      Wenig verwunderlich, dass jetzt wieder einige auf diesen Zug aufspringen und für jede akustische Merkwürdigkeit in einem Opernhaus Mikroports verantwortlich machen. Das trägt allmählich verschwörungstheoretische Züge.


      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Die Bemerkung des (ansonsten gänzlich unkritischen) Interviewers Helmut Maurò, dass man doch von einer Übertragung nicht auf die Live-Situation schließen könne, wird nicht beantwortet.
      Das Interview in der SZ habe ich ebenfalls gelesen. Weikl erklärte das meiner Erinnerung nach sehr wohl. Konkret ging es um die Aufstellung des Bühnenmobiliars. Weikl hält in der Oper, und da bin ich bei ihm, den Gesang für das Wichtigste - Prima la Stimme. Ausgehend davon hält er es für wichtig, dass die Regie die Sänger bei der Stimmproduktion bestmöglich unterstützt. Dazu gehört erstens das Vermeiden von gesangbeeinträchtigenden Körperhaltungen und zweitens eine Aufstellung des Mobiliars, das die Stimmen in den Zuschauerraum zurückwirft, also keine leere Bühne, sondern akustisch sinnvoll aufgestellte Gegenstände. Ausgehend davon waren die Bedingungen in den erwähnten Aufnahmen alles andere als ideal, handelte es sich um gesangbeeinträchtigende Regie. Auf dieser Basis konnte Weikl es sich vorstellen ... siehe oben. Weikl erwähnt weiter, dass ein Sänger keineswegs jeden Tag in Topform ist. Es mag also sein, dass solche Mikrophone keineswegs immer eingesetzt werden und du, Bernd, einen guten Tag erwischt hast, sie aber sehr wohl genutzt werden, um den Sänger an schlechten Tagen nicht verhungern zu lassen - ganz im Interesse der Sänger, wenn sie in ungute Umstände gepresst werden?

      Es ist völlig klar, dass die Auffassung Weikls auf das klassische Rampensingen hinausläuft. Ob man das zurück haben möchte, ist eine anderswo zu diskutierende Frage (ja, sagen wohl die Fans von konzertanten Aufführungen).

      Mir geht es mit meiner kurzen Stellungnahme darum, dass Weikl bei aller Problematik seiner sonstigen Äußerungen vom Singen nun wirklich etwas versteht und sich eben nicht so dumm geäußert hat wie oben dargestellt.
    • Knulp schrieb:

      und sich eben nicht so dumm geäußert hat wie oben dargestellt
      Darüber kann man sich streiten. Fakt ist, dass Weikl nur auf der Grundlage der Rezeption audiovisueller Übertragungen von Aufführungen die Behauptung aufgestellt hat, dass in diesen Aufführungen elektroakustisch verstärkt würde. Weikl schließt ausschließlich aus der ihm ungünstig erscheinenden Körperhaltung oder Positionierung von Sängern, dass man vom Gesang der derartig plazierten Sänger im Haus selbst ohne Verstärkung nichts mehr hören würde, ohne das vor Ort überprüft zu haben.

      Jeder, der die Münchner Parsifal-Produktion (die der konservative Weikl nicht zufällig "schön in ihrer Art" findet) gesehen hat, weiß: In dieser Inszenierung fand zu achtzig Prozent Rampensingen statt. Gelegentlich standen oder knieten die Sänger nicht direkt an der Rampe, sondern einige Meter weiter hinten - aber niemals, wie Weikl behauptet, während des Singens "weit hinten". Dass man nicht das Publikum, sondern sich gegenseitig ansang, kam kaum vor. Es war - wenn man sich auf diesen Aspekt beschränkt - eine "sängerfreundliche" Produktion wie wenige, die ich den letzten Jahren gesehen habe. Insofern sind auch Weikls Aussagen über die Positionierung der Sänger in München falsch.

      Was Bayreuth betrifft: Weikl hatte an anderer Stelle behauptet, dass Waltraud Meier, die Ortrud der diesjährigen Lohengrin-Produktion, bei ihrem Auftritt im dritten Akt elektroakustisch verstärkt worden sein müsse, weil sie viel zu weit hinten auf der Bühne gestanden habe. Darauf hat Christoph Ulrich Meier, "musikalischer Supervisor" bei den Festspielen, ausführlich geantwortet (u.a. im Online-Merker) und Weikl widerlegt:

      onlinemerker.com/die-bayreuthe…e-als-akustischer-faktor/

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Interessanterweise hat auch die aktuelle Opernwelt gerade einen kurzen "Zwischenruf" mit dem Titel "Mikroports erobern die Bühne - ist das wirklich gut?"

      Berichtet wird zunächst über eine Aufführung von Offenbachs "Barbe-Bleu" inder die Dialoge elektronisch verstärkt wurden, angeblich so, daß es niemand merkte. Daraus wird dann aber im zweiten Abschnitt die Aussage, daß "audiell gedopt wird, dass es kracht" - ohne aber nur ein Beispiel zu nennen, bei dem Gesang verstärkt wird, oder auch nur nähere Hinweise zu dieser Praxis zu geben (welche Häuser / Sänger / Aufführungen, wie oft etc).

      Dann wird Weikls Interview mit den oben zitierten Aussagen zu Bayreuth und München zitiert (ohne sehr viel Details).

      Ganz ehrlich ist so ein Artikel ärgerlich. Wenn solche Aussagen in den Raum gestellt werden, sollte schon genauer recherchiert sein und nicht nur aufgrund von Weikls Aussagen und verstärkter Sprechstimme (was ich auch schon oft gehört habe und nicht schlimm finde) zu solchen Aussagen wie oben zitiert zu kommen.

      Ich würde schon gerne genaueres wissen, da ja immer wieder gemunkelt wird. Und tatsächlich war ich bei einer Aufführung, bei der ich den starken Verdacht hatte, daß verstärkt wird - werde hier aber auch keine Details nennen, da ich es nicht belegen kann und viele Leute im Opernhaus waren, denen ich zugetraut hätte es zu hören und die sicher irgendwie reagiert hätten. Kann also gut sein, daß nur mein Platz irgendwie komisch war. Aber aufgrund der Gerüchte-Küche hat es mir den Abend schon etwas verdorben, da ich mehr auf die Akustik geachtet habe, als auf die Musik....

      Also an der Stelle an die Opernwelt: Nehmt Euch des Themas doch mal richtig an und betreibt etwas investigativen Journalismus....

      Viele Grüße,
      Melanie
      With music I know happiness (Kurtág)
    • In manchen Konzertsälen (wahrscheinlich auch Opernhäusern etc.) wird übrigens auch künstlicher, per Lautsprecher dezent zugemischter Hall verwendet. Hat mir Christian Köhn mal 2013 (beim Würzburger Forumstreffen) erzählt.

      Edit: wie ich sehe, wurde dies ja auch schon früher in diesem Thread erwähnt.
      zwischen nichtton und weißem rauschen