10 beliebte Musikstücke, die den Ruhm nicht verdient haben / Die Moderne und das Publikum

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    • Amfortas09 schrieb:

      Rideamus schrieb:

      Jeder Missionar sollte sich bewusst sein, warum der Ausdruck, dass „jemand dran glauben“ muss, eine derart zwiespältige Bedeutung hat.
      Es wurde hier nicht missioniert, sondern geworben für große Musik, wie andere Forianer für eine bestimmte Einspielung oder für den Komponisten Biber werben. Und nirgends wurde von "glauben" gesprochen.
      Außerdem gibt es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen Kunst einerseits und einer religiösen Theologie andererseits und der wird in deinem Beitrag unterschlagen.
      :wink:
      Natürlich habe ich den Unterschied unterschlagen, wie so vieles andere in einem einzelnen Posting zwangsläufig auch, denn mir kam es auf die erschreckenden Ähnlichkeiten an. Die aber sind doch kaum zu leugnen. Im übrigen wird Dir jeder Werbefachmann bestätigen können, dass Hardsell auch kontraproduktiv sein kann.

      Um nicht missverstanden zu werden: ich bin - schon gar im Jubiläumsjahr dessen, der den Spruch geprägt hat, - der Meinung, dass jeder nach seiner Facon selig werden soll - auch und gerade der musikalischen. Dazu gehört ausdrücklich die Freiheit, für seine Favoriten zu werben. Muss ich aber deshalb gut finden, allüberall mit Graffiti über die Qualität Nonos, Lachenmanns etc. beglückt zu werden? Ich fürchte, Du tust nicht einmal denen einen Gefallen damit, und Dir selbst mit dem Anspruch, auf diese Weise zum "nicht mehr unterschätzbaren Faktor" zu werden, eher auch nicht.

      Sorry, aber das musste mal sein.

      :wink: Rideamus
      Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung
    • Rideamus schrieb:

      Muss ich aber deshalb gut finden, allüberall mit Graffiti über die Qualität Nonos, Lachenmanns u. a. beglückt zu werden?
      nein, musst du nicht und wurde nirgendwo gefordert, aber das Posting war eine Reaktion auf die wiederholte Unterstellung, dass es für bestimmte Komponisten, bestimmte Musik überhaupt kein Publikum gäbe.
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Rideamus schrieb:

      Die aber sind doch kaum zu leugnen. Im übrigen wird Dir jeder Werbefachmann bestätigen können, dass Hardsell auch kontraproduktiv sein kann.
      :wink: Rideamus


      Ich kann es nicht als Fachmann, sondern nur als gemeines Forenmitglied an einem konkreten Fall bestätigen: Ich hatte eine zeitlang mal vor, mich mit Nono zu beschäftigen (dank Amfortas), nachdem aber in jedem zweiten Post penetrant auf die "Größe" dieses Komponisten hingewiesen wurde, ist mir mittlerweile die Lust gehörig vergangen (auch dank Amfortas).

      DiO :beatnik:
    • arundo donax schrieb:


      Wir müssen uns da heranpirschen, uns annähern, und, ja, das ist mit Arbeit verbunden!


      Kein Mensch muss müssen. Ich höre Musik nicht, um zu "arbeiten". Im Idealfall ist sogar das Produzieren von Musik für mich keine "Arbeit". Röhrchenschnitzen ist "Arbeit".

      Beste Grüße

      Bernd


      Lieber Bernd,

      natürlich muß niemand müssen, aber daraus abzuleiten, daß das, was man mit "sich erarbeiten" erst gut finden kann, nur deshalb "schlecht" ist, weil man es eben nicht "sofort mag", wäre dann auch der falsche Schluß, oder? Ja, es gibt Menschen, für die ist "Musik" "nur" "Unterhaltung", und muß sofort eingängig sein, es gibt eben aber auch Menschen, die das anders sehen. Für beide ist hier Platz, und keiner ist wegen der einen oder anderen Sichtweise besser oder schlechter oder gut oder böse.

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)
    • Amfortas09 schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Ja (#190): "Wir Nono-Gern-Hörer bilden somit keine Minderheit mehr."
      o.k. Einwand statt gegeben, ich hatte den Begriff "Minderheit" zu metaphorisch, zu unscharf verwendet...
      :wink:


      Und hier kommt wieder der Mathematiker:

      Aus "keine Minderheit" folgt nicht automatisch die "Mehrheit"!

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
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    • Diabolus in Opera schrieb:

      Ich hatte eine zeitlang mal vor, mich mit Nono zu beschäftigen (dank Amfortas), nachdem aber in jedem zweiten Post penetrant auf die "Größe" dieses Komponisten hingewiesen wurde, ist mir mittlerweile die Lust gehörig vergangen (auch dank Amfortas).
      das tut mir leid, für dich. Ich hege nicht den Anspruch, dass ich in meinen Posting unfehlbar bin...
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Diabolus in Opera schrieb:

      Ich hatte eine zeitlang mal vor, mich mit Nono zu beschäftigen (dank Amfortas), nachdem aber in jedem zweiten Post penetrant auf die "Größe" dieses Komponisten hingewiesen wurde, ist mir mittlerweile die Lust gehörig vergangen (auch dank Amfortas).
      das tut mir leid, für dich. Ich hege nicht den Anspruch, dass ich in meinen Posting unfehlbar bin...
      :wink:


      Hmm, versteh ich den Zusammenhang jetzt nicht ... aber anyway: Wer tut das schon?

      DiO :beatnik:
    • Zugegeben, ich habe noch nie etwas von Nono oder Lachemann gehört. Wenn allerdings - wie hier im Forum - die Werbetrommel für diese Musik gerührt wird mit dem inflationären Gebrauch von Wörtern wie fetzig, reinziehen und Junkies verspüre ich wenig Neigung, daran etwas zu ändern. Für mich klingt das nach Drogensprache und Musik als Droge ist nicht mein Fall.

      Gruß, Carola
    • Knulp schrieb:

      In dieser Aufnahme ist die Violine deutlich mehr ins Orchester eingebunden als in den mir bekannten Vergleichsaufnahmen. Die Aufnahme ist ihr Geld mehr als wert.
      Danke, Thomas, für die Empfehlung. Wird in die nächste Bestellung aufgenommen.

      Amfortas09 schrieb:

      - allerdings kann ich nur aus eigener Erfahrung schreiben - der größte Teil von Beethovens Sinfonik - ist ja eigentlich ein großer Publikumsrenner - war mir jahrelang (!) völlig stumm, bis z.B. Gielens Wiedergabe der 3., C. Kleiber mit 4 oder hip-geprägte Mitschnitte einen die Watte aus den Ohren zog...
      Und wer überzeugt bei der 7. (besonders im 4. Satz)? Aber ich gestehe es lieber gleich, nicht mal bei Järvi habe ich durchgesehen.

      Viele Grüße

      "Unter den bekannten Malern in Deutschland bin ich der ärmste, der schlecht bezahlteste."
      Markus Lüpertz (www.focus.de, 17.4.2015)
    • Ich möchte in die Diskussion nochmals den Unterschied zwischen Hören und Hören einbringen. Wir Deutschen haben dafür nur ein Wort, im Englischen aber gibt es: "to listen" und "to hear". Das Eine ist das biologisch/physikalische (hear), das Andere das intellektuelle, mentale (listen). Evtl. hilft das ein wenig dabei, die Diskussionen über die unterschiedlichen Herangehensweisen an das Hören von Musik weiter zu versachlichen?

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)
    • mathisolde schrieb:

      Und wer überzeugt bei der 7. (besonders im 4. Satz)? Aber ich gestehe es lieber gleich, nicht mal bei Järvi habe ich durchgesehen.
      Nicht überzeugen, sondern werben:
      Ich kann da nur aus meiner Erfahrung berichten: Zugang zur 7. (also auch der 4. Satz) habe ich erst sehr spät durch eine Lenny-Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern gefunden. Die einzige Lenny-Aufnahme von Beethoven , mit der ich etwas anfangen kann. Aber die gefällt mir ausgezeichnet.

      Und bitte nicht denken, ich wäre überzeugt die 7. damit kapiert zu haben. Nein, da gibt es noch unermeßlich viel zu entdecken.

      Also bei den WPs unter Lenny gewinnt der 4. Satz plötzlich einen sehr bedrohlichen Charakter, (ich müsste mir jetzt allerdings die Mühe machen in die Noten genau reinzuschaun und die Passagen über einen Youtube-File zu posten, aber bin dazu gerade zu faul); also es wird weniger das Tänzerische betont, sondern der Satz (eine Sonante) gerät zuweilen zum gewaltätigen Marsch. Ist übrings ein Live-Mitschnitt ..
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • mathisolde schrieb:

      Und wer überzeugt bei der 7. (besonders im 4. Satz)? Aber ich gestehe es lieber gleich, nicht mal bei Järvi habe ich durchgesehen.

      Amfortas09 schrieb:

      Ich kann da nur aus meiner Erfahrung berichten: Zugang zur 7. (also auch der 4. Satz) habe ich erst sehr spät durch eine Lenny-Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern gefunden.
      Da bin ich aber wirklich erleichtert, dass ich nicht der Einzige bin, der mit Beethoven 7 so seine Schwierigkeiten hat. Ehrlich gesagt habe ich immer nur begeisterte Meinungen gehört, wenn es um die Siebte ging. Aber mir geht es so, dass ich sie immer scheußlicher finde, je öfter ich sie höre. Die Melodien erscheinen mir uninspiriert, der langsame Satz nervt mich in seiner Monotonie ziemlich und so weiter und so fort. Da hilft auch die Kleiber-Aufnahme aus Wien nicht viel. Mit keiner anderen Beethoven-Sinfonie geht mir das so, nur mit der. Ich bin auch ziemlich skeptisch, dass sich das noch mal ändert bzw. wieder in eine positivere Richtung wendet.


      LG, Peter.
      Alles kann, nichts muss.
    • Cherubino schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Warum ist es in den ersten Fällen kein Problem, dass es sich um eine Minderheit handelt, aber im letzten Fall?

      Weil der Anspruch ein anderer ist (der, den die Musik erhebt und der, den ihre Liebhaber erheben)...


      Verstehe ich nicht so recht. Meinst Du, dass Nono wegen des sozialistischen Hintergrunds automatisch einen Anspruch auf ein breiteres Publikum erhebt, als Marenzio oder Monteverdi, die sich eh nur an eine elitäre adlige Schicht wendeten?
      Wie würde man den Feuervogel da einordnen?
      Dein Beispiel zeigt doch sehr schön, dass es massenhaft Musik gibt, die jemand wie Edwin als die "gute Avantgarde" Nono gegenüberstellen würde, die aber beim Mozart bis maximal Mahler-Hörer oder beim Gelegenheits/Wunschkonzerthörer ähnliches Entsetzen auslösen würde wie Nono. (Das einzige Stück von Nono, an das ich mich erinnere, vermutlich come ola di fuerza y luz? hat meinem Eindruck nach genau das Ziel, Erschütterung oder eine Art Ensetzen asuzulösen...)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Rideamus schrieb:

      auch und gerade der musikalischen. Dazu gehört ausdrücklich die Freiheit, für seine Favoriten zu werben. Muss ich aber deshalb gut finden, allüberall mit Graffiti über die Qualität Nonos, Lachenmanns etc. beglückt zu werden?

      Und umgekehrt mit der plakativen, nicht argumentierten Vernichtung aller, die nicht ins Lachenmann-Nono-Cage-Weltbild passen. Das ist genau der Kampf, den die Avantgarde der 50er- und 60er-Jahre auf Biegen und Brechen geführt und heute längst verloren hat.

      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)
    • petemonova schrieb:

      Aber mir geht es so, dass ich sie immer scheußlicher finde, je öfter ich sie höre. Die Melodien erscheinen mir uninspiriert, der langsame Satz nervt mich in seiner Monotonie ziemlich und so weiter und so fort. Da hilft auch die Kleiber-Aufnahme aus Wien nicht viel. Mit keiner anderen Beethoven-Sinfonie geht mir das so, nur mit der. Ich bin auch ziemlich skeptisch, dass sich das noch mal ändert bzw. wieder in eine positivere Richtung wendet
      Ich mag die 7. Wenn auch sehr später Zugang.
      Jetzt müsste man noch etwas näher eingrenzen, was an den Themen einen nervt. Wenn man sich das Haupthema des 1. Satzes (also nach der Einleitung) vergegenwärtigt, kommt es mir ausgesponnener vor, als das Hauptthema der 5. Sinfonie.

      Der 2. Satz der 7. ist mir übersichtlicher als der 2. der 5. Das Haupthema und der Rythmus scheinen mir den 2. Satz der 7. zu dominieren. Vielleicht ist es das was du als monoton empfindest.

      Man könnte z.B. die Orchestereinleitung zum Schlußbild des Fidelios ("Heil sei dem Tag") auch monoton empfinden. Ich tu es nicht in beiden Fällen.

      Mir ist - auf Grund des Hauptthemas der 2. Satz der 7. viel näher als der 2. Satz der 5. , obwohl ich generell der 5. den Vorzug vor der 7. gebe.

      Oder aber der Gestus der 7. wird als sehr eiffernd erfahren ? Ein Unbehagen daran könnte gut nachvollzogen werden, obwohl es andererseits das ist, was mir bei Beethovens Mucke generell gefällt...
      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Carola schrieb:

      Zugegeben, ich habe noch nie etwas von Nono oder Lachemann gehört.
      Diese CD:

      bietet Dir die Möglichkeit, die zweite Lücke zu schließen. Schuchs Interpretation dieser Schubert-Sonaten kann man empfehlen (lange D894 nicht mehr gehört, aber ich kann mich daran erinnern, daß ich sie nicht "extravagant auf alle Kosten", nichtsdestoweniger persönlich und schlüssig fand) und dazu hast Du zwei kleinere Lachenmann-Stücke. Wenn sie Dir nicht gefallen, brauchst Du nicht , die CD in den Müll zu werfen.
      Alles, wie immer, IMHO.