Strauss: "Salome" – das Tor zur Neuen Musik

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    • Areios schrieb:

      Ich habe ja fast den Verdacht, dass das der Witz an dem "Tanz der sieben Schleier" ist. Der heißt deshalb so, und es wird deshalb so ein Brimborium um die sieben Schleier gemacht, die erst gebracht werden müssen etc., weil in Wahrheit völlig schleierhaft ist, was bei dem Tanz eigentlich geschieht.

      Ja, genau so sehe ich das auch! In der einzigen Inszenierung der Oper, die ich bisher live gesehen habe, wurde der "Tanz" überraschenderweise gar nicht als Tanz dargestellt, sondern als lange Pantomime, in der Salome versucht, ihre Eltern, denen zuvor die Augen verbunden worden waren, zusammenzubringen. Man muss also diesen Schleiertanz nicht einmal als Tanz darstellen, geschweige denn als Striptease.

      Areios schrieb:

      Ich finde es schade, dass es so selten auf den Sprechtheaterbühnen zu sehen ist, die Oper hat hier das Theaterstück sehr verdrängt. Dabei sind auch gerade einige sehr interessante und anregende Stellen den Strichen der Oper zum Opfer gefallen...

      Da stimme ich dir sowas von zu! Die Oper wird ja oft gespielt, aber das Theaterstück von Wilde in der Tat so gut wie nie. Durch die größere Textmenge wirken die meisten Charaktere bei Wilde tiefer als in der gekürzten Textfassung von Strauss. Genial finde ich zum Beispiel die Szene, in der Herodes die Leiche von Narraboth findet!

      Josquin Dufay schrieb:

      Jochanaan ist von seiner Mission überzeugt, weil er Alles durchdacht haben mag, wie man sich richtig verhält; aber sein Fehler ist auch, daß er sich nicht bemüht, Verständnis aufzubringen für die Gegenseite. Damit scheitert die Symbiose von Geist und Natur von beiden Seiten!

      Genau das habe ich gemeint, nur nicht so präzise formuliert. Wenn ich geschrieben habe, dass keiner auf den anderen eingeht und so keine Dialoge zustande kommen, so schließt das den verbohrten Ideologen Jochanaan natürlich mit ein. Wem predigt der eigentlich, wen will er bekehren? Offensichtlich doch niemand, er stellt einfach seine Phrasen in den Raum, egal, wer zuhört und ob überhaupt jemand zuhört.

      merkatz schrieb:

      Naja, in erster Linie sagt Salome es selbst ("Ich bin verliebt in deinen Leib" etc. - obwohl sie ihn erst ein paar Minuten gesehen hat ...), aber auch in anderen Quellen wird davon geredet, dass sie verliebt sein soll.

      In Quellen, die sich mit dem Stück von Wilde oder der Oper von Strauss beschäftigen? Da kenne ich keine Interpretation, die das annehmen würde. Andere Versionen des Salome-Stoffes gelten nicht, das sind andere Geschichten!

      merkatz schrieb:

      So sehr ich die Stelle mag, wo er aus seiner Zisterne schreit, die Musik, die Wucht und alles, so sehr verachte ich das, was er da sagt. Mit seinen Worten (z.B. "Mit dem Weib kam das Übel in die Welt" oder "Tochter Sodoms, komm mir nicht nahe! Vielmehr bedecke dein Gesicht mit einem Schleier, streue Asche auf deinem Kopf" oder auch "Und wenn sie gleich nicht bereut, heisst sie herkommen, denn die Geissel des Herrn ist in seiner Hand.") erinnert er mich fast schon an einen Hassprediger.

      Ich würde da noch einen Schritt weiter gehen und die Erinnerung weg lassen: Jochanaan ist ein Hassprediger.
      Übrigens: Es gibt eine Interpretation (genaue Literaturangabe müsste ich erst recherchieren, ich referiere aus dem Kopf), die Wildes Tragödie deutet als Darstellung des Einbruches des von Jochanaan angekündigten Christentums in die antike Welt als apokalyptische Katastrophe. Das puritanische Christentum (repräsentiert durch Jochanaan verdrängt die bunte, vielstimmige und sinnenfrohe Welt der Antike (repräsentiert durch den Tetrarchenhof), der spätviktorianischen Gesellschaft wird die Dekonstruktion des Puritanismus aus dem Geist des Hellenismus vorgeführt: Wahrhaft eine geradezu nietzscheanische „Umwertung aller Werte“ und Signum einer dem Untergang geweihten Gesellschaft.

      merkatz schrieb:

      Das Libretto wirkt tatsächlich so, als ob jeder Monologe hält, ohne Rücksicht darauf, was der andere sagt. Dialoge gibts sehr wenige, eigentlich. Jeder redet aneinander vorbei.

      Das ist, wie ich oben versucht habe darzustellen, der Kern des ganzen Dramas.

      merkatz schrieb:

      Da frage ich mich, hat Herodes kein normales Verlies, wo man Jochanaan dann auch nicht mehr rufen hört? Wieso wird er in eine Zisterne gesperrt?

      Das wird, wenn ich mich recht erinnere, im Text gesagt. In dieser Zisterne war der Bruder von Herodes eingekerkert, dessen Ermordung ja die wesentliche Vorgeschichte der Handlung darstellt. Jochanaan prangert diesen Mord und die daran anschließende Ehe Herodes´ mit der Witwe seines Bruders (die nach jüdischem Recht verboten ist) an, weil er damit immer mehr Menschen gegen das Tetrarchenpaar aufbringt, wird er verhaftet und in das gleiche Verlies gesperrt, in dem Herodes´ Bruder gefangen gehalten und getötet wurde. Fast alle der Stellen, die sich auf diese Vorgeschichte beziehen, die für das Drama und seine Figuren eminent wichtig ist, sind von Strauss allerdings weggekürzt worden.

      merkatz schrieb:

      Auch habe ich mich gefragt, was der Page der Herodias (wieso ist das eigentlich eine Hosenrolle? Soll das ein Kind sein?)

      Bei Wilde ist das einfach nur ein Page, also eindeutig ein Mann. Vielleicht hat der Mozart-Verehrer Strauss die Gleichung Page=Cherubino=Mezzosopran aufgemacht? Oder er wollte den (über-)deutlichen erotischen Untertönen der Beziehung zwischen Narraboth und dem Pagen etwas von ihrer Brisanz nehmen?

      merkatz schrieb:

      genau meint damit, dass der Mond aussieht wie eine Frau die aufsteigt aus dem Grab. Sind das "Grab" die Wolken, aus denen der Mond hervorkommt? Und wieso redet der Page ausgerechnet von einer "toten Frau"?

      Tja, da sind wir jetzt mitten in derStruktur des Dramas, das, nach Wildes eigener Aussage, sehr künstlich sein will und wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben will (hat es aber natürlich trotzdem :P ). Der Mond ist das zentrale Leitmotiv des Textes und Wildes dekliniert es geradezu exzessiv durch. Jeder der Protagonisten äußert sich über den Mond, und jeder sieht etwas anderes in ihm.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Tja, da sind wir jetzt mitten in derStruktur des Dramas, das, nach Wildes eigener Aussage, sehr künstlich sein will und wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben will (hat es aber natürlich trotzdem :P ). Der Mond ist das zentrale Leitmotiv des Textes und Wildes dekliniert es geradezu exzessiv durch. Jeder der Protagonisten äußert sich über den Mond, und jeder sieht etwas anderes in ihm.

      Ich habe mal das ganze Libretto nach unterschiedlichen Mond-Aussagen durchforstet.

      PAGE
      Sieh' die Mondscheibe, wie sie seltsam aussieht.
      Wie eine Frau, die aufsteigt aus dem Grab.
      Wie eine Frau, die tot ist.
      Sie gleitet langsam dahin.

      SALOME
      Wie gut ist's, in den Mond zu sehn!
      Er ist wie eine silberne Blume,
      kühl und keusch.
      Ja, wie die Schönheit einer Jungfrau,
      die rein geblieben ist.

      HERODES
      Wie der Mond
      heute Nacht aussieht!
      Ist es nicht ein seltsames Bild?
      Es sieht aus,
      wie ein wahnwitziges Weib,
      das überall nach Buhlen sucht.
      Wie ein betrunkenes Weib
      das durch Wolken taumelt.

      HERODIAS
      Nein, der Mond ist wie der Mond,
      das ist alles.


      Auch in den Regieanweisungen wird offenbar wert darauf gelegt, wie das Mondlicht auszusehen habe. So heißt es zu Beginn der Oper "Der Mond scheint sehr hell", oder am Ende, kurz bevor Salome getötet wird "Der Mond bricht wieder hervor und beleuchtet Salome".
      Wäre interessant, ob man aus diesen unterschiedlichen Sichtweisen, wie der Mond aussieht, etwas über die Figuren sagen kann.

      Ich finde die Oper, bzw. Wildes Stück, eher komisch als tragisch. Diese Figuren, die alle aneinander vorbeireden, keine einzige Identifikationsfigur, jeder mit seinen Schwächen, und dazwischen ruft der Täufer immer wieder seine Predigten aus der Zisterne.
    • merkatz schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Wo heißt es das? Wer sagt das?
      Naja, in erster Linie sagt Salome es selbst ("Ich bin verliebt in deinen Leib" etc. - obwohl sie ihn erst ein paar Minuten gesehen hat ...), aber auch in anderen Quellen wird davon geredet, dass sie verliebt sein soll.
      Ich persönlich habe das aber nie so gesehen, zum einen, weil sie eben fragt "Ist der andere genauso schön wie du?", zum anderen, weil sie die ganze Zeit über ihn lästert, dass er gräßlich ist, und zuerst meint "Dein Haar ist so toll", und dann "Dein Haar ist grauslich, aber dein Leib", und dann "Dein Leib ist eigentlich auch Mist, aber dein Mund" etc.


      Salome ist mit der Situation völlig überfordert. So etwas (jemanden?) wie Jochanaan hat sie überhaupt noch nie gesehen, und ihren ästhetischen Vorstellungen entspricht er auch nicht gerade, was sie ja auch deutlich kundtut. Aber sie spürt das Andere, das Fremde, den Gegenentwurf zu der Welt, in der sie aufgewachsen ist, und ist fasziniert davon. Sie kann das nur nicht besser ausdrücken, aber es ist ja eigentlich eh sehr gut ausgedrückt.

      Man sollte im übrigen bei der Einschätzung dieses Charakters meiner Meinung nach auch nicht vergessen, dass die gute Salome nach heutigen Maßstäben keineswegs eine junge Frau ist, sondern ein Kind.

      Bei Wilde ist das einfach nur ein Page, also eindeutig ein Mann. Vielleicht hat der Mozart-Verehrer Strauss die Gleichung Page=Cherubino=Mezzosopran aufgemacht? Oder er wollte den (über-)deutlichen erotischen Untertönen der Beziehung zwischen Narraboth und dem Pagen etwas von ihrer Brisanz nehmen?


      Was auch immer Strauss dazu bewogen hat - gegenüber Wildes Stück, in dem Narraboth und der Page eine kaum zu übersehende homosexuelle Beziehung führen ("DER PAGE DER HERODIAS: Er war mein Bruder, ja er war mir näher als ein Bruder. Ich gab ihm eine kleine Nardenbüchse und einen Achatring, den er immer an der Hand trug. [!] Abends gingen wir oft am Fluß spazieren und unter den Mandelbäumen, und er erzählte mir gern von seiner Heimat. Er sprach immer sehr leise. Der Klang seiner Stimme war wie der Klang der Flöte, wie wenn einer auf der Flöte spielt."), nimmt das der Situation auf den ersten Blick tatsächlich einiges an Brisanz.

      Andererseits liegt die Tessitura bei Cherubino und beim Pagen gänzlich anders. Ich hab zwar keine Partitur zur Hand, aber die Partie des Pagen scheint mir sogar für eine Altrolle sehr tief zu liegen, mit wenig höheren Passagen. Die meisten Sängerinnen, die ich gehört habe, haben Schwierigkeiten, in dieser Lage über das Orchester zu kommen. Und Narraboth singt relativ hoch, man könnte also bei beiden eine Art angedeutete Androgynität konstatieren. Und außerdem trifft vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) auf den Pagen mutatis mutandis dasselbe zu wie auf Salome: das ist kein Mann, sondern ein Knabe. Was die Situation dann auf den zweiten Blick durchaus wieder brisant macht.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Man sollte im übrigen bei der Einschätzung dieses Charakters meiner Meinung nach auch nicht vergessen, dass die gute Salome nach heutigen Maßstäben keineswegs eine junge Frau ist, sondern ein Kind.

      Wie alt ist Salome jetzt eigentlich tatsächlich? Davon steht auch nirgendwo etwas, oder habe ich da was übersehen? Die meisten Quellen sagen 16. Falls ja: ist man mit 16 noch ein Kind?
      Bzw. war man vor 2000 Jahren mit 16 schon eine Erwachsene?


      Was die Sache mit dem Pagen betrifft, da habe ich mich auch immer gewundert, wieso der Page und Narraboth gemeinsam dort stehen und der Page Narraboth so sehr warnt davor, Salome so anzusehen. Als ich dann das Original las, wurde mir einiges klarer, die haben wirklich was miteinander, deswegen auch diese drängenden Bitten, Salome nicht so anzusehen ;)
    • Salome ist eine besessene Frau, die sich in den Wahn hineinsteigert, genau den Mann haben zu müssen, von dem sie genau weiß, sie wird ihn niemals kriegen. Nur von ihm will sie begehrt werden, um der Unmöglichkeit willen.

      Eine junge Frau, deren "Vater" sie eindeutig sexuell begehrt, die Mutter, die sie nur als Konkurrenz sieht, anstatt sie zu beschützen. Salome, die nie gelernt hat, eine andere Beziehung zu Menschen aufzubauen, als eine sexuelle, geht diesen Weg konsequent weiter. Sie begehrt an Jochanaan die Unschuld, die man ihr genommen hat, sie begehrt an ihm die Unnachgiebigkeit, derer sie nicht fähig war, sie begehrt an ihm all das, was ihr genommen wurde. Von ihm, ja, von ihm will sie gesehen werden, erkannt werden.

      "Sei verflucht, Tochter der blutschänderischen Mutter, sei verflucht!"


      Doch warum sollte er all das behalten dürfen, nachdem er sie von sich gestoßen hat, wenn sie es auch nicht durfte? Warum ihm gegenüber mehr Gnade walten lassen, als sie je erfahren??

      Welch Ironie, das sie von dem, der ihr die Unschuld genommen, verlangt, ihr des Unschulds Kopf auf dem Silbertablett zu servieren...

      "Ah! warum hast du mich nicht angesehen, Jochanaan? Du legtest über deine Augen die Binde eines, der seinen Gott schauen wollte. Wohl! Du hast deinen Gott gesehn, Jochanaan, aber mich, mich hast du nie gesehn"

      Man töte dieses Weib, ja man töte es, doch trotzdem wird dieses Unrecht nicht aus der Welt sein. Das was Jochanaan das Übel nennt, welches das Weib in die Welt bringt, ist ein Unrecht, welches Salome widerfahren ist und es blendet jeden aus Jochanaans Augen. Und er kämpft nicht um sich, er kämpft um sie, auch wenn er sich dessen nicht bewußt ist. Und als er verliert, verliert er sich selbst in ihr.

      "Nun wohl! Ich lebe noch, aber du bist tot, und dein Kopf, dein Kopf gehört mir! Ich kann mit ihm tun, was ich will. Ich kann ihn den Hunden vorwerfen und den Vögeln der Luft. Was die Hunde übrig lassen, sollen die Vögel der Luft verzehren ... Ah! Ah! Jochanaan, Jochanaan, du warst schön. Dein Leib war eine Elfenbeinsäule auf silbernen Füßen. Er war ein Garten voller Tauben in der Silberlilien Glanz. Nichts in der Welt war so weiß wie dein Leib. Nichts in der Welt war so schwarz wie dein Haar. In der ganzen Welt war nichts so rot wie dein Mund. Deine Stimme war ein Weihrauchgefäß, und wenn ich dich ansah, hörte ich geheimnisvolle Musik ..."

      LG Lotte

    • Die Frage, ob Jesus schöner sei, das ist die Frage nach Erlösung. Erlösung, die sich Salome von Jochanaan erhofft und doch nicht bekommt.

      "Salome zu Jochanaan: Dein Haar ist gräßlich! Es starrt von Staub und Unrat. Es ist wie eine Dornenkrone auf deinen Kopf gesetzt"

      Und was antwortet Jochanaan:

      "Tochter Sodoms, komm mir nicht nahe! Vielmehr bedecke dein Gesicht mit einem Schleier, streue Asche auf deinen Kopf, mach dich auf in die Wüste und suche des Menschen Sohn."

      "Zurück, Tochter Babylons! Durch das Weib kam das Übel in die Welt"

      "Ich will dich nicht ansehn. Du bist verflucht, Salome. Du bist verflucht"

      Und da fragt ihr noch, was es mit dem Tanz der sieben Schleier auf sich hat?? Das ist meines Erachtens die Unschuld, welche ihr genommen, hinter diesen Schleiern steckt ihr Sosein als Frau, welches schon bereits zur Genüge in ihrem Leben das Begehren der Männer weckte und verschleiert gehört. Ein Schleier, der auch in anderen Kulturen aus genau diesem Grunde getragen wird, um die Verführung, das Übel der Frau und somit ihre wahre Natur zu verbergen. Und ihr Vater verlangt in diesem Tanz, genau diese Schleier abzulegen. Er will dadurch die Legitimation seiner eigenen Schwachheit erlangen, indem er ihre "sündige Natur" offen legt.

      Jesus hätte ihr diese von ihr so sehr ersehnte Erlösung zuteil werden lassen, er wäre für sie am Kreuze für ihre Sünden gestorben, hat er doch auch Maria Magdalena verziehen. Doch Jochanaan, dieser bigotte selbsternannte Heilige, nein, er nicht.

      LG Lotte

    • Eigentlich haben wir, soweit ich das sehe, uns gefragt, ob sie nun Schleier ablegt oder nicht, weil davon weder im Original von Oscar Wilde noch in der Partitur von Richard Strauss etwas steht.


      Tja, wenn Mann sich daran festhält und als den entscheidenden Punkt zur Diskussion in diesem Stück sieht, was soll Frau da noch sagen?

      "Isse nu nackt oder nich?"

      Wilde und Strauss würden sich im Grabe umdrehen und ich, ich gehe jetzt ins Bett..

      LG Lotte

    • Wir sprachen über viele Dinge, über Salomes angebliche Verliebtheit, über die Bedeutung des Mondes, der immer wieder erwähnt und beschrieben wird von unterschiedlichen Personen, darüber, wie die Figuren aneinander vorbeireden, auch über den Schleiertanz ... den Schleiertanz hast aber DU aufgegriffen. Eine Analyse der Mond-gespräche bist du uns jetzt schuldig ;)
    • Endlich hat sich mit Charlotte eine Frau in diese Diskussion eingebracht, mit kompetenter, schlüssiger Argumentation - danke !
      Vielleicht, lieber Merkatz, sollte man(n) bei einem Kunstwerk nicht alles en détail hinterfragen, erst recht nicht bei der Oper, diesem liebenswerten Ungetüm an Unlogik!
      Ach ja : Vielleicht könntest Du uns mal darüber informieren, was es mit Verdis " Trovatore " auf sich hat. Ich weiß es bis heute nicht und finde diese Oper trotzdem toll, allerdings nur dann, wenn zwei formidable Hochtöner zwei hervorragenden Tieftönern gegenüber stehen.

      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • merkatz schrieb:

      Wäre interessant, ob man aus diesen unterschiedlichen Sichtweisen, wie der Mond aussieht, etwas über die Figuren sagen kann.

      Aber natürlich! Dafür ist dieses prägnante Leitmotiv ja (auch) da!

      merkatz schrieb:

      Ich finde die Oper, bzw. Wildes Stück, eher komisch als tragisch.

      Ich nicht - ich finde beides. natürlich gibt es in dem Stück Situationskomik, natürlich gibt es Karikaturen, witzige Dialoge (kann man sich ein Wilde-Drama ohne witzige Dialoge vorstellen?), aber das ist nur der Zuckerguss auf einer im Kern durch Mark und Bein erschütternden Tragödie. Warum? Dazu habe ich oben schon etwas geschrieben. Soll ich es noch einmal wiederholen? Na meinetwegen, Copy&Paste: "Es ist aber nicht nur die Kommunikation zwischen Salome und Jochanaan, die scheitert. Jede Art von Kommunikation ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Schon in der ersten Szene redet der Hauptmann der Palastwache über Salome. Der Page bezieht das Personalpronomen „Sie“ auf die Mondscheibe, beide reden weiter, die Bedeutungszusammenhänge verschwimmen immer mehr, Signifikat und Signifikant fallen erst auseinander und sind später nicht einmal mehr deutlich auszumachen. Mit solchen sprachlichen Details stellt Wilde eine erschütternde Sprachlosigkeit da, der sich in Tautologien ergehende König ist ebenso unfähig zur Kommunikation wie Jochanaan, der pathetische Phrasen in den Raum stellt, niemand geht auf das Gegenüber ein. Im Selbstmord Narraboths, in der Enthauptung Jochanaans und in der Hinrichtung Salomes findet diese sich intensivierende Sprach- und Lieblosigkeit einen jeweils nur mehr gestischen, nicht mehr sprachlichen Ausdruck. Mit den Inszenierungen eines dergestalt existentiellen Verlusterlebnisses handelt das Stück vom Verlust der Menschlichkeit. Die Konsequenz, mit der Wilde diese Entmenschlichung dramaturgisch gestaltet, führt zu der ungeheuerlichen Tragik, die in ihrer gedanklichen Stringenz viele andere Tragödien der Weltliteratur in den Schatten stellt".
      Aber nichts ist eindeutig in diesem Drama, man kann nur staunend davor stehen und dem schwebenden Duft der Sprache nachspüren. Aber sei versichert: Man kann dieses Stück mit all seiner Ambivalenz fühlen / spüren. ;+)

      Areios schrieb:

      gegenüber Wildes Stück, in dem Narraboth und der Page eine kaum zu übersehende homosexuelle Beziehung führen

      Im Prinzip stimme ich deinen Ausführungen vorbehaltlos zu - bis auf eine kleine Einschränkung: Führen Narraboth und der Page wirklich eine "Beziehung", die diesen Namen verdienen würde? Auch die beiden reden doch nur aneinander vorbei und verstehen sich nicht - wollen sich vielleicht auch nicht verstehen. Ihre Beziehung ist letztendlich genauso sprach- und lieblos wie alle anderen Beziehungen in diesem Stück auch, so intim sie auch voneinander sprechen.
      Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens die (bei Strauss fast völlig weggefallene) Stelle, an der Herodes Narraboths Leiche findet und selbst von der Schönheit des jungen Syrers und seinen "schmachtenden Augen" angetan ist. Das ist mindestens eine halbe Liebesszene zwischen dem König, der auch da nichts kapiert, und der Leiche des Hauptmanns. Und diese halbe Liebesszene ist anrührend und urkomisch zugleich, wie fast nichts in diesem Stück eindeutig ist.

      merkatz schrieb:

      Bzw. war man vor 2000 Jahren mit 16 schon eine Erwachsene?

      Wilde schreibt nicht über eine Zeit vor 2000 Jahren, sondern vor 120 Jahren. Und ob Salome nun 13 oder 16 ist, das ist doch eigentlich auch egal, oder? Ob sie schon Sex mit ihrem Steifvater haben darf ohne gegen das Strafgesetzbuch zu verstoßen, ist sicher nicht die Frage, die Wilde erörtern wollte...

      merkatz schrieb:

      Was die Sache mit dem Pagen betrifft, da habe ich mich auch immer gewundert, wieso der Page und Narraboth gemeinsam dort stehen und der Page Narraboth so sehr warnt davor, Salome so anzusehen. Als ich dann das Original las, wurde mir einiges klarer, die haben wirklich was miteinander, deswegen auch diese drängenden Bitten, Salome nicht so anzusehen ;)

      Und natürlich: Er ahnt von Anfang an, dass das nicht gut gehen kann, denn - der Mond sieht aus wie ein totes Weib. :rolleyes:

      gioachino schrieb:

      Endlich hat sich mit Charlotte eine Frau in diese Diskussion eingebracht, mit kompetenter, schlüssiger Argumentation - danke !

      Sollte es nicht egal sein, ob die schlüssige Argumentation von einer Frau oder einem Mann kommt? Anders gesagt: Ich möchte nicht auf mir sitzen lassen, aller gegenderten Literaturwissenschaft zum Trotz, dass ich, weil ich ein Mann bin, mich weniger kompetent an dieser Diskussion über ein Drama, das immerhin auch ein Mann geschrieben hat, beteiligen kann, als eine Frau!
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Sorry, Cherubino! Natürlich wirkt z. B. Deine Argumentation auf mich ebenso kompetent und schlüssig wie diejenige Charlottes. Ich freue mich allerdings über die weibliche Sicht auf Salome und ihren monologisierenden Widerpart.

      Ciao. Gioachino :prost:
      miniminiDIFIDI
    • Anders gesagt: Ich möchte nicht auf mir sitzen lassen, aller gegenderten Literaturwissenschaft zum Trotz, dass ich, weil ich ein Mann bin, mich weniger kompetent an dieser Diskussion über ein Drama, das immerhin auch ein Mann geschrieben hat, beteiligen kann, als eine Frau



      Das hat auch nie jemand gesagt. Aber ich finde es schon interessant, dass du, im Gegensatz zu merkatz, mit keinem einzigen Wort auf meine Einlassungen eingegangen bist. So viel zum Thema "Gender"...

      LG Lotte

    • Cherubino schrieb:


      Anders gesagt: Ich möchte nicht auf mir sitzen lassen, aller gegenderten Literaturwissenschaft zum Trotz, dass ich, weil ich ein Mann bin, mich weniger kompetent an dieser Diskussion über ein Drama, das immerhin auch ein Mann geschrieben hat, beteiligen kann, als eine Frau!


      Bin keine Expertin in diesem Zweig, aber: Sind es nicht gerade die gender studies, die derartige Thesen kritisieren?

      :wink:
      Federica
    • Federica schrieb:

      Cherubino schrieb:


      Anders gesagt: Ich möchte nicht auf mir sitzen lassen, aller gegenderten Literaturwissenschaft zum Trotz, dass ich, weil ich ein Mann bin, mich weniger kompetent an dieser Diskussion über ein Drama, das immerhin auch ein Mann geschrieben hat, beteiligen kann, als eine Frau!


      Bin keine Expertin in diesem Zweig, aber: Sind es nicht gerade die gender studies, die derartige Thesen kritisieren?

      :wink:
      Federica

      Ein Experte in diesem Zweig bin ich auch nicht, auch wenn in meinen Studienfächern und an meinem Studienort die Gender Studies schon sehr, sehr präsent sind. Als die Gender Studies noch Frauenforschung hießen und ihr kulturwissenschaftlicher Zweig feministische Literaturwissenschaft, hätten viele ihrer Vertreterinnen sicher nicht ohne Weiteres anerkannt, dass der männliche Blick auf eine weibliche Dramenfigur genauso "viel wert" ist, wie der weibliche Blick auf sie. Haute würden sicherlich die meisten entsprechenden Wissenschaftlerinnen dafür plädieren, dass es weniger entscheidend ist, ob ein Mann oder eine Frau über das Drama spricht, sondern entscheidender, welche Geschlechter- und Rollenbilder /-zuschreibungen sich konkret am Text festmachen lassen.
      Sei es wie es sei, die Feststellung, dass doch endlich auch mal eine Frau etwas dazu gesagt habe und "mann" nun gewissermaßen den Kopf gerade rücke, ist eigentlich ziemlich überflüssig, oder? Ich für meinen Teil nehme sie aber auch niemandem übel und weil ich es nicht mag, wenn das, was wir hier spontan in der Diskussion herumplappern, dann Wort für Wort durchleuchtet wird, finde ich, wir brauchen uns auch nicht länger an ihr aufhalten.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Sei es wie es sei, die Feststellung, dass doch endlich auch mal eine Frau etwas dazu gesagt habe und "mann" nun gewissermaßen den Kopf gerade rücke, ist eigentlich ziemlich überflüssig, oder?

      Sorry, aber wo bitte wurde DAS geäussert???



      Ich für meinen Teil nehme sie aber auch niemandem übel




      Wie gnädig. Tut mir leid, aber du hast dieses Thema aufgebracht und keiner sonst, von daher ist deine Larmoyanz hier auch völlig überflüssig. Und meine Meinung wurde damit völlig ins Abseits gestellt, da mein Beitrag ja anscheinend hier nur aufgrund einer nicht existenten Frauenquote seine Daseinsberechtigung hat. Das erklärt zumindest auch, warum du nicht darauf eingegangen bist.

      Ich (für meinen Teil) habe fertig!

      Lotte

    • Lieber Lars!

      Cherubino schrieb:

      merkatz schrieb:

      Wäre interessant, ob man aus diesen unterschiedlichen Sichtweisen, wie der Mond aussieht, etwas über die Figuren sagen kann.

      Aber natürlich! Dafür ist dieses prägnante Leitmotiv ja (auch) da!


      Das zweite Leitmotiv ist für mich übrigens die zentrale Rolle, die der Gesichtssinn spielt: das Anschauen, das Nichtanschauen, siehe die Mondscheibe, siehe die Prinzessin Salome, der Mond schaut aus wie - - -, schau sie nicht an (Page zum jungen Syrier über Salome), schau sie nicht an (Herodias zu Herodes über Salome), der Stiefvater schaut mich immer so an mit seinen Maulwurfsaugen, schmachtende Augen - - - und man möchte wohl meinen, dieser Gesichtssinn, das Anschauen, das Beschauen, das steht auch bei Salomes Tanz sehr im Zentrum.

      Areios schrieb:

      gegenüber Wildes Stück, in dem Narraboth und der Page eine kaum zu übersehende homosexuelle Beziehung führen

      Im Prinzip stimme ich deinen Ausführungen vorbehaltlos zu - bis auf eine kleine Einschränkung: Führen Narraboth und der Page wirklich eine "Beziehung", die diesen Namen verdienen würde? Auch die beiden reden doch nur aneinander vorbei und verstehen sich nicht - wollen sich vielleicht auch nicht verstehen. Ihre Beziehung ist letztendlich genauso sprach- und lieblos wie alle anderen Beziehungen in diesem Stück auch, so intim sie auch voneinander sprechen.


      Seit wann schließen sich miteinander intim (geworden) sein und aneinander vorbeireden aus? ;+)

      merkatz schrieb:

      Bzw. war man vor 2000 Jahren mit 16 schon eine Erwachsene?

      Wilde schreibt nicht über eine Zeit vor 2000 Jahren, sondern vor 120 Jahren. Und ob Salome nun 13 oder 16 ist, das ist doch eigentlich auch egal, oder? Ob sie schon Sex mit ihrem Steifvater haben darf ohne gegen das Strafgesetzbuch zu verstoßen, ist sicher nicht die Frage, die Wilde erörtern wollte...


      Nach dem römischen Recht sind (freie) Frauen mit zwölf Jahren erwachsen und heiratsfähig, aber ums Strafgesetzbuch ist es mir eigentlich auch nicht gegangen. Sondern dass der Charakter der Salome noch sehr von kindlichen Denk- und Verhaltensmustern geprägt ist. Und ja, ich würde eher 13 schätzen...


      Liebe Lotte,

      ich warte auf deine Analyse zum Mond. Zu den Schleiern hast du ja bereits eine schlüssige Interpretation vorgelegt, auf die ich deshalb nicht eingegangen bin, weil es mir nicht notwendig erschien, noch etwas hinzuzufügen.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • es ist doch immer wieder erstaunlich, was man aus diesem Stoff heraus- und hineininterpretieren kann... 8+)

      merkatz schrieb:

      Die meisten Quellen sagen 16. Falls ja: ist
      man mit 16 noch ein Kind?
      Bzw. war man vor 2000 Jahren mit 16 schon eine Erwachsene?

      Ja, welche Quellen denn? Da gibt es nicht allzu viele...

      zunächst sind da Matthäus 14 und Markus 6:

      Mt 14 (Einheitsübersetzung):

      1 Zu dieser Zeit hörte der Tetrarch Herodes, was man von Jesus erzählte. 2 Er sagte zu seinem Gefolge: Das ist Johannes der Täufer. Er ist von den Toten auferstanden; deshalb wirken solche Kräfte in ihm. 3 Herodes hatte nämlich Johannes festnehmen und in Ketten ins Gefängnis werfen lassen. Schuld daran war Herodias, die Frau seines Bruders Philippus. 4 Denn Johannes hatte zu Herodes gesagt: Du hattest nicht das Recht, sie zur Frau zu nehmen. 5 Der König wollte ihn deswegen töten lassen, fürchtete sich aber vor dem Volk; denn man hielt Johannes für einen Propheten. 6 Als aber der Geburtstag des Herodes gefeiert wurde, tanzte die Tochter der Herodias vor den Gästen. Und sie gefiel Herodes so sehr, 7 dass er schwor, ihr alles zu geben, was sie sich wünschte. 8 Da sagte sie auf Drängen ihrer Mutter: Lass mir auf einer Schale den Kopf des Täufers Johannes herbringen. 9 Der König wurde traurig; aber weil er einen Schwur geleistet hatte noch dazu vor allen Gästen -, befahl er, ihr den Kopf zu bringen. 10 Und er ließ Johannes im Gefängnis enthaupten. 11 Man brachte den Kopf auf einer Schale und gab ihn dem Mädchen und sie brachte ihn ihrer Mutter. 12 Die Jünger des Johannes aber holten den Leichnam und begruben ihn. Dann gingen sie zu Jesus und berichteten ihm alles. 13 Als Jesus all das hörte, fuhr er mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein. Aber die Leute in den Städten hörten davon und gingen ihm zu Fuß nach. 14 Als er ausstieg und die vielen Menschen sah, hatte er Mitleid mit ihnen und heilte die Kranken, die bei ihnen waren. 15 Als es Abend wurde, kamen die Jünger zu ihm und sagten: Der Ort ist abgelegen und es ist schon spät geworden. Schick doch die Menschen weg, damit sie in die Dörfer gehen und sich etwas zu essen kaufen können.


      Es folgt an dieser Stelle die Geschichte von der wunderbaren Brotvermehrung.

      Mk 6 (dto.):

      14 Der König Herodes hörte von Jesus; denn sein Name war bekannt geworden und man sagte: Johannes der Täufer ist von den Toten auferstanden; deshalb wirken solche Kräfte in ihm. 15 Andere sagten: Er ist Elija.Wieder andere: Er ist ein Prophet, wie einer von den alten Propheten. 16 Als aber Herodes von ihm hörte, sagte er: Johannes, den ich enthaupten ließ, ist auferstanden. 17 Herodes hatte nämlich Johannes festnehmen und ins Gefängnis werfen lassen. Schuld daran war Herodias, die Frau seines Bruders Philippus, die er geheiratet hatte. 18 Denn Johannes hatte zu Herodes gesagt: Du hattest nicht das Recht, die Frau deines Bruders zur Frau zu nehmen. 19 Herodias verzieh ihm das nicht und wollte ihn töten lassen. Sie konnte ihren Plan aber nicht durchsetzen, 20 denn Herodes fürchtete sich vor Johannes, weil er wusste, dass dieser ein gerechter und heiliger Mann war. Darum schützte er ihn. Sooft er mit ihm sprach, wurde er unruhig und ratlos, und doch hörte er ihm gern zu. 21 Eines Tages ergab sich für Herodias eine günstige Gelegenheit. An seinem Geburtstag lud Herodes seine Hofbeamten und Offiziere zusammen mit den vornehmsten Bürgern von Galiläa zu einem Festmahl ein. 22 Da kam die Tochter der Herodias und tanzte und sie gefiel dem Herodes und seinen Gästen so sehr, dass der König zu ihr sagte: Wünsch dir, was du willst; ich werde es dir geben. 23 Er schwor ihr sogar: Was du auch von mir verlangst, ich will es dir geben, und wenn es die Hälfte meines Reiches wäre. 24 Sie ging hinaus und fragte ihre Mutter: Was soll ich mir wünschen? Herodias antwortete: Den Kopf des Täufers Johannes. 25 Da lief das Mädchen zum König hinein und sagte: Ich will, dass du mir sofort auf einer Schale den Kopf des Täufers Johannes bringen lässt. 26 Da wurde der König sehr traurig, aber weil er vor allen Gästen einen Schwur geleistet hatte, wollte er ihren Wunsch nicht ablehnen. 27 Deshalb befahl er einem Scharfrichter, sofort ins Gefängnis zu gehen und den Kopf des Täufers herzubringen. Der Scharfrichter ging und enthauptete Johannes. 28 Dann brachte er den Kopf auf einer Schale, gab ihn dem Mädchen und das Mädchen gab ihn seiner Mutter. 29 Als die Jünger des Johannes das hörten, kamen sie, holten seinen Leichnam und legten ihn in ein Grab. 30 Die Apostel versammelten sich wieder bei Jesus und berichteten ihm alles, was sie getan und gelehrt hatten. 31 Da sagte er zu ihnen: Kommt mit an einen einsamen Ort, wo wir allein sind, und ruht ein wenig aus. Denn sie fanden nicht einmal Zeit zum Essen, so zahlreich waren die Leute, die kamen und gingen.


      Dann gibt es noch eine Erwähnung bei Lukas 3

      15 Das Volk war voll Erwartung und alle überlegten im Stillen, ob Johannes nicht vielleicht selbst der Messias sei. 16 Doch Johannes gab ihnen allen zur Antwort: Ich taufe euch nur mit Wasser. Es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe aufzuschnüren. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen. 17 Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen. 18 Mit diesen und vielen anderen Worten ermahnte er das Volk in seiner Predigt. 19 Johannes tadelte auch den Tetrarchen Herodes wegen (der Sache mit) Herodias, der Frau seines Bruders, und wegen all der anderen Schandtaten, die er verübt hatte.


      Das gibt jetzt nicht wirklich viel her.

      Und dann gibt es noch die historische Salome , die allerdings wegen der komplizierten Verknüpfungen im Stammbaum der Herodianer (Flavius Josephus, Jüdische Altertümer...) schwer zu identifizieren ist. Das Problem wird auch nicht dadurch einfacher, daß es mehrere "Herodese" gab. Nach der z.Z. wohl allgemein akzeptierte Zuweisung wurde sie ca. 10 n.Chr. als Tochter des Herodes Boethus (= Herodes Philippos I, Sohn von Herodes d. Großen und seiner 7. Frau Mariamne [II]) und der Herodias (Nichte von Herodes Boethos, Enkelin Herodes d. Großen) geboren. Letztere heiratete nach dem Tod (??) Herodes Boethos (33 oder 34 n. Chr.) dessen in Rom erzogenen Halbbruder Herodes Antipas (Sohn von Herodes d. Großen und seiner 5. Frau Malthake). Also: WENN die "Tochter der Herodias" bei Mt und Mk DIESE Salome sein sollte (ein Name wird ja nicht erwähnt!), dann war die dann jenseits der 23 (wahrscheinlich sogar jenseits der 25, s. unten), mithin also für die damalige Zeit eine "alte Schachtel". Außerdem war Salome zu diesem Zeitpunkt bereits mit ihrem Großonkel Herodes Philippos II (ebenfalls Sohn Herodes’ des Großen und seiner sechsten Ehefrau Kleopatra [nicht die aus Alexandria...]) verheiratet, der seinerseits 34 n.Chr starb. In 2. Ehe war Salome mit Aristobulos (wie Salome Urenkel von Herodes d. Großen) verheiratet und wurde 54 n.Chr. Königin von Kleinarmenien (an der SO-Küste des Schwarzen Meeres). Gestorben ist sie vermutlich um 64 n. Chr.

      That's all. Alles andere ist literarische Fiktion - und/oder Phantasie der Leser. Und eine Salome gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Die Gleichsetzung von Salome mit der "Tochter der Herodias" der Evangelien erfolget im späten 4./frühen 5. Jh. durch Isidor von Pelusium.

      Cherubino schrieb:

      Jochanaan prangert diesen Mord und die daran anschließende Ehe Herodes´ mit der Witwe seines Bruders (die nach jüdischem Recht verboten ist)


      Nee. Sicher nicht! 5. Mose 25:

      Wenn zwei Brüder zusammen wohnen und der eine von ihnen stirbt und keinen Sohn hat, soll die Frau des Verstorbenen nicht die Frau eines fremden Mannes außerhalb der Familie werden. Ihr Schwager soll sich ihrer annehmen, sie heiraten und die Schwagerehe mit ihr vollziehen. 6 Der erste Sohn, den sie gebiert, soll den Namen des verstorbenen Bruders weiterführen. So soll dessen Name in Israel nicht erlöschen. 7 Wenn der Mann aber seine Schwägerin nicht heiraten will und seine Schwägerin zu den Ältesten ans Tor hinaufgeht und sagt: Mein Schwager will dem Namen seines Bruders in Israel keinen Bestand sichern und hat es deshalb abgelehnt, mit mir die Schwagerehe einzugehen!, 8 wenn die Ältesten seiner Stadt ihn dann vorladen und zur Rede stellen, er aber bei seiner Haltung bleibt und erklärt: Ich will sie nicht heiraten!, 9 dann soll seine Schwägerin vor den Augen der Ältesten zu ihm hintreten, ihm den Schuh vom Fuß ziehen, ihm ins Gesicht spucken und ausrufen: So behandelt man einen, der seinem Bruder das Haus nicht baut.


      Der Grund für Johannes' Kritik - wenn man den Evangelien folgen will! (muß man aber nicht!) war der Umstand, daß Herodes Antipas seine erste Frau Malthake (Phasaelis) wegen seiner Schwägerin Herodias verstieß. Möglicherweise hat auch Herodias ihren Mann verlassen (bevor dieser starb). DIESER Umstand des (doppelten) Ehebruchs war der Stein des Anstoßes.

      Wahrscheinlich aber war der Anlaß für Jochanan ben Sacharjas Inhaftierung und Hinrichtung aber ein ganz anderer (Flavius Josephus!). Die Region war im 1. Jh. ziemlich unruhig, mit zahlreichen kleineren und größeren und zum Teil ziemlich blutigen Unruhen bis hin zu den drei "jüdischen Kriegen". Die Vertreter Roms (und dazu gehörten die Herodianer) waren daher nicht zimperlich, echte und potentielle Aufrührer zu beseitigen. Herodes Antipas erste Frau war zu ihrem Vater, dem nabatäischen König Aretas IV. Philopatris geflohen (aus welchen Gründen auch immer), mit dem H. Antipas Landstreitigkeiten hatte, die tatsächlich 36/37 zum Krieg führten. Um den Rücken für diesen Feldzug frei zu haben, d.h. um einen Aufstand der Anhänger Johannes' während seiner Abwesenheit zu verhindern, ließ er diesen im Frühjahr 35 gefangennehmen und im Spätsommer diesen Jahres auf der Festung Machaerus am Toten Meer hinrichten. Genutzt hat es ihm allerdings nichts: Das führte dazu, daß die Anhänger Johannes unter den Soldaten des Herodes diesem die Gefolgschaft verweigerten - Herodes verlor den Krieg gegen Aretas. Nota bene: Die Hinrichtung erfolgte nach Josephus im Gegensatz zu den Evangelien erst nach dem Tode Jesu.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)