Wiederholungen - Nur "nochmal"?

  • Hallo corda vuota!

    Vielen Dank für die schnelle Antwort! Kannst Du mir Literatur zum Thema Abfolge der Verzierungen in der französischen Gambenmusik geben? (Auch wenn das das Thema dieser Runde kaum noch berührt).

    Viele Grüße
    Ein_Mensch

  • Ein gute allgemeine Einführung in das Thema überhaupt und sowieso, wenn auch mit Fokus auf Blockflöte ist Hans Martin Linde, Kleine Anleitung zum Verzieren alter Musik:

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Hallo Bustopher,

    vielen Dank für Deinen Hinweis auf das Buch! Ich werde es gleich bei Amazon ordern; damit ich wieder unter der Rubrik "gerade verarmt" etwas schreiben kann.

    Gruß Ein_Mensch

  • Hallo ein_Mensch,

    zum Thema Verzierungen gibt da noch „Die Verzierungen der spanischen Musik im 17. und 18. Jahrhundert“ von Esther Morales-Cañadas und „Die Kunst der Verzierung im 18. Jahrhundert : instrumentale und vokale Musizierpraxis in Beispielen“ von Hans-Peter Schmitz. Ein anderes Werk, das Dir vielleicht bekannt ist, ist „Trattado de Glosas“ von Diego Ortiz.

    Vielleicht kommst Du damit weiter.

    Viele Grüße
    corda vuota

    PS: Es kann sein, dass die ersten beiden Titel nur noch über Bibliotheksfernleihe zu erreichen sind. ;(

  • Hallo corda vuota!

    Vielen Dank auch Dir! Muß mich mal wieder in der Bibliothek anmelden.


    Viele Grüße
    Ein_Mensch

  • Ich denke gerade eben das erstemal darüber nach: Weiß jemand, wie lang in der Musikgeschichte eine Wiederholung mit der Erwartung des Variierens verknüpft war? War das in der Klassik vorbei?

    Tharon.

  • Zitat Tharon: Ein wirklich extrem lustiges Erlebnis hatte ich vor Jahren bei einem Komponistenworkshop in Rom. Eines Abends waren wir (damals) jungen Komponisten gemeinsam aus


    Hallo Tharon,

    eigentlich dachte ich, daß auf Deine Frage die Experten der Runde sofort und umfassend antworten. Den Begriff "Variieren" in diesen Zusammenhang zu nutzen, finde ich in Bezug auf Wiederholungen mißverständlich. Jedenfalls - wonach ich fragte und Auskunft bekam - war die Anbringung von Verzierungen. Und da gab es wirklich einen Wandel zu der angesprochenen Zeit. (Ich meide bewußt die Bezeichnungen der Kulturepochen).


    [Aber, wem antworte ich Dilettant eigentlich? Du scheinst ja, zu den Experten zu gehören (siehe Zitat oben)].

    Die Komponisten überließen das Verzieren und Ausschmücken nicht mehr den Musikern sonder schrieben Ihre Vorstellungen über die notwendigen Verzierungen in die Partituren.

    Ich gestehe, ich lese nur Noten für Viola da Gamba. Und in diesem Genre gab es bereits in der Zeit des Hochbarock Komponisten, die zum Teil Notierung, der von ihnen als notwendig erachteten Verzierungen, vornahmen, wobei zusätzlich von den Musikern angebrachte Verzierungen durchaus (noch) üblich waren.

    Viele Grüße

    Ein_Mensch

  • Hallo Tharon, hallo ein _Mensch,

    An solch schönen Tagen, wie diesen, verbringe ich meine Zeit gerne anderweitig und nicht vor dem PC, Sorry :juhu: !
    Tja, das mit den ausgeschriebenen Verzierungen und den „ Wiederholungen“ wurde genau am 2. November 1793 festgelegt.... nö, sorry ist nur ein Spaß. ;+) :D

    Dies lässt sich wie vieles in der Musikgeschichte nicht absolut festlegen, es war eine Entwicklung die seine Zeit dauerte. Oftmals (oder meist) stehen in den Noten des Barock noch nicht einmal Dynamikbezeichnungen, von Verzierungen ganz zuschweigen. Solch ein Notentext würde wohl auch fast überladen werden, wenn alles notiert worden wäre. Selbst in Haydns Trios und Quartetten, zumindest in den frühen, wird mit diesen Ausschmückungen und Bezeichungen eher spärlich umgegangen.
    Verzierungen (auch in den Wiederholungen) stammen ja ursprünglich aus der Improvisationspraxis. Der Interpret beeinflusste damit je nach Können das Stück und die Melodie. Zu Zeiten des Generalbass herrschte größtmögliche Freiheit. Dies macht heute die Interpretation Alter Musik auch recht schwierig, da wenig notiert wurde.
    Ich neige dazu die ausgeschriebenen Verzierungen etwa ab der Zeit der Klassik als recht feststehend anzunehmen, obwohl auch Bach schon viele Verzierungen ausgeschrieben hat.

    Grüße schickt Euch
    corda vuota

    PS: Damit es nicht Out of Topic geht: Die Verzierungen wurden natürlich in der Wiederholung nie gleich behandelt!

  • Wiederholungen weglassen oder gar was anderes einfügen? :cursing: :shake: :wut2:

    Ich finde, dass jeder Instrumentalist, Dirigent, wer auch immer sich an die Vorgaben des betreffenden Komponisten zu halten haben. Originalität ist für mich immer noch am Besten. :yes:

  • Ich finde, dass jeder Instrumentalist, Dirigent, wer auch immer sich an die Vorgaben des betreffenden Komponisten zu halten haben.


    Und was ist das im Zweifelsfall? Also, es gibt gerade in der Barockmusik langsame Sätze, und zwar ziemlich häufig und regelmäßig, denen sieht man an, daß sie dazu geschrieben wurden, daß der Interpret "was daraus macht". Da steht nicht sehr viel mehr, als das harmonische Gerüst. Wenn man das so spielt, wie's dasteht, ist das tödlich fad und langweilig..! Das schreit geradezu nach Diminuierung auf die "italienische" Art!

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Originalitä

    Wobei man aber in Rechnung stellen muss, dass man zu Bach´s Zeiten unter Original etwas anderes verstand als zu Zeiten Berlioz´ beispielsweise. Im Barock war das Verzieren üblich. Freilich haben das die Komponisten auch unterschiedlich gehandhabt: Couperin hat beispielsweise bis ins Detail festgelegt wie er die Verzierungen in seinen Pieces pour le Clavecin ausgeführt haben wollte. Auch regional gab es da Unterschiede.

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Das habe ich im Netz aufgestöbert. Fand ich ganz interessant (den Pianisten Staier kenne ich allerdings nicht).

    Zitat von http://www.andreas-staier.de/adlibitum.htm

    Mozart hat wiederholt gegen willkürliche Ornamentierung seiner Musik protestiert. Wer dürfte sich auch schon zutrauen, den Schöpfungen des Genies noch etwas Eigenes hinzuzufügen? Steht nicht "Klassik" für Vollendung, für Genauigkeit der endgültigen Formulierung? Die Frage ist jedoch auf den zweiten Blick komplizierter, als es zunächst den Anschein hat. Der Kontext von Mozarts Äußerungen zeigt eine Musizierpraxis, die wir uns heute kaum noch vorstellen können. Besonders die gefeierten Operndiven schreckten vor nichts zurück. Das allzeit bereite Sammelsurium ihrer Lieblingsfloskeln gossen sie wie Ketchup über wehrlose und vermeintlich unscheinbare Arien. Wen kümmerte es, wenn dabei Kontur, Charakter und Rhetorik nivelliert wurden, solange nur die goldene Kehle zu ihrem Recht kam. Auch Instrumentalisten betätigten sich gerne als Hobbybastler an der Partitur, nicht selten mit gefährlichen Konsequenzen.

    Im Schlechten wie im Guten ist ad libitum-Ornamentierung aus der Musik des 18. Jahrhunderts nicht wegzudenken, und Mozart macht keine Ausnahme. Seine Nähe zur Improvisation belegen nicht zuletzt zahlreiche Werke, die in mehreren Fassungen vorliegen, die sich meist kaum in der Grundidee, wohl aber in der Art und Menge der Auszierungen unterscheiden. Der langsame Satz der [...] F-Dur-Sonate steht im Autograph in einer einfachen Fassung, während der Erstdruck atemberaubende Fiorituren hinzufügt, von denen man noch nicht einmal mit letzter Sicherheit weiß, ob sie denn überhaupt vom Komponisten selbst stammen. Ich schließe mich hierbei der herrschenden Meinung an: Wer anders als Mozart hätte solche Eleganz und Raffinesse zur Verfügung gehabt? Philologisch ist das ein schwaches Argument, und man wird sich, nicht nur für dieses Adagio, von der Utopie der letztgültigen, eben "klassischen" Fassung verabschieden müssen. Der verspielte erste Satz der C-Dur-Sonate wirkt geradezu wie eine Parodie auf die Vorstellung, alles an klassischer Musik sei in Marmor gemeißeltes "so und nicht anders-Sein". Was der thematische Kern ist, läßt sich gar nicht sagen, denn schon im dritten Takt werden dem Anfangsmotiv ironische Tonwiederholungen hinzugefügt, und in der Reprise lautet es wieder ein wenig anders - aber wirklich nur ein wenig: wer's überhört, verpaßt nichts; wem es auffällt, der wird sein Vergnügen haben an einer geistreichen Pointe.

    Übertriebene Manipulationen erregten Mozarts Anstoß, soviel wissen wir. Nur folgt daraus nicht, daß unser heutiges ängstliches Beharren auf dem Notentext, dem "Urtext", seiner Musik den besseren Dienst erweist. Vielleicht fände er unser Spiel öde und langweilig. Vielleicht war er so zimperlich oder apodiktisch eben auch wieder nicht, und was er verteidigte, war nicht die heilige Unantastbarkeit jeder Note, sondern die Integrität seiner Konzeption. Wir sind zu weit entfernt von der Musizierpraxis des 18. Jahrhunderts, um noch beurteilen zu können, was für Mozart zuviel oder zuwenig an Verzierungen bedeutet haben mag. In keinem Falle können wir uns auf unser heutiges "spontanes" ästhetisches Sensorium verlassen, das wohl immer noch stärker durch die Neue Sachlichkeit - "Ornament ist Verbrechen"- geprägt ist, als wir uns eingestehen.

    Also. Ich versuche es mal zusammenzufassen: Im Barock wird relativ frei verziert, gerade auch bei Wiederholungen. Das lässt in der Klassik etwas nach. (Ich erinnere mich düster, dass Bach im italienischen Konzert (2. Satz?) die Verzierungen ausnotiert hat, weil auch ihn schon diese Willkür genervt hat. Stimmt das?). Irgendwann (Romantik) wird nur noch gespielt, was in den Noten steht (aber sicher weiß ich auch das nicht). Parallel dazu schreitet aber die Tendenz voran, die Wiederholung der Exposition in der Sonatenhauptsatzform ganz abzuschaffen. Das macht schon Beethoven ab einem bestimmten Moment. Brahms lässt in aller Regel noch wiederholen. Liszt (h-Moll-Sonate) nicht mehr.

    Ich bitte dringend um Korrektur, wenn hier irgendetwas nicht stimmt oder nur teilweise stimmt. Auch Differenzierungen meines pauschalen Geschwafels sind gern genommen.

    Tharon.

  • (den Pianisten Staier kenne ich allerdings nicht).

    Das ist eine Bildungslücke, wenn Du barocke und klassische Musik für Tasteninstrumente magst :-H

    Scherz beiseite! Staier ist eigentlich immer ein Erlebnis! Selbst wenn mir nicht alles gefällt: spannend ist Andreas Staier immer - und vielseitig!

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Brahms lässt in aller Regel noch wiederholen.

    Das stimmt so nicht:

    Serenade A-Dur, op. 16
    Klavierquartett g-moll, op. 25
    Klavierquartett c-moll, op. 60
    Violinsonate G-Dur, op. 78
    Klaviertrio C-Dur, op. 87
    Symphonie e-moll, op. 98
    Violinsonate A-Dur, op. 100
    Klaviertrio c-moll, op. 101
    Violinsonate d-moll, op. 108
    Klarinettentrio a-moll, op. 114
    Klarinettensonate f-moll, op. 120 Nr. 1
    Klarinettensonate Es-Dur, op. 120 Nr. 2

    sind alle ohne Expositions-Wiederholung.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Ah. Das ist ja sehr interessant. Also Klaviersonate 1 und 3 sind mit Wiederholung. Ebenso die Cellosonaten, sämtliche Streicherkammermusik (Quartette, Quintette, Sextette) und die Symphonien 1-3. Sind das tendenziell die früheren Stücke? Jedenfalls nicht ausschließlich, oder? Brahms hat´s also nicht pauschal gehandhabt.

    Tharon.

  • Zitat

    Brahms hat´s also nicht pauschal gehandhabt.

    Offensichtlich nicht. Wobei es in meinen Augen auch kein absolutes Sakrileg bedeuten würde, die von ihm notierten Wiederholungen zu ignorieren.

    Die Wiederholungsfrage lässt mich generell ziemlich kalt. Wenn ein Künstler besonders mitreißend spielt/dirigiert, kann ich es schade finden, keine Wiederholung zu hören, aber im Vordergrund stehen dann für mich andere Aspekte der Interpretation, die mich eben - - mitreißen! Und eine tendenziell langweilige Gestaltung wird durch erfolgte Wiederholung noch langweiliger! Insofern trägt die Diskussion über dieses Thema für mich als Hörer einen eher akademischen Charakter...

    Und als Bezirksliga-Interpret :schaem: richte ich mich in diesem Punkt eh immer wieder nach der Zeit, die je nach Situation geschunden oder eingespart werden soll :schaem: :schaem: .

    Beste Grüße

    Bernd

  • Irgendwann (Romantik) wird nur noch gespielt, was in den Noten steht (aber sicher weiß ich auch das nicht). Parallel dazu schreitet aber die Tendenz voran, die Wiederholung der Exposition in der Sonatenhauptsatzform ganz abzuschaffen. Das macht schon Beethoven ab einem bestimmten Moment. Brahms lässt in aller Regel noch wiederholen. Liszt (h-Moll-Sonate) nicht mehr.

    Da sind gleich mehrere Ungenauigkeiten aufgereiht, die einer Korrektur bedürfen:

    - Verzierung und Wiederholung haben weniger miteinander zu tun, als hier suggeriert wird. Auch ein nicht wiederholter Abschnitt wurde (zu Zeiten und Orten wo dies üblich war) verziert/variiert. Spätestens ab Beethoven gehört eine Auszierung nach heutigem Verständnis nicht mehr dazu, jedoch kann man sich gerade bei einem fürs freie Fantasieren berühmten Pianisten/Komponisten wie ihm schwer vorstellen, daß er bei seinen Wiederholungen nichts verändert hat (auch wenns nur die Intensität seiner Sforzati, Länge von Fermaten etc. ist - in dem Zusammenhang wäre auf den groben Unfug von kopierten Wiederholungen hinzuweisen)

    - Die Abschaffung der Expositionswiederholung ist ein ganz langsamer Prozess, der sich über mindestens ein Jahrhundert hinzieht:
    Schon vor Beethoven gibt es Sonatenhauptsätze ohne Wiederholung, und zwar regelmäßig bei Ouvertüren. Mozart hat darüberhinaus z.B. in der Haffner-Sinfonie die Wiederholung ausgestrichen.
    Beethoven hat fast von Anfang an mit der Form experimentiert. Ab der mittleren Schaffensperiode gibt es zunächst vereinzelt Sonatenhauptsätze ohne Wiederholung (Appassionata, Streichquartett op. 95), im Gegensatz dazu stehen noch beim späten Beethoven Wiederholungen selbst in Sätzen, in denen die Sonatenform stark aufgeweicht ist (Streichquartett op. 130). Noch in op. 135 gibt es im Finale eine erste und zweite Wiederholung, die zweite allerdings als einzige in Beethovens Oeuvre freigestellt, .
    Nebenbei: im Gegensatz zu den Sonatenhauptsätzen variiert Beethoven bei Menuett- und Scherzo-Sätzen sehr früh die Wiederholungen und/oder das Da capo - aber auch hierzu wieder das Gegenbeispiel 9. Sinfonie, wo die Variation einzig im Umfang der Wiederholungen besteht.

    Der ausgesprochene Revoluzzer Berlioz bringt in der Sinfonie fantastique eine Expositionswiederholung. Brahms behält zum allergrößten Teil die Wiederholung bei (in den Violinsonaten 1+2 nutzt Brahms die Möglichkeit des Stimmentausches zwischen den beiden Instrumenten, um eine Quasi-Wiederholung anzudeuten), in der 4. Sinfonie ist sie ersetzt durch eine 8taktige Scheinwiederholung - ein deutlicher Hinweis darauf, daß auf die echten Wiederholungen in Nr. 1-3 nicht verzichtet werden kann.
    Keine Wiederholungen bei Bruckner, aber - Überraschung - bei Mahler in der 1. Sinfonie (allerdings keine Sonatenauptsatzform) und in der 6. (Sonatenhauptsatzform).

    Danach hat die Expositionswiederholung anscheinend tatsächlich ausgedient. Konsequenterweise wurde die ältere Musik "modernisiert", indem z.B. die aufwendigeren Expositionswiederholung bei Beethoven gestrichen wurden... Erst in jüngster Zeit hat ein gewisser Khampan gezeigt, daß durch diese Striche in aller Regel motivische oder harmonische Ungereimtheiten entstehen, die eigentlich nicht hinnehmbar sind.

    :wink:

  • Die Wiederholungsfrage lässt mich generell ziemlich kalt. Wenn ein Künstler besonders mitreißend spielt/dirigiert, kann ich es schade finden, keine Wiederholung zu hören, aber im Vordergrund stehen dann für mich andere Aspekte der Interpretation, die mich eben - - mitreißen! Und eine tendenziell langweilige Gestaltung wird durch erfolgte Wiederholung noch langweiliger! Insofern trägt die Diskussion über dieses Thema für mich als Hörer einen eher akademischen Charakter...

    Und als Bezirksliga-Interpret :schaem: richte ich mich in diesem Punkt eh immer wieder nach der Zeit, die je nach Situation geschunden oder eingespart werden soll :schaem: :schaem: .

    Das sicher ein wichtiges Argument.
    Mit Christian Köhn habe ich mich ja schonmal darauf verständigt, daß man auch in der Oberliga mal auf eine Wiederholung verzichten kann, aus Sorge, die Zuhörer zu überfordern.
    Das sollte aber nicht für CD-Aufnahmen gelten.
    Hier würde ich den Spieß geradezu umdrehen: Wer es nicht schafft so spannend zu spielen, daß ich die Wiederholung mit Genuß hören kann, :stumm:

    Khampan

  • Zitat

    Erst in jüngster Zeit hat ein gewisser Khampan gezeigt, daß durch diese Striche in aller Regel motivische oder harmonische Ungereimtheiten entstehen, die eigentlich nicht hinnehmbar sind

    Ach, naja, in diesem Punkt lasse ich als notorischer Schlamper gerne mal Fünfe gerade sein. Ungereimtheiten...gewiss....aber primär interessieren mich im Hinblick auf die Interpretation und ihre Wirkung auf mich ganz andere Fragen! Um nicht zu sagen, ganz, ganz andere!

    Das ist aber sicherlich auch eine Angelegenheit des persönlichen Musikverständnisses und des jeweiligen Temperaments. Ich bin ein eher emotionaler, ungeduldiger, auf deutliche Abwechslung bedachter Mensch....

    Zitat

    Hier würde ich den Spieß geradezu umdrehen: Wer es nicht schafft so spannend zu spielen, daß ich die Wiederholung mit Genuß hören kann...

    .

    Für mich schafft das halt so gut wie kaum einer... :D .

    Herzliche, aber etwas geduldfreie Grüße sendet

    Bernd

  • Zitat von Khampan

    Auch ein nicht wiederholter Abschnitt wurde (zu Zeiten und Orten wo dies üblich war) verziert/variiert.

    Ja, das ist mir bekannt. Aber ist es nicht so, dass das Verzieren bei einer Wiederholung dann durchaus nochmal intensivere Ausmaße als beim ersten Durchgang annahm? Zumindest ist das auf einigen Aufnahmen, die ich habe, so.

    Tharon.

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