Wiederholungen - Nur "nochmal"?

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    • Tharon schrieb:

      Ja, das ist mir bekannt. Aber ist es nicht so, dass das Verzieren bei einer Wiederholung dann durchaus nochmal intensivere Ausmaße als beim ersten Durchgang annahm? Zumindest ist das auf einigen Aufnahmen, die ich habe, so.


      korrekt. Genaugenommen: jede Figur, die mehrfach hintereinander auftritt sollte m.E. jedesmal anders klingen, wg. Abwechslung, zumindest in langsamen Sätzen.

      DaCapo-Arie oder ähnliche Formen: Kopfteil sparsam verziert, Mittelteil schon etwas stärker, daCapo-Teil sehr stark.
    • Khampan schrieb:

      Mit Christian Köhn habe ich mich ja schonmal darauf verständigt, daß man auch in der Oberliga mal auf eine Wiederholung verzichten kann, aus Sorge, die Zuhörer zu überfordern.
      Das sollte aber nicht für CD-Aufnahmen gelten.
      Einverstanden. Auch wenn es bei unserer Diskussion damals (wenn mich recht erinnere) um Schumanns d-moll-Violinsonate ging, sind Expositions-Wiederholungen m.E. eher selten ein Problem. Viel schwieriger finde ich, eine sinnvolle Lösung für die Wiederholung von Durchführung und Reprise zu finden. Ein bisschen variieren reicht da bei Weitem nicht aus. Vielmehr muss die Notwendigkeit des erneuten Gangs durch denselben Weg der motivisch-thematischen Verarbeitung dramaturgisch schon in der "ersten Reprise" angelegt sein. Relativ einfach finde ich die Sache bei Beethovens Sonate op. 10/2, wo man den erneuten p-Anfang der Durchführung als witzige, überraschende Antwort auf den lärmenden, selbstsicheren Abschluss der Reprise verstehen kann. Man muss dann den "ersten Schluss" gerade so spielen, als sei wirklich Schluss, damit der Witz des "doch nicht" wirkt. Bei Haydn gibt es ähnliche Situationen, während die größten Probleme - wie immer - bei Mozart zu lösen sind. Mozart-Sonaten habe ich im Konzert erst einmal mit Wiederholung beider Teile gehört, und zwar von Grigory Sokolov. Der erzwang geradezu die Aufmerksamkeit durch die Intensität seines Spiels, ohne etwas zu "machen". Sehr beeindruckend, aber auch sehr anstrengend ;+) .

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Es mag nur für mich interessant sein, aber hier erstmal ein paar ins Blaue hineingedachte Ideen:

      Für mich sieht es so aus, als sei ein Notentext im Barock nicht unbedingt sakrosankt, ein Werk ist hier zu einem relativ großen Teil auch Plattform für die Musiker (siehe auch die Praxis, in der bei einer Oper je nach der Qualität der zur Verfügung stehenden Sänger auch schon mal eben eine Nummer ausgetauscht oder gestrichen wurde). So wie auch ein Generalbass mit zunehmender Improvisationsfähigkeit der Musiker besser wird, so gilt das auch für die Ornamentik bei den Melodieinstrumenten bzw. Sängern. Ganz besonders zeigt sich das bei Wiederholungen.

      Wenn in den Wiederholungen des Barock das Ausschmücken beginnt (z. B. in einer Da Capo Arie), ist Langeweile vermieden. Etwas verkürzt gesagt präsentiert der erste Durchgang einen Abschnitt, der zweite zeigt, was der Interpret daraus macht und was er technisch so auf dem Kasten hat. Das ist ein Denken, das den Musiker als wichtigen Teil schon im Konzept mit einbezieht.

      Wenn das Ausschmücken im Verlauf von Klassik und Romantik allmählich zurückgeht, steuert das klangliche Ergebnis im schlechtesten Fall auf den Strangtitel zu: „nur nochmal“. Aus der Tatsache, dass irgendwann einmal auf Wiederholungen verzichtet wird, lässt sich ablesen, dass offensichtlich Langeweile entstanden ist, die vermieden werden sollte.

      Und dann gibt es aber auch noch eine Übergangszeit. Vielleicht ist es ganz einfach: Die Zeit des Ausschmückens von Wiederholungen ist vorbei. Ein Komponist schreibt aus geschichtlichem Automatismus heraus solange weiter Wiederholungen, bis ihm bewusst wird, dass das aufgrund der notengetreuen Wiedergabe ja zu einer sehr langweiligen Angelegenheit geworden ist. Nach dieser Erkenntnis lässt er sie dann eben weg.

      Aber das Beispiel Brahms und die anderen späten Beispiele Khampans sind wirklich spannend. Noch Brahms 3. Symphonie (1883) hat die Wiederholung. Dabei wurde garantiert nicht mehr spontan verziert, das kann ich mir nicht vorstellen.

      Das heißt doch wahrscheinlich, dass „Wiederholung“ eine Zeitlang auch eine eigene Qualität besaß. Vielleicht eine Qualität, die ganz gut zu dem in sich gekehrten, weltflüchtigen Klischeeromantiker passt. Und wenn ich eine Wiederholung nicht aus didaktischen Gründen brauche („Noch mal, bitte, ich hab´s nicht mitbekommen!“), dann dient sie vielleicht im weitesten Sinn einem anderen Zweck. Bei dieser Gelegenheit fällt mir der olle Heraklit mit seinem Spruch „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen“ ein. Die Frage wäre also: Ist die Exposition schon allein dadurch, dass ich sie ein zweites Mal höre, nicht mehr dieselbe? Beim ersten Mal ist mir der Teil unbekannt (oder weniger präsent), beim zweiten Mal kenne ich ihn (oder ist er mir wieder gegenwärtig), höre ich ihn jetzt anders? Und kann nicht gerade dieses Anders-Hören etwas Spannendes sein? Ich stelle mir vor, dass diese Höreinstellung bei einer Wiederholung ein interessanter Spagat zwischen kontemplativer Werkbetrachtung und Selbstwahrnehmung sein könnte.

      Das muss ich demnächst mal ausprobieren.

      Tharon.
    • Und wenn ich eine Wiederholung nicht aus didaktischen Gründen brauche („Noch mal, bitte, ich hab´s nicht mitbekommen!“), dann dient sie vielleicht im weitesten Sinn einem anderen Zweck. Bei dieser Gelegenheit fällt mir der olle Heraklit mit seinem Spruch „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen“ ein. Die Frage wäre also: Ist die Exposition schon allein dadurch, dass ich sie ein zweites Mal höre, nicht mehr dieselbe?

      Danke Tharon, das ist ein ganz wesentlicher Punkt.
      Bei Heraklit heißt es ja weiter sinngemäß: beim zweiten Mal sind wir jemand anders, und das Wasser ist ein anderes.
      Auf die Wiederholung übertragen: der Hörer hört anders, und der Spieler spielt anders (sollte er jedenfalls...).
      Auch wenn der Notentext unverändert nochmal gespielt wird, reagiert ein (guter) Musiker ganz automatisch immer auf das was er vorher gespielt hat (ebenso was er nachher zu spielen beabsichtigt): eine Betonung, die beim erstenmal ein wenig zu sanft ausgefallen ist, wird er beim zweiten Mal extra deutlich spielen (und umgekehrt), eine leichte Verzögerung beim zweiten Mal entweder deutlich stärker oder schwächer machen, eine kleine Flüchtigkeit durch gesteigerte Aufmerksamkeit kompensieren etc. etc., jedenfalls wird es niemals das gleiche nochmal sein.
      Daher auch mein Entsetzen angesichts kopierter Wiederholungen.
      Bei meinen Untersuchungen mittels simplem Wellenformvergleich werden viele der Unterschiede sofort visualisierbar: unterschiedliches Tempo (überwiegend 2. Mal schneller, aber durchaus nicht immer; manchmal komplett unterschiedliche Tempodramaturgie, z.B. 1. Mal langsamer werdend, 2. mal beschleunigend), unterschiedliche Dynamik, völlig unterschiedliche Dauer von Fermaten oder kleineren Verzögerungen.

      Ich bin mir völlig im Klaren, daß die typischen Umstände einer modernen Musikproduktion hier ein großes Risiko bergen: Wo es den Musikern und dem Produzenten primär darauf ankommt, ein in jedem Takt perfekt zusammengeschnittenes Ergebnis zu erzielen, werden die beiden Versionen allzu leicht gegeneinander austauschbar, wenn nicht ohnehin sich so ähnlich, daß man gleich zum Kopieren übergehen kann. Für mich ist damit die Logik auf den Kopf gestellt.
      Auch wenn ich nach dem bisherigen Stand meiner Statistik versichern kann daß dieses perfektionistische Extrem (glücklicherweise) nicht der Normalfall ist, kann ich alle gut verstehen, die sich ein gesundes Mißtrauen gegenüber dem Kunstprodukt CD erhalten haben und soweit wie möglich nur Livemitschnitte hören.

      Bisher war das sozusagen die hörpsychologische Begründung, warum eine vorgeschriebene Wiederholung ausgeführt werden muß.

      Ich muß immer wieder auf die weiteren Gründe hinweisen:

      - Formaler Aufbau im historischen Kontext:
      es ist zwar richtig, daß die Wiederholung allmählich im Lauf von 100 Jahren außer Mode gekommen ist, aber die Schlußfolgerung, daß die Endform ohne Wiederholung nun die "richtige" Form ist und man rückwirkend auch Beethoven so interpretieren dürfe, finde ich ausgesprochen fragwürdig. Ich möchte eben hören, wie sich Beethoven auf ältere Vorbilder bezieht, wenn er z.B. die zweite Wiederholung beibehält. Und ich möchte hören, wie sich Brahms auf Beethoven bezieht, wenn er die Exposition wiederholt. Zumal er oft dann, wenn er dies nicht tut, wenigstens eine kleine "Entschuldigung" einfügt (schönstes Beispiel die Scheinwiederholung in der 4. Sinfonie) - wie soll man diese Entschuldigungen verstehen, wenn man sonst nur die verstümmelten Versionen ohne Wiederholung kennt?!

      - Motivische Zusammenhänge an den Übergängen der Formteile:
      die von Beethoven entwickelte Technik der variierten Überleitung arbeitet in den meisten Fällen nach dem immer gleichen Schema:
      a) Exposition -> Wiederholung = Grundform des Überleitungsmotivs
      b) Exposition -> Durchführung = 1. Variation des Überleitungsmotivs
      c) Reprise -> Coda = 2. Variation des Überleitungsmotivs
      die 2. Variation kann meist nicht logisch aus der 1. Variation hergeleitet werden, d.h. ohne die gespielte Wiederholung wird die Überleitung zur Coda unverständlich. Einfachstes Beispiel op. 130 habe ich bei Tamino mal eingestellt, ich könnte noch -zig weitere anführen.
      Es ist klar, daß ein Wiederholungshasser sich nicht um diese Zusammenhänge schert (scheren darf). Mir wird in diesem Zusammenhang unterschwellig gerne ein allzu großer Formalismus vorgeworfen (ich nehms dir nicht übel, Bernd, kenn das ja schon). Erhellend fand ich die Reaktion von unser aller geliebtem Tamino Loge: "vielleicht ein bisschen zu konstruiert" ...über ein "analytisch" hätte ich mich noch gefreut.
      Im übrigen, auch wenn ich vom Typ eher ein analytischer Hörer bin, heißt das nicht automatisch daß ich weniger emotional höre als andere. Ich finde es nur wesentlich einfacher, über logische Sachverhalte zu schreiben und zu diskutieren als über rein emotionale Aspekte.

      ...

      Wo bleiben die Gründe für das Streichen von Wiederholungen?
      Rein emotionale Aussagen wie "finde ich langeweilig" sind mir dann doch etwas zu dürftig. Auch genügt mir nicht der Hinweis auf viele noch so gute alte Aufnahmen mit fehlenden Wiederholungen. Für mich wären sie mit Wiederholung überzeugender (und manches zu langsame Tempo wäre vielleicht so nicht gewählt worden...).
      Das einzige stichhaltige Argument kam bisher von Christian Köhn: sinngemäß gesagt, muß man dem Interpreten soviel Freiheit zugestehen, daß er nur das spielt wozu er dramaturgisch zu überzeugen sich in der Lage sieht. Dies gilt vor allem im Bezug auf die Konzertsituation (Länge, Zuhörerschaft, Programmzusammenhang), unter Umständen auch für Aufnahmen.
      Gegen Christians Hinweis auf die manchmal problematische zweite Wiederholung im Sonatensatz habe ich zudem keine so starken Einwände, da der oben erwähnte motivische Zusammenhang der Überleitungen hier i.d.R. nicht gilt. Trotzdem - als Gradmesser für die dramaturgische Stringenz einer Interpretation freue ich mich immer über die zweite Wiederholung (niemand braucht sich zu schämen, wenn er Grigory Sokolov nicht ganz das Wasser reichen kann).

      :wink:
      Khampan
    • Tharon schrieb:

      Ein Komponist schreibt aus geschichtlichem Automatismus heraus solange weiter Wiederholungen, bis ihm bewusst wird, dass das aufgrund der notengetreuen Wiedergabe ja zu einer sehr langweiligen Angelegenheit geworden ist. Nach dieser Erkenntnis lässt er sie dann eben weg.


      Die Frage ist dann aber, WARUM es langweilig ist, oder besser: warum WIR es HEUTE als langweilig empfinden. Da gibt es aber einen wesentlichen Unterschied zum Hörer des frühen 20. und des 19.Jhs und noch früherer Zeiten. Wir leben in einem Zeitalter ubiqitär verfügbarer Musik, wir können ein bestimmtes Stück beliebig oft anhören (oder wollen wir sagen: wiederholen?), viele der "Schlager" kennen wir sogar so auswendig, daß manchmal schon ein einziger Akkord genügt, um zu sagen, um welches Werk es sich handelt. Genau diese Möglichkeit und die daraus erwachsende Hörerfahrung kannten frühere Zeiten nicht. Wenn ein Musikstück aufgeführt wurde (und es gab nur und ausschließlich "Live-Performance" - und im Wesentlichen nur zeitgenössisch), dann war das mit großer Wahrscheinlichkeit das EINZIGE Mal, daß das Normalpublikum dieses Werk hörte. Unter solchen Bedingungen ist Wiederholung eigentlich eine notwendige Aktion, mindestens aber Höflichkeit, um den Hörern überhaupt eine Chance zu geben, das Gehörte zu analysieren und sich damit vertraut zu machen, oder im einfachsten Fall es genießen zu können. Langeweile gab es da sicher nicht, es sei denn, das Stück/die Interpretation wäre es an sich. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Wiederholung, so wie sie hier diskutiert wird, hätte ein Mensch des 19. Jhs. vermutlich mit völliger Verständnislosogkeit quittiert. Der hatte nicht die Möglichkeit schnell mal bei der Autofahrt zum Supermarkt die Eroika einzuwerfen!

      Tharon schrieb:

      Das heißt doch wahrscheinlich, dass "Wiederholung" eine Zeitlang auch eine eigene Qualität besaß. Vielleicht eine Qualität, die ganz gut zu dem in sich gekehrten, weltflüchtigen Klischeeromantiker passt. Und wenn ich eine Wiederholung nicht aus didaktischen Gründen brauche ("Noch mal, bitte, ich hab´s nicht mitbekommen!"), dann dient sie vielleicht im weitesten Sinn einem anderen Zweck.


      So weit müssen wir gar nicht gehen, s.oben. Und: Musik als "Zeitvertreib" unterliegt heute einfach anderen Bedingungen als früher. Heute kann man die Zeit mittels Musik dadurch vertreiben, daß man möglichts Verschiedenes bringt. Die Rahmenbedingungen hierzu waren früher anders... Frühe Tanzmusik besteht nur aus wenigen Takten, wiederholt und variiert, solange die Tänzer tanzen konnen oder wollten ...

      Khampan schrieb:

      Das einzige stichhaltige Argument kam bisher von Christian Köhn: sinngemäß gesagt, muß man dem Interpreten soviel Freiheit zugestehen, daß er nur das spielt wozu er dramaturgisch zu überzeugen sich in der Lage sieht. Dies gilt vor allem im Bezug auf die Konzertsituation (Länge, Zuhörerschaft, Programmzusammenhang), unter Umständen auch für Aufnahmen.




      Ja, genau! Das finde ich auch als ein auf den ersten Blick durch und durch überzeugendes Argument. Aber warum glaubt er, es nicht zu können? Oder: Warum kann er es nicht?

      Liegt es daran, daß heute alles ein bisschen kürzer und knackiger sein muß? Short story statt 1000-Seiten-Roman? Kein Mensch würde heute etwa die vielen, vielen Strophen mancher Stücke aus Rathgebers "Musikalischem Tafelkonfekt" für sich allein singen, geschweige denn öffentlich aufführen. Das Hören der meisten heute hierzulande lebenden Menschen ist auf den Dreiminutentakt der Singelschallplatte geprägt, der in der POP-Musik immer noch gilt, trotz geänderter technischer Rahmenbedingungen. Und auch im Klassikbereich (-> Klassik Radio!) werden mehrsätzige Werke auf einzelne Sätze reduziert, "Highlights" eben, wegen der Dramaturgie. Dann kommt das nächste Higlight, dann das übernächste &c, &c. Mehr Abwechslung! Aus Bachs Orchestersuite D-Dur BWV 1068 spielen wir selbstverständlich nur "Air", und sogar das vielleicht noch ohne die beiden Wiederholungen... OK, Extrembeispiel, aber wo hört das Weglassen aus "dramaturgischen" Gründen auf? Begründen kann man es im Detail immer. Und wenn schon ganze Teile weggelassen werden, ist eigentlich das Weglassen von Wiederholungen selbstverständlich.

      Haben nicht auch hier im Forum viele Probleme etwa mit den Secco-Rezitativen aus z.B. dem "Figaro"? Obwohl die ja eigentlich die Bühnenhandlung voranbringen? Es sind halt nicht die beklatschten und erwarteten Highlights, wie "Voi que sapete" oder "Porgi amor" oder "Non più andrai"... "Zeittypisches Übel" habe ich in Bezug auf diese Secco-Rezitative hier vor nicht allzulanger Zeit gelesen. Dauert alles zu lange und ist musikalisch unergiebig...

      Auch ersthafte öffentlich-rechtliche Sender sind von Reduktion wie oben beschrieben nicht frei, s. Initiative "das ganze Werk". Dahinter steht wohl das Bemühen einer vorgeblichen Erwartungshaltung gerecht zu werden, wenn nicht gar eigene Überzeugung oder Präferenz. Das ist eine Frage des verwöhnten Gaumens, der auch nach immer abwechslungsreicheren Genüssen strebt. Und da ist der Weg zurück schwierig, oder auch gar nicht erstrebenswert.

      Eine Frage der Sättigung.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Liegt es daran, daß heute alles ein bisschen kürzer und knackiger sein muß?


      Oh, Kulturkritik :D. Ich behaupte mal, dass inzwischen (und seit vielleicht 10-20 Jahren) viel mehr Wiederholungszeichen beachtet werden als noch in den 60ern oder 70ern. Das hängt m.E mit einer verstärkten Beschäftigung mit philologischen Problemen durch die Interpreten zusammen - oder, genauer gesagt: mit einer veränderten Gewichtung des Respekts vor philologischen Kriterien gegenüber der "Freiheit des Interpreten". Das ist auch, aber nicht nur durch die HIP-Bewegung angestoßen worden und beschränkt sich natürlich nicht nur auf das Problem der Beachtung von Wiederholungszeichen.

      Ein schönes Beispiel für die "Historisierung" des Wiederholungsproblems ist die Wiederholung der Exposition des Kopfsatzes von Mahlers Sechster: Anfang des 20. Jahrhunderts ein geradezu anachronistisches Verfahren, aber hier bewusst eingesetzt, um anzuzeigen: Ich gehe von der klassischen Form der Sinfonie aus (um sie dann hinterher umso gründlicher zu zerstören).


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • César Franck ist mit seiner d-moll-Sinfonie einen experimentellen Weg gegangen: Die Exposition transponiert er (um eine Quinte vermute ich hier ohne Noten zur Hand zu haben, also nach a-moll, also nicht in der Dominanttonart A-Dur) und schreibt sie als transponierte Wiederholung voll aus.

      Könnte mir vorstellen, dass es bei haydn auch solche spielerischen oder tiefgründigeren Regelverstösse gab? Hat jemand weitere beispiele?

      p.s.: ganz klassische Expositionswiederholungen gibt es bis weit ins 20ste Jahrhundert hinein. Bei Schostakowitschs Neunter (eh tendenziell klassizistisch, klar) zum Beipsiel weiß ich das ganz genau, vermute, dass es da bei DSch und vielen anderen viele weitere Beispiele gibt
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • ThomasBernhard schrieb:

      Bei Schostakowitschs Neunter zum Beipsiel weiß ich das ganz genau


      Die hat ja (natürlich nicht nur) diesen klassizistisch-ironischen Gestus - das passt schon.

      Ohne das jetzt auch nur annäherungsweise beweisen zu können: ich glaube nicht, dass es bei Haydn (oder einem seiner Zeitgenossen) transponierte Expositionswiederholungen gibt.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • ThomasBernhard schrieb:

      César Franck ist mit seiner d-moll-Sinfonie einen experimentellen Weg gegangen: Die Exposition transponiert er (um eine Quinte vermute ich hier ohne Noten zur Hand zu haben, also nach a-moll, also nicht in der Dominanttonart A-Dur) und schreibt sie als transponierte Wiederholung voll aus.
      Die Wiederholung ist in f-Moll. Geniale Idee.
      Eine Vorahnung von diesem Verfahren bekommt man schon in Beethovens Appassionata: an Stelle der Wiederholung erscheint der Satzanfang in Fes-Dur (statt f-Moll), für damalige Hörgewohnheiten muß das ein Schlag ins Gesicht gewesen sein.

      Aber auch hier (Appassionata 1. Satz, ohne Whg.)) gilt: wenigstens wird das Anfangsthema am Beginn der Durchführung deutlich und komplett wiederaufgenommen, als Ersatz für die Wiederholung.
      Gestrichene Wiederholungen erkennt man häufig daran, daß diese Rückbesinnung fehlt, das Durchführungsgetümmel zu unmittelbar hereinbricht.

      Khampan
    • helft mir doch mal auf die Sprünge:

      geht es darum, daß der Komponist Motive oder Abschnitte warum und wie auch immer im Notentext wiederholt, oder darum, daß der Interpret Wiederholungszeichen warum auch immer ignoriert?

      Vielleicht ist die ausgeschriebenen und transponierte Wiederholung nur ein Versuch den Burschen dabei einen Strich durch die Rechnung zu machen? So wie die ausgeschriebenen und damit nicht weglassbaren Verzierungen bei Bach..???

      Was machen wir mit dem Umstand, daß Corelli oder Vivaldi das immer gleiche oder gar selbe 4/16-Motiv immmer und immer und immer und immer wieder ganze Seiten lang wiederholt? Und nein: variieren kann man es nicht...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • jau, das frage ich mich auch oft.
      Corelli, Vivaldi...
      nicht zu vergessen Tschaikowsky, der etwa in seinem Klaviertrio mindestens jede zweite Phrase einmal wiederholt, oder Janacek...

      "Nur" das Wiederholungszeichen auszustreichen ist eben so verdammt einfach, das kriegt jeder hin. Andere Binnenwiederholungen zu streichen, zumal wenn sie ausgeschrieben sind, erfordert schon mehr Gehirnschmalz bzw. Aufmerksamkeit, das läßt man besser zähneknirschend bleiben... Die Kollateralschäden einer gestrichenen Wiederholung beseitigen... ja wo kämen wir da hin, da müßte man ja in den Notentext eingreifen.

      Khampan
    • da fällt mir die berühmte Persiflage ein, in der eine Unternehmensberatung die Profitabilität eines Konzerthauses analysiert.... :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Zitat von »Khampan«
      Das einzige stichhaltige Argument kam bisher von Christian Köhn: sinngemäß gesagt, muß man dem Interpreten soviel Freiheit zugestehen, daß er nur das spielt wozu er dramaturgisch zu überzeugen sich in der Lage sieht. Dies gilt vor allem im Bezug auf die Konzertsituation (Länge, Zuhörerschaft, Programmzusammenhang), unter Umständen auch für Aufnahmen.





      Ja, genau! Das finde ich auch als ein auf den ersten Blick durch und durch überzeugendes Argument. Aber warum glaubt er, es nicht zu können? Oder: Warum kann er es nicht?

      Liegt es daran, daß heute alles ein bisschen kürzer und knackiger sein muß?
      Ein Konzert ist ja im Gegensatz zur CD immer auch Kommunikation mit einem ganz konkreten Publikum: Mein Beispiel war damals Schumanns d-moll-Violinsonate, die ich (bzw. wir, eine Geigerin war auch dabei ;+) ) in einer gemischten Kulturreihe in der westfälischen Provinz spielten. In dieser Reihe waren nur zwei Konzerte pro Jahr, ansonsten allerlei Kabarett, Vorträge, Theater usw.. Das Publikum war altersmäßig extrem gespreizt, geschätzt von 10 bis 80. Wir vermuteten, dass viele Leute im Publikum sehr interessiert, aber mit Kammermusik und erst recht mit spätem Schumann nicht sehr vertraut waren (man spürt das an den ganzen Umständen, der "Art" des Zuhörens, dem Applaus usw.) und beschlossen deshalb nach den ersten Stücken, bei Schumann die Expositions-Wiederholung des ersten Satzes wegzulassen. Gerade die ganz jungen Zuhörer werden doch von dieser Musik schon sehr gefordert, und ich fände es schade, sie aus künstlerisch sicherlich hochanständigen, prinzipiellen Gründen zu überfordern. Ich lasse zwar nur in solchen besonderen, begründeten Fällen Wiederholungen weg, dann aber ohne schlechtes Gewissen, weil ich andernfalls weder dem Publikum noch dem Werk bzw. seinem Schöpfer einen Gefallen tun würde. Bei Aufnahmen fehlt wie gesagt dieser "kommunikative" Aspekt, weshalb ich dort bisher immer alle Wiederholungen gespielt habe. Denkbar wäre aber z.B., dass in einem CD-Programm die einzelnen Werke nicht für sich sondern im Zusammenhang einer übergeordneten programmatischen "Idee" stehen und dann wieder Gründe für das Weglassen von Wiederholungen sprechen könnten.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Zu Bernds Bemerkung möchte ich noch was ergänzen:

      Zwielicht schrieb:

      Ich behaupte mal, dass inzwischen (und seit vielleicht 10-20 Jahren) viel mehr Wiederholungszeichen beachtet werden als noch in den 60ern oder 70ern. Das hängt m.E mit einer verstärkten Beschäftigung mit philologischen Problemen durch die Interpreten zusammen - oder, genauer gesagt: mit einer veränderten Gewichtung des Respekts vor philologischen Kriterien gegenüber der "Freiheit des Interpreten".
      Ich habe die Entwicklung aufmerksam verfolgt, das ist so richtig. Der letzte "große" Dirigent, der die Fahne "Wiederholung? Nur wenn ich gerade Lust habe" hochgehalten hat, war Karajan. Anhand einer Statistik aller Eroica-Aufnahmen kann man die Entwicklung schön verfolgen (Hilfe, neuerdings gibt es wieder Aufnahmen ohne Wiederholung): "http://grunin.com/eroica/?page=durations.asp"

      Zwielicht schrieb:

      Das ist auch, aber nicht nur durch die HIP-Bewegung angestoßen worden und beschränkt sich natürlich nicht nur auf das Problem der Beachtung von Wiederholungszeichen.
      Überraschenderweise hatten die ersten Dirigenten, die zuerst bei Beethoven, dann mehr und mehr auch bei Brahms die Wiederholungen befolgten, mit HIP wenig bis gar nichts zu tun: Bernstein, Solti, Giulini, Muti, Abbado.
      Das zeigt, daß es genügt, sich mit den Partituren auseinanderzusetzen, um zur richtigen Erkenntnis zu kommen. Der historische Aspekt ist gar nicht nötig.

      Lieben Gruß,
      Khampan
    • bustopher schrieb:

      Na klar doch! Wenn irgend etwas Mode wird, dann muß man sich doch fragen warum es Mode wird!


      Es wird aber doch gerade seit einiger Zeit zur "Mode" (wenn man das so nennen will), dass die Interpreten immer mehr die Wiederholungszeichen respektieren. Also ein zu "Schnellebigkeit", Rentabilitätsdenken usw. gegenläufiger Trend. Bzw. ein Tatbestand, der zeigt, wie problematisch es ist, Entwicklungen im Bereich der Aufführungspraxis umstandslos mit gesellschaftlichen (etc.) Prozessen kurzzuschließen.


      Khampan schrieb:

      Ich habe die Entwicklung aufmerksam verfolgt, das ist so richtig. Der letzte "große" Dirigent, der die Fahne "Wiederholung? Nur wenn ich gerade Lust habe" hochgehalten hat, war Karajan. Anhand einer Statistik aller Eroica-Aufnahmen kann man die Entwicklung schön verfolgen (Hilfe, neuerdings gibt es wieder Aufnahmen ohne Wiederholung): "http://grunin.com/eroica/?page=durations.asp"


      Mir ist das gerade auch bei vielen Schubert-Werken aufgefallen. Wer hat denn früher schon die Kopfsatzexposition des späten G-dur-Quartetts oder des Streichquintetts wiederholt? Heute: ständig, auch im Konzert. Oder natürlich die große C-dur-Sinfonie. An anderer Stelle hattest Du mal aufgrund einer Liste aller Einspielungen des Werks (über 150, glaube ich) die Aufnahmen zusammengestellt, bei denen (den Zeiten nach) die Expositionen von Kopfsatz und Finale wiederholt werden. Die Dirigenten dieser Einspielungen heißen Abbado, Blomstedt, Colin Davis, Goodman, Groves, Harnoncourt, Immerseel, Keitel, Lombard, Loughran, Luisi, Mackerras, Marriner, Masur, Muti, Norrington, Nott, Solti, Suitner, Tate, Wildner. Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich ausschließlich um Aufnahmen aus den letzten 30 Jahren. (Der Zusammenhang mit dem Medienwechsel LP-CD Anfang der 80er mag allerdings auch eine Rolle gespielt haben, bei langsamen Tempi und Beachtung aller Wiederholungen passen die ersten beiden Sätze gerade noch so auf eine LP-Seite).


      Khampan schrieb:

      Überraschenderweise hatten die ersten Dirigenten, die zuerst bei Beethoven, dann mehr und mehr auch bei Brahms die Wiederholungen befolgten, mit HIP wenig bis gar nichts zu tun: Bernstein, Solti, Giulini, Muti, Abbado.
      Das zeigt, daß es genügt, sich mit den Partituren auseinanderzusetzen, um zur richtigen Erkenntnis zu kommen. Der historische Aspekt ist gar nicht nötig.


      Sehe ich auch so. Zumindest Abbado, Giulini und Muti sind/waren ja auch sonst philologisch sehr gewissenhafte Interpreten. Solti und Bernstein hatte ich bei diesem Thema nicht so auf der Rechnung, da bin ich etwas überrascht.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Es liegt in Fällen wie Schuberts D 887, 944, 956 usw. sicher auch an der schieren Länge der Sätze. Im LP-Zeitalter war das ein Argument, allerdings wurden in dieser Zeit bei Livekonzerten die Wdh. gewöhnlich auch weggelassen. Dagegen bei Beethovens 5. im Kopfsatz gewöhnlich ausgeführt, denn ohne würde der Satz bei zügigem Tempo nur knapp 6 min dauern, das war den Leuten wohl doch ein bißchen kurz... Andererseits dauern die Kopfsätze von Brahms 1 und 2 auch mit Wdh. kürzer als typische Bruckner-Sätze...

      Solche Erwägungen, so banal sie scheinen mögen, waren auch den Komponisten selbst nicht fern. So hat meines Wissens Beethoven wohl zwischenzeitlich erwogen, auf die Wdh. im Kopfsatz der Eroica zu verzichten und eine Vermutung, warum er sie dann beibehalten hat, ist, dass durch die doppelte Wdh. die sehr umfangreiche Durchführung und massive Coda besser balanciert werden. (Angesichts des ungewöhnlich langen und komplexen Satzes ist freilich auch ein zweifaches Hören des exponierten Materials hier besonders naheliegend.)
      Ich wäre auch vorsichtig, Interpreten wie Walter oder Furtwängler ohne weiteres ein Weglassen der Wdh. aus bloßer Tradition zu unterstellen. Freilich ebensowenig Beethoven ein Hinschreiben der Doppelstriche aus bloßer Gewohnheit. In einem anderen sehr langen Satz, dem Kopfsatz von op.59,1 ist keine Wdh. vorgeschrieben, dafür in dem knappen ersten Satz des e-moll-Quartetts sogar die (selten beachtete) von Durchführung und Reprise.

      Verzierungen haben m.E. in Wiederholungen von Sonatenhauptsätzen höchsten in Ausnahmefällen etwas zu suchen. Rattle hat das bei einigen Haydnsinfonien in Seitenthemen gemacht (und wohl Staier auch bei Mozartsonaten o.ä.), aber ich glaube nicht, dass das bei sinfonischer Musik damals erwartet wurde. Vielleicht bei Solo- oder Kammerstücken. Aber in schnellen Sätzen und zur Dynamik der Sonatenform passt eine solche Art Variation nur sehr bedingt. Und dann wird gewöhnlich auch formal etwas anders vorgegangen wie in Konzerthauptsätzen.

      Kater Murr
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      So hat meines Wissens Beethoven wohl zwischenzeitlich erwogen, auf die Wdh. im Kopfsatz der Eroica zu verzichten und eine Vermutung, warum er sie dann beibehalten hat, ist, dass durch die doppelte Wdh. die sehr umfangreiche Durchführung und massive Coda besser balanciert werden. (Angesichts des ungewöhnlich langen und komplexen Satzes ist freilich auch ein zweifaches Hören des exponierten Materials hier besonders naheliegend.)
      So ähnlich müssen Beethovens Erwägungen gewesen sein, als er sich nach den ersten Aufführungen nebst anderen Änderungen dazu entschloß, eine Expositionswiederholung einzufügen, die er - Achtung - zunächst gar nicht vorgesehen hatte. Durch seinen Bruder läßt er dem Verlag Härtel mitteilen:

      "Mein Bruder glaubte anfangs, ehe er die Simpfonie noch gehört hatte, sie würde zu lang seyn, wenn der erste Theil des ersten Stücks wiederholt würde, aber nach öfterer Aufführung derselben fand es sich, daß es sogar nachtheilig sey wenn der erste Theil nicht wiederholt würde."

      Daß die Wiederholung nachkomponiert ist, merkt man übrigens dadurch, daß die Übleitungen der entsprechenden Formteile (Expo - Whg / Expo -Dfg. / Reprise - Coda) hier lockerer aufeinander bezogen sind als sonst bei Beethoven, mithin in keines seiner sonstigen Schemen paßt. Das Streichen der Eroica-Wiederholung würde also nicht zu irgendwelchen (wie ich es nenne) Kollateralschäden führen, wie sonst eigentlich immer. Trotzdem wäre sie laut Beethoven "nachtheilig".

      Gruß,
      Khampan
    • Kater Murr schrieb:

      Ich wäre auch vorsichtig, Interpreten wie Walter oder Furtwängler ohne weiteres ein Weglassen der Wdh. aus bloßer Tradition zu unterstellen.
      warum sonst sollten sie beim Studium der Partitur zu einem anderen Ergebnis gekommen sein als Bernstein, Giulini etc.?
      Faulheit?
      "Tradition" allerdings in dem Sinne, als es damals eben modern war, Beethovens Werke aus dem romantischen Geist des Musikdramas heraus zu verstehen. Daß es absolut nicht auf philologische Korrektheit ankam, sieht man auch an den zahlreichen Instrumentationsretuschen, die ebenso erst in jüngster Zeit wieder (außerhalb HIP sehr zögernd) rückgängig gemacht werden.