Händel – Concerti grossi

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    • Händel – Concerti grossi

      Neulich las ich in Reclams Konzertführer. Diese (15. Aufl.) nennt als ersten Komponisten Händel und als erste Werke die Concerti grossi op. 6 und 3. Könnte ich ja mal auflegen, dachte ich und stellte fest: Habe ich ja gar nicht! Nach dem Moment angemessener Verwunderung stöberte ich ein wenig Büchern und im Internet (in dieser Reihenfolge) und war verwirrt. Man scheint sich noch weitaus weniger als üblich einig zu sein, welche Aufnahme zu empfehlen ist. Die Hörbeispiele machten die Sache nicht einfacher. Klar, es gibt die alten Bekannten. Harnoncourt und Hogwood in Hip, auf der anderen Seite Marriner. Boxen gibt es von Pinnock und Manze. Bei Pinnock weiß ich nicht so recht (ich habe seine Brandenburgischen Konzerte, die hören sich sehr richtig an, machen mir aber im Vergleich wenig Freude) Manze lobt so gut wie niemand, seine Einspielung wird nicht einmal im Capriccio-Manze-Thread genannt. Antonini klingt nach dem anderen Exterm: Explosivität um der Explositivät willen – mich schreckt das ab. S. Standage höre ich bei ähnlichen Werken Telemanns gern, ist aber bei Händel etwas teuer (drei Einzel-CDs). Statt Marriner könnte man auch Pommer kaufen, gebraucht sehr günstig (und immer gut, wenn ich etwas von ihm höre). Ich weiß nicht, im Moment neige ich zu Marriner plus Hogwood.

      Wenn ich recht sehe, werden die Concerti auch im Eben gehört-Thread kaum genannt. Lohnt sich die Anschaffung womöglich gar nicht? Keine kohärente Werkgruppe, sondern vom Verleger zusammengestellt, lese ich. Sind die Concerti grossi Händels also womöglich nur sozusagen schwächere Brandenburgische Konzert, nur suitiger? Sollte ich lieber etwas von (hier setze bitte jeder seinen Lieblingskomponisten ein) kaufen?


    • Hallo Knulp,

      die Concerti grossi sind sicher nicht die wichtigsten Stücke von Händel, aber sie sind halt 'klassisches' Orchesterrepertoire. Wenn Du Dich an Händel heranarbeiten willst, lieber einmal mehr den Jephtha, Israel in Egypt oder das Alexander's Feast (oder gar die Opern) hören. Wenn es denn die Concerti Grossi sein sollen(ich höre sie ziemlich selten), für op. 3 gibt es eine sehr gute Gardiner-Aufnahme aus den frühen '80ern, bei op. 6 würde ich immer die Hogwood-Aufnahme jedem Marriner vorziehen. Ich kann dessen Art zu musizieren einfach zu wenig abgewinnen, mir geht es hier wie bei den Colin Davis-Aufnahmen von WA Mozart: viel zu brav und gemächlich das alles.

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)
    • Im Gramophone Classical Music Guide gibt es folgende Empfehlungen

      Hogwood (1992) op. 3 + 6
      "Hogwood directs with natural sensitivity and his tastefully emphasised suspensions and relaxed shapings of cadences are consistently perfect. The finest Op. 6 on disc? maybe not, but there is ample here to satisfy the fussiest Handelians.

      Egarr op. 3
      The AAM has never committed Op. 3 to disc before: under Egarr they sound as good as ever, perhaps even reinvigorated and a few degrees sparkier. These are for the most part lively performances full of fizzy finesse. There a several fine recordings that find a little more warmth, sentimentality and intimacy in the music, although the energetic brilliance so prominent in the AAM's crisply athletic playing has its own rewards.

      Antonini op. 6
      One can overlook a few of Il Giardino Armonico's eccentricies to listen to some generally intoxicating performances of Handel's most masterful instrumental compositions.

      Beznosiuk op. 6
      The Avison Ensemble's set may well remain rewarding long after the novelties of more prococious approaches have faded.

      Manze op. 6
      The AAM is on sparkling form, clearly enjoying itself under Andrew Manze's leadership. Performances are invigoratingly alert, splendidly neat [...]

      HTH

      Liebe Grüße Peter
      .
      Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
      (Hermann Bahr)
    • Die Händel-Concerti sind ganz gewiss keine "schwächeren Brandenburgischen". Ich persönlich höre viele davon lieber als die Brandenburgischen (außer meinem dortigen Favoriten, #5) oder als Vivaldi.
      Einmal weil sie nicht schwächer sind, vor allem aber, weil sie sich stilistisch durchaus unterscheiden. op.6 sind durchgehend Concerti grossi, d.h. 2 Geigen und Cello als Concertino gegen vierstimmiges Streichorchester (das teils optional mit Oboen verstärkt werden kann). Grundform ist nicht schnell - langsam - schnell, sondern meistens die viersätzige Kirchensonatenform, die aber fast immer durch weitere, oft tanznahe Sätze erweitert ist. Einige wenige beginnen auch wie Suiten mit einer Langsam-Schnell Ouverture.

      op.3 ist allerdings eine bunte Mischung und einige der Werke sind Kreationen des Verlegers aus Einzelsätzen; besonders #3 und #6 wirken ziemlich unvollständig. Hier kommen Oboen (und Block/flöten) teils auch solistisch zum Zuge (daher früher manchmal "Oboenkonzerte", was aber irreführend ist, zumal es noch drei oder vier "richtige" Oboenkonzerte gibt). Diese Werke sind uneinheitlicher, aber einige außerordentliche Einzelsätze dabei.
      Selbst wenn man die Konzerte vielleicht an Bedeutung nicht mit Händels Vokalmusik gleichsetzen kann (ich halte sie für deutlich interessanter und gewichtiger als seine Cembalomusik), zählen sie völlig zu recht zu den bekanntesten und häufigst eingespielten Stücken aus der Zeit. Wenn man nicht völlig allergisch gegen Barockmusik ist, sollte man sie kennenlernen.

      Ich kenne an Aufnahmen Scherchen (nur op.6, historisch, faszinierend, aber vergriffen), Marriner, Hogwood, Harnoncourt, Manze/Egarr. Zu letzteren will ich nicht viel sagen, weil ich die noch nicht so lange habe und nicht präsent habe. Meiner Erinnerung nach ist Manze etwas flinker und schlanker als Hogwood, aber nicht exzentrisch.

      Marriner ist, wenn man nicht auf HIP besteht, ausgezeichnet: transparent, spritzig, virtuos, vielleicht etwas unpersönlich, aber das trifft auf die HIPisten der angelsächsischen Schule meistens ebenfalls zu. Gemächlich ist keine korrekte Beschreibung, die Tempi sind in derselben Größenordnung wie Hogwoods und oft zügiger als Harnoncourt. (Überhaupt nicht zu vergleichen mit dem, was ich von Karajan oder auch Richter mal gehört habe.)
      Die Unterschiede zu Hogwoods ziemlich geradliniger Lesart sind nicht groß. Hogwoods habe ich länger nicht gehört, aber es war meine erste komplette Aufnahme, die mir immer gut gefallen hat. Ziemlich straight, aber nicht jeglichem Pomp abhold, der für mich bei Händel mitunter dazu gehört.

      Harnoncourt ist, wie öfters, anders als alle anderen: ziemlich groß klingende Besetzung, extreme Tempi, ungewöhnliche, originelle oder manierierte Phrasierung usw. Manches ist seltsam, in anderen Sätzen kommen mir die Alternativen alle etwas halbherzig vor. In vieler Hinsicht sind Marriner, Hogwood, Manze (und vermutlich auch noch Leppard, Pinnock und Standage) näher beisammen als einer von den anderen HIPisten bei Harnoncourt.
      Aber zum Kennenlernen (obwohl mich eine Scheibe mit einer Auswahl für die Stücke begeistert hat) vielleicht doch stellenweise zu exzentrisch. (Dagegen würde ich die Orgelkonzerte op.4+7 mit Tachezi/Harnoncourt ohne Vorbehalte empfehlen.)

      Pinnock kenne ich nicht, aber die Box ist z Zt. freilich sehr günstig, zumal man die grandios-bombastischen Concerti a due cori noch dazu kriegt (Feuer/Wasser hat wohl jeder schon). Auch recht günstig wäre Hogwoods op.6 + Gardiners (Erato/Apex) op.3. Bei Marriner ist die Eloquence-Ausgabe günstiger (mit Feuer/Wasser und noch ein paar Zugaben)

      Falls man mit Harnoncourt einen Versuch wagen will, gibt es in diese sehr preiswerten Box sein op.6, dazu das Alexanderfest-Konzert und ein paar weitere weniger bekannte, op.3 mit Minkowski, Water musick mit Gardiner Feuerwerks mit Pailliard (vermutlich Prä-HIP))

      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Knulp schrieb:

      Lohnt sich die Anschaffung womöglich gar nicht? Keine kohärente Werkgruppe, sondern vom Verleger zusammengestellt, lese ich. Sind die Concerti grossi Händels also womöglich nur sozusagen schwächere Brandenburgische Konzert, nur suitiger? Sollte ich lieber etwas von (hier setze bitte jeder seinen Lieblingskomponisten ein) kaufen?
      Es wundert mich, daß beim Lesen in Internetforen u.ä. so ein Eindruck entsteht; ich dachte eigentlich, die Concerti grossi op. 3 & 6 gehören zu seinen beliebtesten Werken... ?(

      Wie dem auch sei: ich halte es nicht für Zeitverschwendung, sie anzuhören. Sie gehören zu seinen berühmtesten Orchesterwerken - mit einer Anzahl von Einspielungen, die die zwei Dutzend locker übertrifft. Bei der Vielfalt (über viele Jahrzehnte verteilt) läßt sich ganz gewiß was finden.

      Man könnte noch Folgendes nennen:

      op. 3: op. 6:

      Die Anzahl ist groß, die Übersicht je nach Meinung tatsächlich unübersichtlich, aber ich denke, irgendwo muß man anfangen. Bei den älteren Einspielungen:


      Marriner 1964/1968

      bei den neueren:


      Pinnock 1982/1984


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Selbst habe ich die Concerti grossi von Georg Friedrich Händel in der großen 6-CD-Box (Orchesterwerke) mit dem English Concert unter Leitung von Trevor Pinnock, aufgenommen 1982-1984,
      in dieser älteren Version. Die neuere ist diese:
      Die hat mir bisher gereicht, aber ich habe Händel doch recht lange links liegen gelassen und mich mehr auf die Generation danach (Charles Avison, Thomas Augustine Arne, William Boyce) gestürzt bzw. auf die ursprünglich italienischen Zeitgenossen Francesco Geminiani und Franceso Barsanti, welche aber den größten Teil ihren Lebens auf der größeren der britischen Inseln verbracht haben. Und natürlich auf Purcell und seine Zeitgenossen.

      Die Aufnahmen der Concerti grossi op. 6 mit dem Neuen Bachischen Collegium Musicum unter Leitung von Max Pommer aus den Jahren 1982/1983, erschienen bei Capriccio, habe ich schon lange nicht mehr gehört. Die Wiederbegegnung mit den Brandenburgischen Konzerten mit diesem Ensemble war jedenfalls recht schmerzhaft. (I Musici kann ich auch nicht mehr hören - trotz aller Spielkultur wirkt es einfach un-informiert). In wechselnden, Zusammenstellungen als CD wiederveröffentlicht:

      Review hier (letzter Abschnitt): musicweb-international.com/cla…ndel_grossi_Brilliant.htm

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      Jedenfalls gibt es noch weit mehr Einspielungen, wenngleich oft von eher historischer Qualität. Einige lasse ich weg, wie z.B. die Aufnahme mit den Collegium aureum:

      Mir bisher unbekannt war mir diese mit Jean-Claude Malgoire & La Grande Ecurie et la Chambre du Roy, erschienen als LP-Box 1976 bzw. 1977:
      (zwei Links, links dieses Hinweises klinken)
      Eine Wiederveröffentlichung als CD ist mir nicht bekannt.

      Ebenso diese mit Yuli Turovsky und den Musici di Montréal, 1991 veröffentlicht:


      Ferner gibt es noch eine Einspielung der "Arts Florissants" unter Leitung von William Christie, veröffentlicht 1995:

      Sie wird sehr günstig angeboten. [ABER: sie enthält nur die Concerti 1, 2, 6, 7, und 19! - Danke für den korrigierenden Hinweis!]
      Review: classical-music.com/review/handel-143 [Vielleicht ein Außenseiter-Tipp!]

      Mit dem Boy Neel Orchestra, unter Leitung von Boy Neel, ebenfalls 1995 veröffentlicht, aber historische Aufnahmen von 1936-1938:

      Review hier: musicweb-international.com/cla…concerti_grossi_pearl.htm

      Auf modernen Instrumenten unter Einfluss der historischen Aufführungspraxis: Orpheus Chamber Orchestra, 1996 veröffentlicht, Neuauflage 2002:

      Review (sehr knapp): classical-music.com/review/handel-113

      Noch recht neu (2007) ist die in zwei Einzel-CDs erschienene Einspielung mit dem Ensemble Boston Baroque unter Leitung von Martin Pearlman:

      Review: musicweb-international.com/cla…oncert_Grossi_cd80688.htm
      Momentan vergriffen - zumindest bei Amazon.de. [Teil 2 mit den Konzerten 7-12 ist für wenig Geld auf dem Marketplace erhältlich]

      Bereits oben erwähnt (dachte ich) wurde diese bei dem renommierten schwedischen Label BIS erschienene Einspielung von Martin Gester und dem Ensemble Arte dei Suonatori (2007 aufgenommen):

      Review: musicweb-international.com/cla…/Handel_bissacd170506.htm (eine geradezu euphorische Kritik!) und http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=11871 (gnadenloser Verriss!)


      Reviews zu oben bereits erwähnten Aufnahmen:

      musicweb-international.com/cla…03/Mar03/Handel_Brown.htm und (sehr knapp) classical-music.com/review/handel-121 (Academy of St Martin-in-Fields / Iona Brown, 1994 auf modernen Instrumenten)
      musicweb-international.com/cla…ndel_Antonini_4780319.htm (Il Giardino Armonico / Giovanni Antonini)
      classical-music.com/review/handel-82 (Academy of Ancient Music / Andrew Manze)
      classical-music.com/review/handel-84 (Tafelmusik / Jeanne Lamon)
      musicweb-international.com/cla…andel_Concerti_AV2065.htm und classical-music.com/review/handel-24 (Haydn and Handel Society / Christopher Hogwood )
      classical-music.com/review/handel-108 + classical-music.com/review/handel-81 (Collegium musicum 90 / Simon Standage)
      musicweb-international.com/cla…andel_Concerti_Grossi.htm (Concentus Musicus Wien / Nikolaus Harnoncourt, 1979-1981)
      musicweb-international.com/cla…2002/Sept02/handel_op.htm (Hamburg Soloists / Emil Klein, 1995 auf modernen Instrumenten)
      classical.net/music/recs/reviews/l/lin00362a.php und classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=12864 sowie classical-music.com/review/handel-concerti-grossi-op-6 (Avison Ensemble, Pavlo Beznosiuk)
      (Das Cover ist übrigens das gleiche wie bei der DENON-Aufnahme mit den Solisti Italiani)

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      Für die Concerti grossi op. 3 ...

      ... darf ich noch Roy Goodman, hier mit dem Brandenburg Consort, nennen:

      Die CD ist ursprünglich 1993 erschienen.
      Die Concerti grosssi op. 6 von Arcangelo Corelli finde ich von Roy Goodman sehr gut getroffen. Insofern wäre ich nicht misstrauisch.
      Review hier: musicweb-international.com/cla…uly07/Handel_CDH55075.htm

      "Aktueller" ist diese Einspielung (2005 bei Challenge Classics)
      Combattimento Consort Amsterdam; Leitung: Jan Willem de Vriend

      Review hier: musicweb-international.com/cla…6/Handel_CG_SACC72140.htm und hier: classical-music.com/review/handel-8

      Reviews zu weiteren Aufnahmen:
      musicweb-international.com/cla…0/handel_886975_75202.htm (Kammerorchester Basel / Julia Schröder, 2009, im Vergleich mit anderen Aufnahmen)
      musicweb-international.com/cla…del_GrossiOp3_6994722.htm (Linde Consort / Hans-Martin
      Linde)
      musicweb-international.com/cla…certi_grossi_Marriner.htm (English Baroque Soloists / John E. Gardiner)
      musicweb-international.com/cla…el_concerti_cdrsn3065.htm (Northern Sinfonia of England / George Malcolm, 1978, auf modernen Instrumenten)
      musicweb-international.com/classrev/2001/Aug01/HandelCG.htm und musicweb-international.com/cla…/Sept01/HandelCGNaxos.htm sowie classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=3386 (Northern Sinfonia / Bradley Cheswick, 1995, auf modernen Instrumenten)
      classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=10780 und classical-music.com/review/handel-219 (Academy of Ancient Music, Richard Egarr)
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.
    • Knulp schrieb:

      Die Hörbeispiele machten die Sache nicht einfacher. Klar, es gibt die alten Bekannten. Harnoncourt und Hogwood in Hip
      So ist es.
      Es liegen sehr gute Aufnahmen vor, doch die ultimative Referenzaufnahme gibt es nicht - das ist auch Geschmackssache. Gerade die scharf gewürzten Interpretationen mit sehr kleinen Ensembles verstoßen heftig gegen das "britische Klangempfinden" und bewirken bei britischen Rezenten scharfe Ablehnung -- andererseits könnten diese recht haben, weil möglicherweise das Thema verfehlt wurde, denn schließlich gehört Händel größtenteils zum englischen Musikleben, auf das er sich einzurichten hatte. Exemplkarisch nachzulesen beim Vergleich der Kritiken zu der BIS-Aufnahme unter Martin Gester und dem Ensemble Arte dei Suonatori. Insofern helfen Kritiken nur bedingt weiter.

      Andrew Manze schätze ich ganz außerordentlich, kenne ich ihn doch als brillianten Kenner der Violinmusik des 17. Jahrhunderts sowie der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts. Mit seinem Partner Richard Egarr hat er einen phantastischen Zyklus von Biber's Rosenkranzsonaten (Mysteriensonaten) vorgelegt, wie auch die Violinsonaten op. 3 und 4 von Pandolfi-Mealli (die man auch ganz anders spielen kann, wie Gunar Letzbor gezeigt hat). Seine Interpretationen haben nichts reißerisches, und sind dabei oft die effektvollsten.
      Pavlo Beznosiuk ist ein exzellenter Kenner der Materie - mit seinem Avison-Ensemble hat er das Werk des Newcasteler Komponisten und Organisators des dortigen Musiklebens Charles Avison aufgenommen, was ihm bei den Concerti grossi op. 9 und 10 ganz excellent geklungen ist (erschienen bei Divine Arts, und gerade eben verklungen). (Händels Concerti grossi hatten eine rege Nachfolge bis weit in die 1760er Jahre -- sicher kein Qualitätsbeweis, aber sicher ein Hinweis darauf, dass man es nicht mit unbedeutenden Nebensachen zu tun hatte.)
      Altmeister Christopher Hogwood kenne ich von den Concerti grossi op. 3 von Francesco Geminiani - sicher keine schlechte Wahl, denn die alte Aufnahme scheint mir noch sehr gültig.
      Ein möglicher Geheimtipp, zumal im Amazon Marketplace billig zu bekommen, ist die Aufnahme mit William Christie, deren Klangqualität allerdings Schwächen aufzuweisen scheint.

      Die Harnoncourt-Aufnahme der Händel-Concerti war mir gar nicht bekannt, und sie scheint nicht gerade mit Begeisterung rezipiert worden zu sein.

      Vielleicht müsste Rinaldo Alessandrini mit dem Concerto italiano einmal ran - nach dem künstlerischen Erfolg mit den Brandenburgischen Konzerten von J. S. Bach würde ich diesen Musikern zutrauen, dass sie eine besonders gute Interpretation anbieten.

      LG, Kermit
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.
    • Kermit schrieb:

      Knulp schrieb:

      Die Hörbeispiele machten die Sache nicht einfacher. Klar, es gibt die alten Bekannten. Harnoncourt und Hogwood in Hip
      So ist es.
      Es liegen sehr gute Aufnahmen vor, doch die ultimative Referenzaufnahme gibt es nicht - das ist auch Geschmackssache. Gerade die scharf gewürzten Interpretationen mit sehr kleinen Ensembles verstoßen heftig gegen das "britische Klangempfinden" und bewirken bei britischen Rezenten scharfe Ablehnung -- andererseits könnten diese recht haben, weil möglicherweise das Thema verfehlt wurde, denn schließlich gehört Händel größtenteils zum englischen Musikleben, auf das er sich einzurichten hatte.


      Dass der Geschmack des britischen Kammerorchesterstils seit den späten 1950ern (Marriner, Mackerras u.a.) irgendeinen Rückschluss auf den entsprechenden der 1730 bis 1750er Jahre zulassen sollte, halte ich für eine äußerst gewagte Hypothese. Mit einer analogen Argumentation sollten wir alle Bach-Interpretationen an der entsprechenden Pflege dieser Musik in der seinerzeitigen DDR beurteilen! Mal abgesehen von der Frage, ob eine Rekonstruktion des Geschmacks der potentiellen Adressaten von fast 300 Jahre alter Musik irgendeinen Sinn für heutige Hörer haben kann.



      Ein möglicher Geheimtipp, zumal im Amazon Marketplace billig zu bekommen, ist die Aufnahme mit William Christie, deren Klangqualität allerdings Schwächen aufzuweisen scheint.


      Das ist meines Wissens nur eine CD mit einer Auswahl aus op.6, daher höchstens als Ergänzung tauglich (ich kenne sie nicht, würde mit aber von Christie nicht zu viel erwarten, sein üblicherweise mild-eleganter Ansatz ist m.E nicht "kernig" und dramatisch genug für Händel).


      Die Harnoncourt-Aufnahme der Händel-Concerti war mir gar nicht bekannt, und sie scheint nicht gerade mit Begeisterung rezipiert worden zu sein.


      Es gibt vermutlich keine einzige Aufnahme Harnoncourts, die mit annähernd universeller Begeisterung aufgenommen worden wäre. Ist auch sehr leicht nachvollziehbar, da sie eben fast immer ziemlich ungewöhnliche Züge aufweisen...
      Wie gesagt, wenn man die beiden von mir abgebildeten Boxen anschafft, erhält man vielleicht den maximalen Gegensatz: Marriner vs. Harnoncourt, damit ist der Rahmen abgesteckt. Ist jedenfalls erhellender als die ziemlich ähnlichen von Hogwood und Pinnock (wobei nichts gegen die gesagt sein soll, sie könnten aber, wenn eine Vielfalt von Zugängen gesucht ist, eher den Marriner ersetzen als Harnoncourt).
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Knulp schrieb:

      Manze lobt so gut wie niemand


      Na, dann lobe ich sie jetzt: die Aufnahme von op. 6 mit der Academy of Ancient Music unter Menze ist eine der lebendigsten Einspielungen überhaupt! Nicht so extrem, wie Antonini, aber sehr ausdrucksstark, und freudig. AAM habe ich sonst nie so vehement (im positiven Sinne) spielen hören, wie unter Manze, und diese Aufnahme ist einer der "un-akademischsten"... Einfach super! Für mich ist diese die Referenzeinspielung!

      op.3. wird von Richard Egarr geleitet. Sein Stil ist etwas kühler, englischer, mehr ähnlich zu Hogwood, als der des etwas exzentrischen Manze.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Kater Murr schrieb:

      Kermit schrieb:


      Die Harnoncourt-Aufnahme der Händel-Concerti war mir gar nicht bekannt, und sie scheint nicht gerade mit Begeisterung rezipiert worden zu sein.


      Es gibt vermutlich keine einzige Aufnahme Harnoncourts, die mit annähernd universeller Begeisterung aufgenommen worden wäre. Ist auch sehr leicht nachvollziehbar, da sie eben fast immer ziemlich ungewöhnliche Züge aufweisen...
      Wie gesagt, wenn man die beiden von mir abgebildeten Boxen anschafft, erhält man vielleicht den maximalen Gegensatz: Marriner vs. Harnoncourt, damit ist der Rahmen abgesteckt. Ist jedenfalls erhellender als die ziemlich ähnlichen von Hogwood und Pinnock (wobei nichts gegen die gesagt sein soll, sie könnten aber, wenn eine Vielfalt von Zugängen gesucht ist, eher den Marriner ersetzen als Harnoncourt).


      Da würde ich dem Kater vollumfänglich zustimmen! Mit Harnoncourt - seine Aufnahmen von op. 6 wirken verglichen mit allen anderen mir bekannten Einspielung der 12er Gruppe vielfach exzentrisch, manches auch fast ein wenig exaltiert (etwa das arg gespreizte Tempo der eröffnenden Allemande im c-moll Konzert) - hat man die vielleicht spanndenste Lesart des Zyklus. Wohl in keiner anderen seiner Interpretationen hat Harnoncourt das Klangredekonzept so konsequent und IMO auch überzeugend umgesetzt wie in dieser Einspielung. Bei op. 3 ist er erheblich zahmer.

      Die Marriner-Aufnahme liebe ich sehr - hier wird im besten Sinne englische Kammerorchesterkultur auf Spitzenniveau dargeboten. Das ist gar nicht weit entfernt von der Hogwood-Aufnahme, die mir ebenfalls sehr gut gefällt, sich aber eigentlich nur dadurch entscheidend von Marriner absetzt, dass hier auf »alten Instrumenten« musiziert wird. Pinnock hat mich hier recht kalt gelassen, das geht mir aber bei Pinnocks Interpretationen von Instrumentalmusik häufig so ...

      Die Antonini-Einspielung gefällt mir - trotz mancher artikulatorischer Schrullen und absichtsvoll gesetzt-gehetzter Schärfen - gut. Immerhin eine Aufnahme die polarisiert und zu Widerspruch herausgefordert hat - das spricht meiner Meinung nach eher für diese Einspielung.

      Wirklich gut gefallen hat mir auch die Interpretation des Australian Brandenburg Orchestras unter Paul Dyer:



      Sehr auf der Stuhlkante musiziert, schnelle (manchmal auch etwas getriebene) Tempi, aber immer mitreissend und sehr sinnlich gespielt.

      Bei op. 3 würde nachdrücklich Roy Goodman mit dem Brandenburg Consort empfehlen.

      Hinsichtlich der Frage, ob eine Beschäftigung mit Händels Concerti grossi lohnt: definitiv ja! - insbesondere was op. 6 betrifft. Das ist keineswegs ein von i-einem Verleger zusammengestellter Potpourris von Sätzen (das gilt eher für op. 3, das dennoch ganz famose Musik enthält), sondern eine sehr konzentrierte, originale und auch originelle Wekgruppe. Ich schätze das op. 6 etwa deutlich höher als Bachs Brandenburgische, mit denen es aber auch nicht wirklich sehr viel gemein hat, weder in der Tonsprache, noch im Gestus, noch hinsichtlich er Instrumentation (dazu hat der Kater ja schon weiter oben was geschrieben). Manche der Konzerte op. 6 gehören zu den mir allerliebsten Werken, so insbesondere die Konzerte Nr. 3, 5, 7, 8 und 11.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Kater Murr schrieb:


      Wie gesagt, wenn man die beiden von mir abgebildeten Boxen anschafft, erhält man vielleicht den maximalen Gegensatz: Marriner vs. Harnoncourt, damit ist der Rahmen abgesteckt. Ist jedenfalls erhellender als die ziemlich ähnlichen von Hogwood und Pinnock (wobei nichts gegen die gesagt sein soll, sie könnten aber, wenn eine Vielfalt von Zugängen gesucht ist, eher den Marriner ersetzen als Harnoncourt).


      Da würde ich dem Kater vollumfänglich zustimmen! Mit Harnoncourt - seine Aufnahmen von op. 6 wirken verglichen mit allen anderen mir bekannten Einspielung der 12er Gruppe vielfach exzentrisch, manches auch fast ein wenig exaltiert (etwa das arg gespreizte Tempo der eröffnenden Allemande im c-moll Konzert) - hat man die vielleicht spanndenste Lesart des Zyklus. Wohl in keiner anderen seiner Interpretationen hat Harnoncourt das Klangredekonzept so konsequent und IMO auch überzeugend umgesetzt wie in dieser Einspielung. Bei op. 3 ist er erheblich zahmer.


      v.a. habe ich den Klang bei op.3 als etwas kratzig in Erinnerung. Diese CD habe ich aber lange nicht so oft gehört wie op.6.Sicher ist im einzelnen vieles bei Harnoncourt anfechtbar, so etwa der normalerweise nicht sehr präsente b.c., bis dann auf einmal ein kleines Orgelsolo als Überleitung zwischen zwei Sätzen fungiert usw.
      Aber ich meine ebenfalls, dass, wenn man sich drauf einlassen kann, man bei den meisten anderen Interpretationen den Eindruck gewinnt, sie würden nur einen Bruchteil des Potentials der Stücke aktualisieren bzw. sich sehr stark auf die elegant-spritzige Seite konzentrieren.


      Die Marriner-Aufnahme liebe ich sehr - hier wird im besten Sinne englische Kammerorchesterkultur auf Spitzenniveau dargeboten. Das ist gar nicht weit entfernt von der Hogwood-Aufnahme, die mir ebenfalls sehr gut gefällt, sich aber eigentlich nur dadurch entscheidend von Marriner absetzt, dass hier auf »alten Instrumenten« musiziert wird.


      Ich bin nicht 100%, aber ziemlich sicher, ob die eloquence-Box die Decca-Aufnahmen enthält, weil Marriner später auch für Philips eingespielt hat, ich glaube aber nicht noch einmal diese Concerti. Ferner gibt es ja noch eine neuere Aufnahme bei Hänssler/Brillian, bei der aber Iona Brown die Leitung der "Academy" übernommen hat (die kenne ich nicht). Jedenfalls meinte ich die Decca-Aufnahmen Marriners. Und ich bin ebenfalls der Ansicht, dass hier auch klanglich Spitzenaufnahmen vorliegen, wenn man eben einen elegant-spritzigen Zugang erleben will.


      Hinsichtlich der Frage, ob eine beschäftigung mit Händels Concerti grossi lohnt: definitiv ja! - insbesondere was op. 6 betrifft. Das ist keineswegs ein von i-einem Verleger zusammengestellter Potpourris von Sätzen (das gilt eher für op. 3, das dennoch ganz famose Musik enthält), sondern eine sehr konzentrierte, originale und auch originelle Werkgruppe.


      Händel hat allerdings auch in op.6 einzelne Sachen recyclet, aber eben er selbst. Die Sammlung ist m.E. von allen seinen Opusnummern die einzige richtig "geplante", auch wenn die Werke nicht alle erst frisch für diese Veröffentlichung komponiert wurden.

      In op.3 sind #3 und #6 wohl reine Verlegerkreationen. #3 gibt es anscheinend alternativ für Oboe oder Flöte als Soloinstrument. #4 F-Dur und #5 d-moll machen auf mich den geschlossensten Eindruck. Selbst wenn der Verleger hier an der Zusammenstellung der Sätze beteiligt war, hat er das gut gemacht. 1 und 2 liegen so dazwischen, sie haben aber jeweils einen der schönsten langsamen Sätze (einmal Oboen/Cello, einmal Oboe/Blockflöten) und auch mitreißende schnelle Sätze. Wenn man nicht einen anachronistischen emphatischen Begriff eines geschlossenen Werks an op.3 heranträgt, muss einen nicht stören, dass das keine Ausgaben letzter Hand sind.


      Manche der Konzerte op. 6 gehören zu den mir allerliebsten Werken, so insbesondere die Konzerte Nr. 3, 5, 7, 8 und 11.
      l


      Ich mag eigentlich alle gerne, etwas weniger die beiden F-Dur Konzerte 2 und 9, und 11 finde ich teils etwas langatmig. Meine Favoriten sind vielleicht 7 B-Dur und 10 d-moll.
      Angesichts der großen Beliebtheit und der Unzahl von Einspielungen wundert mich etwas, wie der Eindruck entstehen könnte, es handele sich hier um Nebenwerke des Komponisten oder des Barockrepertoires. Was concerti grossi nach dem Muster von Corellis op.6 betrifft, scheint mir Händels op.6 heute mit weitem Abstand das beliebteste zu sein, noch deutlich vor Corellis und erst recht irgendwelchen anderen. Allein die Brandenburgischen, die Vier Jahreszeiten und die Wasser/Feuerwerksmusik sind noch besser vertreten.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Ich bin nicht 100%, aber ziemlich sicher, ob die eloquence-Box die Decca-Aufnahmen enthält, weil Marriner später auch für Philips eingespielt hat, ich glaube aber nicht noch einmal diese Concerti.
      Marriner hat für Philips nochmals op. 3 aufgenommen (LP: Philips nr. 6514114, 1982). Ich vermute aber auch, daß die CDs in der eloquence-Ausgabe mit der Originals-Ausgabe (Decca) übereinstimmen. In der großen Masterworks-Box -



      - sind jedenfalls die Decca-Einspielungen drin.


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Ich habe halt eine noch ältere Box (s.u.), aus der Zeit als Universal Philips noch nicht komplett eingeschmolzen hatte (und ich habe eh nie ganz kapiert, wie eng sich eloquence an die Labelkennzeichnung gehalten hat), ausschließlich mit Decca-Aufnahmen. Allerdings sind da ein paar Sachen nicht mit Marriner, weil er sie anscheinend für Decca nicht eingespielt hatte (die concerti a due cori sind zB frühe Aufnahmen Hogwoods).
      Der Händel-Spezialist bei Philips/Polygram war Raymond Leppard, der die Orchesterwerke auch ziemlich komplett eingespielt hat. Von dem kenne ich aber nur Wasser/Feuerwerksmusik. Ist ein bißchen "sinfonischer" als Marriner, aber für mich weitgehend auch noch sehr gut anhörbar. (Zumal, wenn man nicht bei der Feuerwerksmusik pompös sein darf, wo dann überhaupt?) Von Philips gab es auch eine entsprechende Box, die ich aber nicht mehr finde (die Orgelkonzerte waren eine frühe HIP-Aufnahme mit Chorzempa/Schröder, der Rest mit Leppard). Einzel-CDs in etlichen Ausgaben wiederaufgelegt, besonders u.a. auch die gezeigte der Oboenkonzerte mit Holliger:

      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)


    • Diese Box besitze ich auch - und halte sie für überaus empfehlenswert. Zeitlos schöne, jenseits aller Moden und Trends überzeugende Interpretationen. Das gilt - wie gesagt - für die hier im Faden im Zentrum stehenden Concerti grossi, aber IMO auch für die Orgelkonzerte op. 4+7 mehr noch aber für die vier Orgelkonzerte (13-16), die außerhalb der beiden mit Opuszahlen versehenen Sammlungen stehen. Großartig musiziert ist auch die Sonata mit obligater Orgel zum Oratorium Il trionfo del tempo e del Desinganno (Solist ist in allen Fällen George Malcolm; Hogwood besorgte das Continuo).

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Algabal schrieb:

      Pinnock hat mich hier recht kalt gelassen, das geht mir aber bei Pinnocks Interpretationen von Instrumentalmusik häufig so ...

      Ich habe gerade einmal die Concerti grossi 9-12 durchlaufen lassen - Pinnock - und finde diese Äußerung geradezu untertrieben. Die Aufnahmen sind schlichtweg kalt, in gewisser Weise gefühllos vor Kälte, geradezu passend zu den nächtlichen Außentemperaturen. Vielleicht ist das der Grund, dass ich die Händel-Concerti grossi so links liegengelassen habe... ("kalt" bitte nicht mit "analytisch" zu verwechseln, denn "analytisch" sollte eine Aufnahme in gewissem Maße schon sein)

      Danke an alle für den Widerspruch, was meine "Vermutung" über eine "englische Tradition" betrifft - denn ich glaube selbst nicht daran, dass Aufführungspraktiken über Jahrhunderte bestehen können, ohne sich stark zu verändern.

      Das heißt, ich muss mir demnächst eine neuere, überzeugendere Einspielung zulegen, oder vielleicht sogar zwei. Das hatte ich so gar nicht geplant. :huh:

      Wer kennt diese drei neueren Aufnahmen des op. 3?



      Die Sammlung op. 3 scheint eine rechte Renaissance zu erleben, während es um die größere Sammlung op. 6 offensichtlich etwas ruhig geworden ist.
      Muss man zu schnell spielen, damit alles auf 2 CD passt? :hide:

      LG, Kermit :wink:
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.
    • Kermit schrieb:

      Muss man zu schnell spielen, damit alles auf 2 CD passt?
      Nein, op. 3 paßt mühelos auf einer CD. :sev:

      Aber bei op. 6 muß man etwas Gas geben, damit es paßt. :yes:


      jd :D
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Ich kenne keine von den neueren, meine allerdings auch mit ca. je fünf Aufnahmen ganz gut eingedeckt zu sein. Wenn Geld keine Rolle spielt, für op.3 vielleicht Egarr, was es auch als SACD gibt. Ich habe die normale CD , heute früh nochmal angehört und die ist sehr, sehr gut. Außerdem enthält sie als Zugabe eine relative Rarität, die Sonata a 5 (eine Art Violinkonzert). Vielleicht prägungsbedingt habe ich allerdings eine Präferenz (da in Hogwoods so kennengelernt) für Oboe (statt Querflöte) in op.3/3.

      Wenn ich von op.6 noch eine weitere anschaffen wollte, würde ich vermutlich zu Giardino Armonico, obwohl durchaus zwiespältig rezensiert, oder zu der oben von Algabal gezeigten mit dem Australian Brandenburg Ensemble, von dem ich noch nie gehört hatte greifen. Wobei mir letztere nach den Hörbeispielen stellenweise schon etwas hektisch vorkamen.

      Zu den "Standardempfehlungen" bei op.6 ist eigentlich schon recht viel gesagt worden:
      - Prä-HIP Marriner (ich habe in Schnipsel unter Pommer reingehört, der versucht zwar stellenweise nicht uninteressant HIP-Erkenntnisse zu übernehmen, aber das kollidierte für meine Ohren dann doch etwas mit dem vibrato und der weichen Klanggebung der Solisten)
      - HIP "mainstream": Hogwood oder Manze (etwas "drahtiger", was ich gestern abend davon hörte fand ich auch "charaktervoller", als ich es in Erinnerung hatte)
      - HIP "exzentrisch": Harnoncourt (+ ggf. Giardino Armonico)

      Ich vermute, dass Minkowskis op.3, das in der oben gezeigten Teldec/Erato-Schachtel mit Harnoncourts op.6 enthalten ist, auch etwas exzentrischer ist als Gardiner oder Hogwood.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      - HIP "mainstream": Hogwood oder Manze (etwas "drahtiger", was ich gestern abend davon hörte fand ich auch "charaktervoller", als ich es in Erinnerung hatte)
      - HIP "exzentrisch": Harnoncourt (+ ggf. Giardino Armonico)


      Im Vergleich zur Manze-Aufnahme empfinde ich die harnoncourt-Interpretation eben zu Mainstream, sogar zu lahm. Manze ist viel "exzentrischer" mE, als Harnoncourt. Auch peppiger. Ich empfand die Harnoncourt-Aufnahme eher etwas schwerfällig. Ist schon aber lange her, dass ich sie (die Harnoncourt-Aufnahme) gehört habe.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      - HIP "mainstream": Hogwood oder Manze (etwas "drahtiger", was ich gestern abend davon hörte fand ich auch "charaktervoller", als ich es in Erinnerung hatte)
      - HIP "exzentrisch": Harnoncourt (+ ggf. Giardino Armonico)


      Im Vergleich zur Manze-Aufnahme empfinde ich die harnoncourt-Interpretation eben zu Mainstream, sogar zu lahm. Manze ist viel "exzentrischer" mE, als Harnoncourt. Auch peppiger. Ich empfand die Harnoncourt-Aufnahme eher etwas schwerfällig. Ist schon aber lange her, dass ich sie (die Harnoncourt-Aufnahme) gehört habe.


      Natürlich ist Manze "peppiger", ebenso Marriner.
      Harnoncourt ist dagegen oft etwas langsamer als die meisten HIPisten. Aber mit "exzentrisch" meinte ich nicht, "einen Tick schneller und virtuoser" als die Standardhipisten. Das ist im wesentlichen, was Manze ausmacht: etwas kammermusikalischer und flinker als Hogwood u.a.

      Sondern eben gerade die viel größere Spannweite an Tempi, an Stimmungen und auch das wärmere?, oft viel gewichtigere Klangbild bei Harnoncourt. Nicht zu reden von unzähligen Einzelheiten in Phrasierungen usw., wo er oft anders ist als fast alle anderen, um nicht zu sagen "schräg".
      Ich müsste die Aufnahmen noch mal eins-zu-eins gegeneinander hören, um diese Details nennen zu können. Die sehr langsame Allemande im c-moll-Konzert wurde schon genannt. Ich meine auch, dass ich die Kontraste in der Musette im g-moll und der Polonaise im e-moll nirgendwo so deutlich herausgearbeitet gehört habe. Oder der Mittelsatz des h-moll-Konzerts mit einer außerordentlichen klanglichen Steigerung und fast schwärmerischem Ausdruck. Mehr "Klangrede" als ich jedenfalls in anderen Aufnahmen gehört habe.
      Algabal hatte aber anscheinend einen sehr ähnlichen Eindruck (und meiner Ansicht nach auch die, die Harnoncourt übertrieben, manieriert und furchtbar finden...). Diese Eigenheiten sollten zumindest teilweise für die Interessierten beim Hören der Klangbeispiele online deutlich werden.

      Derlei ist mir bei Manze so nicht aufgefallen. In der Tat finde ich diese, ebenso wie die Bach-Konzerte-CD sehr viel geradliniger als was ich von ihm bei BIber, Tartini, Corelli, was weiß ich noch, gehört habe.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Die Manze-Aufnahme werde ich wohl brauchen - alle seine Aufnahmen haben bei aller technischen Perfektion "Seele".
      Wobei es mich auch hier juckt: klassik-heute.com/kh/3cds/20011001_13080.shtml

      Gestern konnte ich auf eine Seite nicht zugreifen, so schiebe ich noch zwei fehlende Links zu Plattenkritiken nach:

      Op. 6:
      klassik-heute.com/kh/3cds/20081209_18979.shtml (Arte dei Suonatori / Martin Gester) (hier kein Verriss, sondern eine verhalten positive Wertung; die Gesichtspunkte der lobenden Kritik und Verrisses bilden sich hier - gewichtet - ab)
      klassik-heute.com/kh/3cds/20050112_16011.shtml (Ensemble La Passione / Thomas Fey) (nur Auszüge: Nr. 5, 6, 11, 12; interessant die "Seitenhiebe" auf Harnoncourt)

      LG, Kermit :wink:
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.