Beethoven: Klaviertrio op. 97 "Erzherzog"

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Beethoven: Klaviertrio op. 97 "Erzherzog"

      Ich wollte nur anfragen ob es zum Beethoven Klavier Trio Erzherzog hier irgendetwas zu lesen gibt, habe per Suchfunktion nichts gefunden. ?(
      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Danke. Da steht aber tatsächlich ncihts dazu. Ich dachte eigentlich Beethoven sei so sehr Standard und "Abgott" dass hier jedes Werk einen eigenen Thread hat 8|
      Ich kann leider gar nichts Substantielles dazu sagen, weil es mir schlicht an Kenntnis mangelt, hätte aber gerne etwas dazu gelesen um eben diese mangelnde Kenntnis zu erweitern. Der dritte Satz erinnerte mich so sehr an Schubert (hat der bei Beethovens Kammermusik anleihen gemacht?) und ist so sehr zum :faint: :faint: :faint: dass es mich gestern zu der chauvinistischen Bemerkung hingerissen hat, dass man deutsche Musik sofort erkenne und kein Franzose je etwas so Himmlisches komponieren kônnte. :hide:
      Danach war es aber gut, zum Ausgleich Ravels Klavierkonzert Andante zu hôren, um wieder auf den gerechten Boden der Tatsachen zu kommen....

      Ich habe die Aufnahme mit Barenboim, Du Pré und Zukermann gehört, die nciht nur mit diesem Trio sondern insgesamt ein Geniestreich ist.

      Wenn mir jemand hier etwas zu dem Erzherzog Trio erzâhlen mag, bin ich ganz Ohr und Auge.
      Ausser :juhu: :juhu: :juhu: weiss ich gar ncihts.
      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • FairyQueen schrieb:

      Danke. Da steht aber tatsächlich ncihts dazu. Ich dachte eigentlich Beethoven sei so sehr Standard und "Abgott" dass hier jedes Werk einen eigenen Thread hat 8|
      Ich kann leider gar nichts Substantielles dazu sagen, weil es mir schlicht an Kenntnis mangelt, hätte aber gerne etwas dazu gelesen um eben diese mangelnde Kenntnis zu erweitern. Der dritte Satz erinnerte mich so sehr an Schubert (hat der bei Beethovens Kammermusik anleihen gemacht?) und ist so sehr zum :faint: :faint: :faint: dass es mich gestern zu der chauvinistischen Bemerkung hingerissen hat, dass man deutsche Musik sofort erkenne und kein Franzose je etwas so Himmlisches komponieren kônnte. :hide:
      Danach war es aber gut, zum Ausgleich Ravels Klavierkonzert Andante zu hôren, um wieder auf den gerechten Boden der Tatsachen zu kommen....


      Ravels Klaviertrio ist auch sehr gut, (beinahe) in der Gegend von Beethoven und Schubert.
      Ich finde den langsamen Satz von op.97 allerdings schon ziemlich "beethovensch". (Eher frappierend: Anfang des Erzherzogtrios und der von Schuberts letzter Klaviersonate) Schubert dürfte das Stück gekannt haben, vielleicht ist es kein Zufall, dass seine Trios dieselben Tonarten haben wie die beiden letzten Beethoven-Trios. op.70/2 ist in Es-Dur und das klingt in einigen Passagen noch verblüffender nach Schubert, obwohl es keinen so entrückten langsamen Satz enthält. Es scheint einfach so zu sein, dass einige eher lyrische Werke (außerdem zB auch teilweise die Cellosonate op.69, die letzte Violinsonate op.96) Beethovens Schubert ähnlich klingen, ohne dass Schubert hier abgeschrieben hätte. Es sind Gemeinsamkeiten in der musikalischen Sprache (so unterschiedlich die auch in anderen Stücken sein mag).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Lieber Amfortas, Beethovens Kammermusik mag ich doch schon seit langer Zeit sehr, ich kann nur mit den Symphonien nicht und habe es wirklich redlich versucht!
      "Fetzig" ist für diesen dritten Erzherzogs-Satz übrigens mal (ausnahmsweise.... :rolleyes: ) nicht das richtige Wort. Wenn du allerdings damit meinst, dass es dir die Seele "zerfetzt" , (aber nicht im mahler'schen Sinne) können wir uns evtl noch linguistisch einigen.
      Wieso heisst dieses Werk eigentlich Erzherzog?
      Und was sind die Gemeinsamkeinten der Sprache bei Schubert und Beethoven in der Kammermusik?

      Ich erkenne sie zwar irgendwie immer, aber weiss nicht warum.
      Und warum ist das so ergreifend schôn, was die Beiden gemeinsam haben?
      Das hat wohl nihts mehr mit Geschmack zu tun scheint mir, sondern muss eine art absoluter Schönheit sein, zumindest ist mir noch niemand begegnet, der diese Musik rundweg abgelehnt hâtte.
      (wobei es hier in diesem Forum sicher dergleichen geben wird...... 8+) )

      :fee:
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • "Erzherzog" wegen des Widmungsträger, Beethovens zeitweiliger Schüler und langjähriger Mäzen, Erzherzog Rudolf.

      de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_v…h_%281788%E2%80%931831%29
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Es scheint einfach so zu sein, dass einige eher lyrische Werke (außerdem zB auch teilweise die Cellosonate op.69, die letzte Violinsonate op.96) Beethovens Schubert ähnlich klingen, ohne dass Schubert hier abgeschrieben hätte. Es sind Gemeinsamkeiten in der musikalischen Sprache (so unterschiedlich die auch in anderen Stücken sein mag).


      Wobei es schon konkrete Strukturmerkmale sind, die die genannten Werke Beethovens mit Schubert verbinden: vor allem der weitgehende Verzicht auf die sonst für Beethoven so typische Themenzergliederung, auffällig im Erzherzog-Trio vor allem im Kopfsatz, und dort gerade in der Durchführung, die ja normalerweise der angemessene Ort für so etwas ist. Dann natürlich auch das singende, weitgespannte Hauptthema (das in der Tat D.960 vorausahnt).

      Weniger schubertisch oder prä-schubertisch finde ich aber die Harmonik in diesen Werken, gerade auch im Erzherzog-Trio. Bemerkenswert die (mit Ausnahme des Trios im zweiten Satz) extreme Seltenheit von Modulationen oder Rückungen nach Moll. Im Variationensatz (gestern nochmal gehört) gibt's erst in der Coda wenige Ausweichungen nach Moll, die in diesem sonst so verklärt wirkenden Satz dann aber umso wirkunksvoller und ergreifender sind.

      Der wunderschöne dritte Satz steht, finde ich, ziemlich einzig da, auch innerhalb Beethovens Gesamtwerk: die Variationensätze des Spätwerks sind doch alle viel, viel kontrastreicher und haben nicht diese durchgängige Entrücktheit.


      Kater Murr schrieb:

      "Erzherzog" wegen des Widmungsträger, Beethovens zeitweiliger Schüler und langjähriger Mäzen, Erzherzog Rudolf.


      Schon auffällig, dass in op. 97 - wohl mit Rücksicht auf den klavierspielenden Widmungsträger - das Klavier häufig gegenüber den Streichern dominiert, mehr jedenfalls als in den Trios op. 70. Allerdings nicht im Sinne eines back to the roots mit dem Cello als Basstütze, sondern auf eine neuartige Weise.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Es scheint einfach so zu sein, dass einige eher lyrische Werke (außerdem zB auch teilweise die Cellosonate op.69, die letzte Violinsonate op.96) Beethovens Schubert ähnlich klingen, ohne dass Schubert hier abgeschrieben hätte. Es sind Gemeinsamkeiten in der musikalischen Sprache (so unterschiedlich die auch in anderen Stücken sein mag).


      Wobei es schon konkrete Strukturmerkmale sind, die die genannten Werke Beethovens mit Schubert verbinden: vor allem der weitgehende Verzicht auf die sonst für Beethoven so typische Themenzergliederung, auffällig im Erzherzog-Trio vor allem im Kopfsatz, und dort gerade in der Durchführung, die ja normalerweise der angemessene Ort für so etwas ist. Dann natürlich auch das singende, weitgespannte Hauptthema (das in der Tat D.960 vorausahnt).

      Weniger schubertisch oder prä-schubertisch finde ich aber die Harmonik in diesen Werken, gerade auch im Erzherzog-Trio. Bemerkenswert die (mit Ausnahme des Trios im zweiten Satz) extreme Seltenheit von Modulationen oder Rückungen nach Moll. Im Variationensatz (gestern nochmal gehört) gibt's erst in der Coda wenige Ausweichungen nach Moll, die in diesem sonst so verklärt wirkenden Satz dann aber umso wirkunksvoller und ergreifender sind.

      Der wunderschöne dritte Satz steht, finde ich, ziemlich einzig da, auch innerhalb Beethovens Gesamtwerk: die Variationensätze des Spätwerks sind doch alle viel, viel kontrastreicher und haben nicht diese durchgängige Entrücktheit.


      Auch wenn sie kontrastreicher sind, finde ich die langsamen Sätze in op.127 und 132 doch ähnlich "entrückt". Es liegen allerdings auch 12 oder mehr Jahre zwischen den Werken. Man lässt sich hier (wie auch bei op.95) leicht etwas von der Opuszahl täuschen, das Trio wurde schon 1811 komponiert, aber erst 1814 aufgeführt.
      Allerdings ist der weitgehende Verzicht auf Stimmungswechsel und sehr behutsame Figuralvariation ziemlich selten bei Beethoven. (Das ebenfalls vom Thema sarabandenähnliche Finale von op.109 hat ja einige heftige Tempo- und Ausdruckswechsel.) Dennoch wirkt op.97, iii jedenfalls auf mich weniger schubertisch als der Kopfsatz. Oder eben der 2. Satz der Klaviersonate op.90 oder einige Passagen im Es-Dur-Trio op.70/2 (besonders in den Mittelsätzen).
      Seltsamerweise wirkt der Kopfsatz der Pastorale in dem Beethoven wie Schubert später mehrfach, Motive und Themen mehr oder weniger ohne thematische Arbeit, nur in unterschiedlicher Harmonie einfach wiederholt, gar nicht wie Schubert auf mich. Vielleicht weil das einer der ersten Beethovensätze ist, die man so kennenlernt.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Gestern hatte ich wieder meinen alljährlichen "op. 97-Anfall" und habe dieses Trio gehört. Es ist wirklich ein unfassbar schönes Stück. Es klingt so, als hätte Beethoven es im Zustand der Verliebtheit geschrieben. Da, es noch gar keinen wirklichen Einführungsbeitrag für dieses geniale Werk gibt, möchte ich an dieser Stelle gerne einen eigenen, älteren hier posten:


      Beethoven - Klaviertrio Op. 97 B-Dur "Erzherzog"
      Das "Erzherzog-Trio", das seinen Namen dem Widmungsträger, Erzherzog Rudolf, dem langjährigen Freund und Unterstützer Beethovens, verdankt, gehört mit Sicherheit zu den drei beliebtesten und berühmtesten Klaviertrios überhaupt. Eigentlich kommen nur Schuberts beide Klaviertrios in der Gunst der Klassikfreunde Beethovens Op. 97 nahe. Für Gründe dieser Gewogenheit braucht man nicht lange zu suchen, denn sie offenbart sich bereits in den ersten Sekunden des ersten Satzes: eine großzügigere, großräumigere Melodie hat Beethoven nicht geschrieben - und lässt sich auch nicht denken. Dieselbe verklärte, luzide Stimmung durchzieht alle vier Sätze dieses Werks, das somit zu einer der glücklichsten Schöpfungen seines Verfassers gehört. Allerdings: Beethoven bleibt Beethoven. Enstanden ist dieses Trio kurz nach dem f-moll Streichquartett, Op. 95, Beethovens Eintrittsstück in die Spätphase und ein hinsichtlich Verknappung, motivischer Dichte und Intensität bis dahin einzigartiges Werk. Op. 97 ist dem gegenüber fast in jeder Hinsicht das exakte Gegenteil. Nicht vergessen zu erwähnen sollte man aber auch die Violinsonate in G-Dur Op. 96, die dieselbe Luft atmet wie unser Trio hier und beispielsweise im Scherzo themenverwandte Töne anschlägt. Offensichtlich war das f-Moll Quartett selbst für Beethoven dermaßen extrem, dass er gleich zwei gelöste und heitere Werke folgen lassen wollte. Das Erzherzogtrio ist viersätzig (wie die Violinsonate Op. 96) und entspricht somit dem von Beethoven geprägten Klaviertriotyp - auch wenn sich Beethoven selbst mit seinem Geistertrio Op. 70/1 eine einmalige Ausnahme erlaubte. Der Kopfsatz mit seiner weiträumigen Anlage schlägt einen Ton an, den man von Beethoven zuvor praktisch nicht kannte: den der (Alters?)Milde. Für mich ist das Hauptthema des Kopfsatzes sehr ergreifend, nahe im Ton kommt ihm vielleicht nur Brahmsens H-Dur Klaviertrio Op. 8. Die friedliche Stimmung ist keine einzige Sekunde gefährdet. Dies gilt auch zunächst für den ausgelassenen zweiten Satz, das Scherzo. Allerdings hat sich Beethoven hier im Trioteil doch eine Eintrübung erlaubt. Das sich in Halbtonschritten sinister hinaufwindende Thema konterkariert den Volkstanzton des ersten Teils vollständig, löst sich aber in erlösendem Jubel auf. Trotz der Magnanimosität des Kopfsatzes ist das Herz des Werkes unbestreitbar das Adagio, ein Variationensatz, der sich sukkzessive in immer fernere, ätherische Gefilde versteigt. Hier spricht unzweifelhaft bereits der "späte Beethoven" zu uns. Den Abschluss bildet ein apollinisches Rondo, das mehrmals den Geist Mozarts anruft und kaum eine Sekunde Trübsal aufkommen lässt.

      Mir liegen fünf Einspielungen vor, eine davon auf historischen Instrumenten (L'archibudelli: van Immerseel, Beths, Bylsma):

      [Blockierte Grafik: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/4151904][Blockierte Grafik: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/7943910][Blockierte Grafik: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/9888165][Blockierte Grafik: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/1019212][Blockierte Grafik: http://www.jpc.de/image/w300/front/0/1981836]

      Im Gegensatz zu den beiden bisher besprochenen Beethoventrios (Opp. 1/1, 70/2) ziehe ich bei Op. 97 eindeutig das Beaux Arts-Trio vor, denn sie lassen auf wahrhaft rührende Weise den großherzigen, milden Charakter des Werkes erklingen - eine fantastische Interpretation. Die Einspielungen der Florestans und des Stuttgarter Klaviertrios sind ebenfalls sehr gut. Explizit warnen möchte ich nur vor den Archibudelli. Wie diese Damen und Herren an den zahllosen Schönheiten des Werks vorbeispielen, ist schwer zu glauben....
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich habe den Film zwar nie gesehen, aber neulich mal einem Link gefolgt, der eine beeindruckende Verwendung des Beginns des langsamen Satzes von op.97 zeigt; ich konnte die Musik zuerst nicht zuordnen, da in dem Blog, das verlinkt hatte, von der Mondscheinsonate die Rede war. Das war natürlich falsch, aber ich dachte zuerst, es sei eine späte Bagatelle, bis ich es dann doch erkannt habe. Für mich ein weiteres Indiz, dass der Satz ungewöhnlich stark nach "spätem Beethoven", Stücken, die fast oder mehr als 10 Jahre später geschrieben wurden, klingt. Ich muss zugeben, dass ich nach wie vor ein wenig Schwierigkeiten mit dem Finale, das "zu leicht" für den Rest erscheinen mag, habe. Aber das ist ja ebenfalls ein Merkmal einiger später Werke (op.130 nachkomponiertes Finale, op.135, evtl. auch op.127.)

      "https://www.youtube.com/watch?v=VLXW9qpLVic
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • An den Film erinnere ich mich in Verbindung mit Beethoven auch, allerdings hinsichtlich einer anderen Stelle. Crane und das Mädchen hören den langsamen Satz aus der Pathetique und das Mädchen sagt:"Als Beethoven das schrieb, war er völlig taub." Habe gegenüber meiner Begleiterin im Kino stark protestiert...

      Den letzten Satz aus op. 97 finde ich sehr enthusiastisch und daher durchaus passend für den Abschluss des Trios. Der letzte Satz aus Schuberts B-Dur Sonate sticht da für mich schon mehr heraus.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Zwei "Klassiker" dieses Werkes sind für mich diese Aufnahmen:





      Die Aufnahme mit Artur Rubinstein, Jascha Heifetz und Emanuel Feuermann ist ein beeindruckendes Dokument der 3 doch sehr unterschiedlichen Musiker. Das dann solch eine stringente und stellenweise höchst innige, auf jeden Fall musikalisch profunde und eindringliche Aufnahme dabei herausgekommen ist, kann man nur als ein kleines Wunder bezeichnen. Trotzdem die Aufname 1941 gemacht wurde klingt die CD dank moderner Technik recht präsent und sauber.

      Isaac Stern, Eugene Istomin und Leonard Rose waren über lange Zeit eines der profiliertesten Trios, zu der Zeit ähnlich dem Beaux Arts Trio, welche allerdings nur als Trio auftraten. Die Aufnahmen gehören für mich zum eisernen Bestand der Klaviertrios, und ich möchte keine missen. Auch hier wird das Trio mustergültig musiziert. (Aufnahme 1966)

      Wer es etwas "gediegener" haben möchte, für den ist vielleicht die ältere Aufnahme mit Wilhelm Kempf, Henryk Szeryng und Pierre Fournier este Wahl. Mir persönlich behagt diese Aufnahme nicht so sehr, obwohl tadellos musiziert. Aber mir ist das zu "glatt". Aber das war wohl das Beethoven Bild der 3 Herren, die sich großer Popularität erfreuten (Die Aufnahme stammt von 1970).





      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Fournier und Kempff, die Aufnahme habe ich auch und eine aus der Sony-Beethoven Box mit dem Seraphin-Trio. Leider habe ich davon kein Bild, die spielen sehr schön und mit sehr viel Aura.
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • Woher kennst Du drei meiner Favoriten?
      Ok: Rubinstein, Heifetz, Feuermann stehen bei mir ganz oben.
      Warum? Weil sie den 3. Satz in einem so flüssigen Tempo spielen lassen (fast 3 Minuten schneller als Cortot und Co.), dass sich die Melodie munter pfeifen läßt und das "Andante Cantabile" sich mir so am besten erschließt. Kempff und Co sind ähnlich schnell, aber Rubinstein spielt eben doch erheblich ausdrucksvoller und Feuermann? Ach, was war das für ein Cellist! Über Heifetz muss man ja nicht reden.
      Die anderen sind mir zu "zäh".
      Es mag aber daran liegen, dass ich mit Heifetz und Co. sozialisiert wurde.

      Gruß aus Kiel

      PS. War es nicht anlässlich dieser Aufnahmen (plus Schubert Klaviertrio), dass Heifetz fragte, warum es "Rubinstein, Heifetz, Feuermann" hieße?
      Rubinstein antwortete: Weil es ein Trio für Klavier, Violine und Violoncello sei. Heifetz weiter. "Und wenn Gott die Geige spielte".
      Darauf Rubinstein: "Dann hieße die Besetzung, Rubinstein, Gott, Feuermann."
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Doc Stänker schrieb:

      PS. War es nicht anlässlich dieser Aufnahmen (plus Schubert Klaviertrio), dass Heifetz fragte, warum es "Rubinstein, Heifetz, Feuermann" hieße?
      Rubinstein antwortete: Weil es ein Trio für Klavier, Violine und Violoncello sei. Heifetz weiter. "Und wenn Gott die Geige spielte".
      Darauf Rubinstein: "Dann hieße die Besetzung, Rubinstein, Gott, Feuermann."
      So berichtet Rubinstein jedenfalls in seiner Biografie
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)