Bruckner, Anton: Sinfonie Nr. 6 - Werk und Einspielungen

  • Obiges Zitat ist von AlexanderK, nicht von mir.
    Nochmals zum fehlenden 1.Satz /Furtwängler : "In 1960, the Russian record company Melodia published some wartime recordings by Furtwangler, thus broadcasting to the West that these recordings had not been lost forever. A former producer of the Freies Berlin Radio Station, Klaus Lang, became obsessed with finding these recordings and made a visit to Leningrad in 1983, when he actually came across some additional Furtwangler performances in a record shop (the Bruckner Fifth and the Schumann Cello Concerto).

    In April 1983, the Armenian composer Mikael Tariverdiev set up a meeting between Klaus Land and the head of the music department of Moscow Radio, Stanilas Stepnovski. Klaus enquired about the fate of the Furtwangler recordings. Later in October 1983, he received fourteen boxes from Moscow that contained twenty wartimes concerts featuring Furtwangler. These were, however, copies. In 1989, Klaus Lang made another trip to Moscow, and was driven in an official car from the Kremlin to Moscow-Medwedlowo, some 25 kms away. The building itself was old but it housed a huge archive. Neither Lang nor the officials who accompanied him had ever been to the building. After an extensive search, they found some boxes on the fifth floor that contained the RRG recordings. The original copies of the Furtwangler concerts were there. Even so, they were left in place."
    Zitat nach : abruckner.com. Ein Teil der Aufnahmen wurde dann von den Russen herausgegeben,aber eben nur ein Teil ! Natürlich wird ein Verwitterungsprozess eingesetzt haben...aber die Hoffnung stirbt zuletzt !

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Bruckners 6. mit Heinz Bongartz, sein einziges offizielles Bruckner-Dirigat ,wurde bei mir jetzt von einem Mitschnitt mit Vaclav Neumann und den Wiener Symphonikern aus 73 als Lieblings-Sechste abgelöst.

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • .( wie derselbe jemand sagte: 1 CD ,6 silberne Bieruntersetzer und was für die Kerze).

    Versteh ich nicht, da sind doch mehr als nur auf einer CD hochanständige Aufnahmen drin.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Versteh ich nicht, da sind doch mehr als nur auf einer CD hochanständige Aufnahmen drin.

    Sorry, da lief was schief bei mir. Und natürlich sind da noch andere gute Aufnahmen drauf. Das war ein älteres Relikt, und ich war wegen meiner neuen Referenz - Aufnahme irgendwie durcheinander.
    .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Es gibt noch eine recht gute Sechste unter Dennis Russell Davies, dessen GE bei Arte Nova leider nie so richtig gewürdigt wurde. Ebenfalls eine hervorragende Einspielung legte Daniel Barenboim vor, es war jene seiner zweiten GE der Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern. Auch Wands Aufnahme mit dem NDR-SO ist sehr gelungen.





    Bei Wand möchte ich auch unbedingt noch auf die Aufnahme mit dem Münchner Philharmoniker hinweisen, auch weil er diese Sinfonie leider nicht mit den Berliner Philharmoniker eingespielt hatte. Es gibt auch noch eine Einspielung mit dem Deutschen Sinfonie-Orchester Berlin, die ich aber nicht kenne.


    VG,Maurice

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Auch sehr schön, der Kopfsatz hat mich gerade sehr gefesselt:
    das hr-Symphonieorchester mit Christoph Eschenbach:
    https://www.youtube.com/watch?v=OflReU5RlZM

    PS stelle gerade fest, daß mir auch das Scherzo sehr gefällt.
    Gibts eigentlich diese Art effektiven 9/8-Takt bei Bruckner nochmal?
    das ist schon sehr reizvoll...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Abschließend möchte ich meine Genugtuung darüber ausdrücken , daß Matacic - wie einige ausgewiesene Bruckner-Dirgenten vor ihm - einen Bogen um die 6.Sinfonie gemacht hat , jedenfalls gibt es keinen Hinweis darauf, daß er sie je spielte . Die Problematik dieser Sinfonie wird für mich sehr überzeugend von Robert Simpson in seinem Buch 'The Essence of Bruckner' dargelegt . Und die vielen - in meinen Ohren missglückten - Einspielungen der Sechsten sprechen eine deutliche Sprache , und die sagt : lieber gar nicht als so .

    könntest du in ein paar Stichworten angeben, worin diese Problematik (der VI.) liegen soll?

    Würde mich auch interessieren. Habe mir daher erlaubt, diese Beiträge aus dem Faden zur Neunten hier zu zitieren.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Würde mich auch interessieren

    dito.

    was das Finale angeht, finde ich Eschenbachs herangehensweise im oben verlinkten Mitschnitt überzeugend, obwohl ich normalerweise kein Anhänger auffallend wechselnder Tempi in einem Satz bin: wie hier die sanften choraligen Klänge im Seitensatz ausgespielt werden, ist schon sehr schön. Und die eher rhythmischen Passagen müssen einfach den Schwung haben, für den es ein anzihendes Tempo braucht, um nicht so klobig zu wirken, wie ich sie in Erinnerung hatte.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Bei der 6. liegen für Simpson die Probleme bei Wiedergabe der äußeren Sätze . Beide verlangen ihm zufolge " an unhurried grandeur of motion" . Er bezieht sich auf seine Anmerkungen zum 1.Satz ,
    "We have already noted how the rhythmic opening of the first movement can misleadingly suggest a quick tempo , and how Bruckner was at pains to indicate a bowing that will prevent this.The marking is Majestoso , not Allegro . The second group embarks on an even slower tempo at bar 49 , and it is of great importance not to return to Tempo 1 until it is indicated - a very long time later, at bar 195 ! Too many conductors assume for the tutti at bar 101 , (....).The same applies in the recapitulation , and the slower pace must be maintained throughout the glorious coda until very near the end , at 353 ."
    Und zum Finalsatz " Bruckner's doch nicht schnell is absolutely vital(.....); a mean tempo must be found , to accommode everything except Bruckner's intended departures from it , which are clearly marked and should stand out in the context .This mean tempo (...) must be quiet enough at the opening to take in the contrasting Gesangsperiode (from bar 65 onwards) , and such a steady pace is perfectly possible , its deliberation enhancing rather than reducing the dramatic effect of the brass interjections and the broad power of the first tutti . It must be a courageously measured progression (...),not a quick march as is nearly always the case , forcing a catastrophic application of brakes for the Gesangsperiode , which now has no momentum to sustain it ; the conductor is then embarrassed by the two-and four-bar phrases , which his naive attemps to disguise with rubato or ritardandi merely underline , finally anaesthetizing any vestigial sense of large movement ." (Essence of Bruckner, rev.edition, 1992).

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Seltsam, ich mag die 6. besonders gerne

    Ok, das Finale ist nicht so dolle!
    Aber die ersten drei Sätze reißen alles raus!. Das Adagio ist sowas von gut, da kommt höchstens das der 8. ran, das Scherzo flüssig und der seltsam punktierte Rhythmus des 1. Satzes.
    Nee, wenn Dirigenten um die 6. nen Bogen gemacht haben, und der Major hat ja einige aufgelistet, so haben sie sicherlich ihre Gründe aber die Qualitätsargumente kann ich nicht erkennen. Die bedeutenden Brucknerdirigenten haben es gemacht: Klemp, Fu, Wand, Celi und Andreae.
    Dass die Limies (UK) mit Bruckner lange Zeit nicht warm wurden (siehe Biografie Klemp) ist leicht erklärbar.
    Denn wer Elgar für die Krönung der Musik hält, kann mit Bruckner nix anfangen, obwohl ich Agravains Meinung über Mutis Interpretation der 6. mit den Berlinern nicht nur ausnahmensweise sondern AUSDRÜCKLICH unterstütze.
    Die Limies sind ohnehin seltam: Das werden mediokre Dirigenten ala Horenstein verehrt als wären sie Himmelsgesandte und deren Unfähigkeit zu Tempowechseln als besondere Sicht auf das Werk verkauft.
    Gruß aus Kiel

    So, und nun höre ich die 6. in meiner Lieblingsaufnahme vom 11.3.1986 live mit Riccardo Muti aus der Berliner Philhamonie mit dem BPO..

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • die Qualitätsargumente kann ich nicht erkennen.

    Habe ich nie jemandem unterstellt . Ich kann mir aber vorstellen , daß es schwierig ist , ein Werk zu spielen , daß seinen Höhepunkt eigentlich schon im Kopfsatz hat , dann folgen noch zwei gelungene Binnensätze , und dann soll noch ein Finale das Ganze krönen . Da ein überzeugendes Verhältnis der Sätze zueinander zu finden ist auch nicht jedermann gegeben .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Bei der 6. liegen für Simpson die Probleme bei Wiedergabe der äußeren Sätze .

    Hm, dazu kann ich nicht viel beisteuern. Es stimmt schon, der Anfang hat ziemlich viel Zug und Spannung, und im Schlußsatz gibt's viel Blech. Ich habe das Ganze eben gehört, mit Michael Gielen und dem SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg (2001):

    Gielens Zugriff ist ziemlich kühl, um nicht zu sagen, kalt, dabei klar und knallhart. Jedenfalls höre ich kein Nachlassen der Spannung zum Ende hin. Werde das gelegentlich nochmal hören, ich habe noch Aufnahmen mit Jochum und Klemperer.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • na, na

    Major, Wenn Du schreibst:

    Zitat von b-major

    Abschließend möchte ich meine Genugtuung darüber ausdrücken , daß Matacic - wie einige ausgewiesene Bruckner-Dirgenten vor ihm - einen Bogen um die 6.Sinfonie gemacht hat

    dann kann ich (imho) schon schließen, dass Du ein Qualitätsurteil fällst. Aber hier irrst Du meiner Meinung.
    Vielleicht auch, weil es eine der ganz wenigen Sinfonien ist, wo keine gutmeinenden Menschen Anton Bruckner in die Partitur gequatscht haben, sondern er mit diesem Werk ganz bei sich ist.
    Gruß aus Kiel

    Im Übrigen finde ich den Torso von Fu nicht so dolle. Mir gehen seine "Stop and Go" Mätzchen auf die Nerven, insbesondere, wenn man Wand mal gehört hat.

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • dann kann ich (imho) schon schließen, dass Du ein Qualitätsurteil fällst.

    Aber über wen sollte ich ? Die Sechste höre ich wohl am meisten , und Matacic schätze ich auch mit Bruckner sehr . und wenn jemand etwas nicht dirigiert , aus welchen Gründen auch immer , ist es mir lieber, als wenn etwa eine Ga komplett sein soll .Mißverständnis ?

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Schamhaarspalterei

    Wenn ich schreibe: "Einen Bogen um....", dann fälle ich meiner(!) Meinung nach ein Urteil über das, um das ich einen Bogen mache.

    Egal: Im Übrigen fälle ich mal ein persönliches Urteil.
    Matacic ist echte "Old School." Bruckner, süffig, im Tempo variabel, wie es so kommt.
    Das muss man mögen. Ich nicht!
    Oder wie mein Schwäbischer Kollege Armin stets sagte. "Kannst den Hasen geben, brauchst nicht mal grün anstreichen!"
    Seit 1960 gibt es Fortschritte!
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Auch sehr schön, der Kopfsatz hat mich gerade sehr gefesselt:
    das hr-Symphonieorchester mit Christoph Eschenbach:
    http://youtube.com/watch?v=OflReU5RlZM

    ich kann mich leider gar nicht erwärmen. der erste Satz zumindest zu zerfließend, unprofiliert.

    Zur Zeit komme ich gut zurecht mit dieser Einspielung unter Haitink:

    https://www.youtube.com/watch?v=qqvaBI1CbY4

    (man kann die Noten im mitgeführten Autograph gut mitlesen).

    was das Finale angeht, finde ich Eschenbachs herangehensweise im oben verlinkten Mitschnitt überzeugend, obwohl ich normalerweise kein Anhänger auffallend wechselnder Tempi in einem Satz bin: wie hier die sanften choraligen Klänge im Seitensatz ausgespielt werden, ist schon sehr schön. Und die eher rhythmischen Passagen müssen einfach den Schwung haben, für den es ein anzihendes Tempo braucht, um nicht so klobig zu wirken,

    Auch hier überzeugen mich die Tempowechsel gar nicht. Zugegeben, Haitink macht ähnliche, aber doch viel maßvoller.

    Bei der 6. liegen für Simpson die Probleme bei Wiedergabe der äußeren Sätze

    danke für die ausführliche Zitierung!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Im Übrigen finde ich den Torso von Fu nicht so dolle. Mir gehen seine "Stop and Go" Mätzchen auf die Nerven, insbesondere, wenn man Wand mal gehört hat.

    Ich dürfte, es sei denn jemand korrigiert mich, derjenige Forianer sein, der nach aktuellem Stand (28. Januar 2018) Bruckner 6 live im Konzertsaal zuletzt gehört hat. Nämlich gestern in Berlin mit den Berliner Philharmonikern unter der Leitung von Mariss Jansons. Es war eine luxuriöse Langweiler-Aufführung zum Davonlaufen. Ich hatte die ganze Zeit die grandiose, vor Spannung berstende Furtwängler-Aufnahme der Sätze 2 bis 4 mit demselben Orchester im Ohr, ohne natürlich von Jansons zu erwarten, diese zu reproduzieren. Aber ein ganz klein bisschen von der unglaublichen Atmosphäre Furtwänglers erwarte ich dann schon, zum Beispiel bei dieser unglaublichen Blechbläser-Passage im Finalsatz, bei der Furtwängler einen Orkan entfachte, Jansons hingegen nur ein laues Lüftchen blasen ließ. Das war alles orchestral untadelig (kein Wunder, wenn man einen Albrecht Mayer an der Oboe im Orchester sitzen hat), aber letztlich uninspiriert. Solche weichgespülten Interpretationen wie mit Jansons kann man in der Pfeife rauchen, egal was irgendwelche ahnungslosen Kritiker morgen in der Tagespresse schreiben werden.

    Wand, Furtwängler, Klemperer sind bei Bruckner 6 einfach der Maßstab. Leider gibt es von Furtwängler keine Aufnahme aller vier Sätze. Also muss man für das Gesamtwerk auf Klemperer und Wand zurückgreifen.

    Egal: Im Übrigen fälle ich mal ein persönliches Urteil.
    Matacic ist echte "Old School." Bruckner, süffig, im Tempo variabel, wie es so kommt.
    Das muss man mögen. Ich nicht!
    Oder wie mein Schwäbischer Kollege Armin stets sagte. "Kannst den Hasen geben, brauchst nicht mal grün anstreichen!"
    Seit 1960 gibt es Fortschritte!

    Ich kriege jetzt den Zusammenhang dieses persönlichen Urteils zum Threadthema - Bruckner 6 - nicht wirklich hin, lieber Doc. Es gibt keine einzige Aufnahme von Bruckner 6 mit Matačić. Ich weiß noch nicht einmal, ob er dieses Werk überhaupt jemals in seinem Leben dirigiert hat. Also: Was meinst Du mit "Das muss man mögen. Ich nicht!"??? Seine Aufnahme von Bruckner 3? Von Bruckner 4? Von Bruckner 5? Von Bruckner 7? Von Bruckner 8? Von Bruckner 9? Er hat auch andere Bruckner-Werke dirigiert, z.B. die Ouvertüre g-moll und die Messen. Aber es gibt definitiv keine Bruckner 6-Aufnahme mit ihm. Also: Welche Matačić-Aufnahme meinst Du, die Du als "süffig, im Tempo variabel, wie es so kommt. Das muss man mögen. Ich nicht!" bezeichnest??

    Lovro von Matačić, dessen Bruckner-Mitschnitte bis in die 80er Jahre hinein datieren, mit dem Argument diskreditieren zu wollen, dass es seit 1960 Fortschritte gegeben habe, finde ich im Übrigen höchst erklärungsbedürftig. Welche von Matačić-Mitschnitte meinst Du also ganz konkret mit diesem Verdikt? Es gibt Mitschnitte der 60er Jahre, der 70er Jahre und der 80er Jahre mit ihm. Welche dieser Mitschnitte berücksichtigen Deiner Meinung nach nicht die "Fortschritte seit 1960"?

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Zur Zeit komme ich gut zurecht mit dieser Einspielung unter Haitink:

    http://youtube.com/watch?v=qqvaBI1CbY4

    (man kann die Noten im mitgeführten Autograph gut mitlesen).

    das ist natürlich sehr schön, dazu die handgeschriebenen Noten zu lesen - irgendwie doch recht übersichtlich, trotz prächtiger Klänge. Danke für den link.

    der eher straffe Zug bei Haitink ist mir erstmal sympathisch - allerdings war ich gerade vorher vom Eschenbach darauf gestoßen worden, wie sehr doch die polyphonen Gesangsteile der Streicher schon an Mahler erinnern. War mir früher nie so aufgefallen.

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