Bruckner, Anton: Sinfonie Nr. 6 - Werk und Einspielungen

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    • zabki schrieb:

      da muß ich doch nachfragen: welche Stelle meinst du?

      Als "Reprise" kann man die "Scheinreprise" ansprechen, in der das Thema in Es-Dur wiederkommt (bei Buchst. M, T. 195 "Tempo wie Anfangs", bzw. die "echte Reprise" mit dem Thema in der Grundtonart A-Dur (Buchst. N, T. 209).

      Bei beiden Stellen ist in meiner Partitur der Begleitrhythmus ganz massiv dabei, bei der Es-Dur-Stelle in sämtl. Streichern, beim A-Dur kommen Pauke und Hlbl (außer Fg) noch dazu.
      Du hast Recht, die Stelle, die ich meinte, wird nicht Reprise genannt. Ich meinte Buchstabe W.
      Allerdings ist die Durchführung dann sehr kurz.
    • zabki schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Nachtrag

      Das Allerherrlichste an dem 1. Satz ist, dass das 1. Thema in der Reprise mit bezeichnend moderiertem Charakter wiederkehrt. Ich meine den exakten Moment der Reprise.
      Es fehlt der Begleitrhythmus, der ganz am Anfang den unmoderierten Charakter mitbestimmte. Nun wird es von weichen Triolen begleitet. Diese stammen ganz ursprünglich aus dem 2. Thema, aber sie werden dann im folgenden selber auch moderiert und erscheinen dann hier in der Reprise sehr ausgeglichen, um das 1. Thema zu begleiten und zu mässigen. Sehr bezeichnend.
      da muß ich doch nachfragen: welche Stelle meinst du?
      Als "Reprise" kann man die "Scheinreprise" ansprechen, in der das Thema in Es-Dur wiederkommt (bei Buchst. M, T. 195 "Tempo wie Anfangs", bzw. die "echte Reprise" mit dem Thema in der Grundtonart A-Dur (Buchst. N, T. 209).

      Bei beiden Stellen ist in meiner Partitur der Begleitrhythmus ganz massiv dabei, bei der Es-Dur-Stelle in sämtl. Streichern, beim A-Dur kommen Pauke und Hlbl (außer Fg) noch dazu.

      b-major schrieb:

      Und nun hören wir doch mal , was der joviale Mr.Hurwitz zur 6.Sinfonie zu sagen hat : youtube.com/watch?v=4UsYoFRApHU

      Ich habe b-majors Hurwitz nur kurz angefangen und sofort nach den ersten 3 Minuten auf Pause geklickt*, weil Hurwitz sagte, dass Bruckner nicht unbedingt eine klassische Sonatenform schreibe, bzw man denkt er täte es, obwohl es gar nicht unbedingt so ist. Wie Bruckner das selber sehe, wisse man nicht.

      * weil ich genau denselben Gedanken hatte.

      Als ich sagte, die Reprise sei bei W, war das genau ein so ein Beispiel. (Wie gesagt, ich weiss nicht was Hurwitz dazu sagt. Werde es mir aber irgendwann später anhören. )

      Aber, wie Zabki sagte, klassisch gesehen würde man die Reprise dort bei N anordnen, mit einer Scheinreprise kurz davor.

      Ich meine nun aber, dass man das anders sehen kann. Man kann vielleicht in Erwägung ziehen, dass Bruckner seine gesamte klassische Reprise ab N als Scheinreprise benutzt hat, bzw, dass sie teils noch Durchführungsfunktion hat. Er hat genau diese Intention mit seiner klassischen, kurzen Scheinreprise angekündigt.

      Was man danach also ab W hört, ist nach dieser Auslegung die echte Reprise (dem Sinn nach, also was eine Reprise eigentlich musikalisch bedeuten kann oder soll). Diese wäre dann sehr kurz und keine klassische Reprise, in der alle Themen noch einmal separat dargestellt werden. Das hatten wir ja klassisch schon ab N. Es kann also sein, dass Bruckner die Form vom Inhalt getrennt hat. Es kann aber auch sein, dass er der damit der klassischen Coda eine neue Gewichtigkeit gegeben hat.

      Wenn aber N nur wirklich die Reprise wäre, dann hätten wir eine sehr kurze Durchführung. Und ausserdem ist es unklar, wo diese genau anfängt.

      Denn: Was ist mit den Themen?

      Es gibt eindeutig 2 davon. Dann kann man eventuell noch ein weiteres unter dem 2. verbuchen, es also 2/2 nennen, oder insgesamt von Themengruppe 2 sprechen. Gibt es nun nach dem 2/2 ein eigenständiges 3. Thema? Oder ist dieses 3. nur eine Kombination der Themen 1 und 2 und demnach eigentlich schon eher eine unorthodoxe „Durchführung“?

      Und wo fängt nun eigentlich die orthodoxe Durchführung an?
    • Rosamunde schrieb:

      Aber, wie Zabki sagte, klassisch gesehen würde man die Reprise dort bei N anordnen, mit einer Scheinreprise kurz davor.

      Ich meine nun aber, dass man das anders sehen kann. Man kann vielleicht in Erwägung ziehen, dass Bruckner seine gesamte klassische Reprise ab N als Scheinreprise benutzt hat, bzw, dass sie teils noch Durchführungsfunktion hat. Er hat genau diese Intention mit seiner klassischen, kurzen Scheinreprise angekündigt.

      Was man danach also ab W hört, ist nach dieser Auslegung die echte Reprise (dem Sinn nach, also was eine Reprise eigentlich musikalisch bedeuten kann oder soll). Diese wäre dann sehr kurz und keine klassische Reprise, in der alle Themen noch einmal separat dargestellt werden.

      außerdem in Einsatz und Habitus typisch Bruckner-Coda

      (ich würde übrigens die Triolen ab W eindeutig aus den Triolen des Haupthemas herleiten, nicht aus denen des 2. Themas)

      Das hatten wir ja klassisch schon ab N. Es kann also sein, dass Bruckner die Form vom Inhalt getrennt hat. Es kann aber auch sein, dass er der damit der klassischen Coda eine neue Gewichtigkeit gegeben hat.

      Wenn aber N nur wirklich die Reprise wäre, dann hätten wir eine sehr kurze Durchführung. Und ausserdem ist es unklar, wo diese genau anfängt.

      Dfg. wäre immerhin 64 Takte (nicht 34), gegen 144 T. Exp., 100 T. Repr., 61 T. Coda

      das ist Gleichgewicht von Dfg. u. Coda.
      Denn: Was ist mit den Themen?

      Es gibt eindeutig 2 davon. Dann kann man eventuell noch ein weiteres unter dem 2. verbuchen, es also 2/2 nennen, oder insgesamt von Themengruppe 2 sprechen. Gibt es nun nach dem 2/2 ein eigenständiges 3. Thema? Oder ist dieses 3. nur eine Kombination der Themen 1 und 2 und demnach eigentlich schon eher eine unorthodoxe „Durchführung“?

      das 3. Th. ab Buchst. F T. 101, ganz typisch Bruckner lapidares fast-Unisono. Wo siehst du die Kombination 1. + 2. Th.?
      Und wo fängt nun eigentlich die orthodoxe Durchführung an?

      beim Doppelstrich Buchst. K T. 145. Ganz typische "Senke" um den Doppelstrich herum - Ausklang und vorsichtiges Wieder-Anheben.
      Harmoniewechsel von der Moll-Dominante zur Dominantparallele.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ich habe in den letzten 2 Wochen diese Sinfonie etwa 40 mal angehört, wenn nicht öfter. Gründe waren reines Interesse an Bruckner an sich. Interesse an dieser Sinfonie und die Frage, ob ich eine Lieblingsaufnahme finden kann.

      Meine Auswahlkriterien:

      Vorab möchte ich erwähnen, dass sich diese hauptsächlich aus dem Werk selber ergeben haben. Das soll heissen, dass mir erst nach etwa 20 Durchgängen klargeworden ist, nach welchen Kriterien ich meine Lieblingsversionen aussuchen möchte. Selbstverständlich sind hier Kriterien dabei, die ich auch anderswo anwenden würde, aber die wichtigsten Aspekte haben sich wirklich nur aus dem Hören dieser 6. Sinfonie ergeben. Andererseits habe ich den sehr wichtigen Aspekt des technischen Orchesterzusammenspiels und der Fertigkeiten der individuellen Instumentalisten nicht extra erwähnt; sie fliessen aber selbstverständlich in die Endauswahl mit hinein.

      Also hier nun meine Kriterien:


      Vertikale Durchsichtigkeit, damit ich Bruckners Architektonik geniessen kann. Ich höre bei Bruckner ganz speziell sehr gerne „vertikal“, das heisst, ich mache mir das Vergnügen mich beim Hören auf das Wahrnehmen der gleichzeitig gespielten Stimmen zu konzentrieren, als ob ich die Partitur mitlesen würde. Das mache ich auch bei Bach, oft bei Beethoven, und hier und da bei anderen, immer wenn es in der Art vielschichtig zugeht, auch zB bei Soloklavier und Streichquartetten.

      Obwohl man meinen könnte dies sei ein vorrangig intellektueller Zugang ,hat es bei mir die gegenteilige Wirkung. Es eröffnet sich für mich bei dieser Art von Hören die einzigartige Bruckner Dimension, die Weite, das Expanisve. Ich kann hier das Klischee bestätigen, dass dadurch die Zeit zum Raum wird.

      Selbstverständlich ermöglicht mir vertikales Hören auch die einzelnen Elemente wahrzunehmen, die Bruckner benutzt, um seine Themen nicht nur innerhalb eines Satzes, sondern im Laufe der gesamten Sinfonie voneineander abzugrenzen oder ineinander zu wirken. Es erlaubt mir ausserdem diesen gesamten Prozess zu bewundern.

      Für dieses vertikale Hören darf die Aufnahme nicht zu viel Hall haben, und historische Aufnahmen mit schlechterer Tonqualität ermöglichen es meist auch nicht besonders zufriedenstellend. Je besser mir also eine Aufnahme dieses Hören ermöglicht, desto mehr wird sie mir gefallen.


      Horizontale Logik der Interpretation: Vorraussetzung hierfür ist, dass ich eine Meinung zur Interpretation habe. Diese habe ich aber erst nach etwa 20 mal hören, wenn mir ein Stück ganz unbekannt ist, ich es also vielleicht höchstens 1-2 mal in Konzerten gehört habe. Ich persönlich lese absichtlich (aber auch aus Faulheit) keine Sekundärliteratur über ein Werk, oder nur sehr wenig, bevor ich mir eine Meinung dazu bilde, denn ich finde es interessant, wie weit ich ohne die Ansichten anderer kommen kann, nur mit Hilfe der gehörten Musik selber und eventuell der Partitur.

      Hier geht es im ganz grossen um die Frage, wo man einen Höhepunkt ansetzt und ob man nur einen einzigen pro Satz anlegt, oder mehrere. In der 6. Sinfonie meine ich gibt es in jeweils den Ecksätzen nur einen einzigen Höhenpunkt in den letzten Takten, denn die Architektonik der beiden Sätze verlangt es so. Im 2. Satz ergibt er sich von selbst in der Reprise, im Scherzo habe ich wegen des traditionellen Aufbaus (noch) keine besondere Meinung dazu.

      Untergeordnet ergeben sich dann weitere Fragen: Welche Tempi nimmt man und wie gestaltet man die verschiedenen Themen, damit man den Hörer auf seine Reise zum Höhepunkt ganz am Ende des Satzes so mitnehmen kann, dass er nicht hier und dort über Stöcke stolpert oder andernorts im Schlamm versinkt? In den Ecksätzen der 6. Sinfonie gibt es hier besondere Herausforderungen, die nicht von allen Interpreten zu meiner Zufriedenstellung gelöst werden. Entweder ist der allererste Anfang der Sinfonie im Ausdruck in den Bläsern zu bombastisch oder aber das Tempo überhaupt zu langsam um die Reise richtig beginnen zu können. Die Sache muss mE erst einmal ein wenig in Gang kommen – bezeichnenderweise gibt es ja sofort diesen Geigenrhythmus, der für mich eindeutig etwas Reitendes oder zumindest lebhafter Definiertes hat. Auch sollte man beachten, dass der erste Satz in 2 Halben notiert ist und dies das Tempo nach unten begrenzt. Nach oben ist das Tempo durch die technische Ausführung des Geigenrhythmus beschränkt, aber diese Obergrenze ist sehr hoch, mindestens bei etwa Halbe = 80; dies würde ich als ehemalige professionelle Bratschistin so in etwa festlegen. Es gibt aber keinen Interpreten, so weit ich weiss, der es jemals viel schneller als etwa Halbe = 70 genommen hat.

      Das 2. Thema ist nun nach meinem Verständniss in jeder Hinsicht das Gegenteil des ersten und sollte deshalb auch so präsentiert werden. Wenn das erste Thema aber zu langsam ist, dann kommt man hier in Schwierigkeiten, denn es steht in der Partitur die Anweisung, es hier (noch) langsamer zu nehmen. Wenn es aber nun zu langsam wird, dann sackt die Spannung ab und der Hörer versinkt im Sumpf. Einige der langsamen Truppe machen also das Gegeteil und werden hier nun auf einmal lebhafter als am Anfang, wenn nicht mit Metronom nachzuvollziehen, dann dennoch im Charakter. Andere, die den Anfang zwar schön flott nehmen, dehnen hier auch zu viel und verlieren ebenso an Spannung.

      Das 2. Thema sollte ausserdem in seiner rhythmischen, melodischen und harmonischen Komplexität musikalsich-ausdruckmässig bis ins feinste ausgekostet werden, denn im ersten heroischen Thema hat man dazu keinen Grund und keine Gelegenheit. Hier kommen dann Dinge wie Stimmführung ins Spiel:. Welches Intrument reicht dem nächsten die Hand; welche Stimmen will man herausholen; wie prominent bringt man Begleitfiguren, deren einzelnen Elemente später auf bestimmte Weise melodisch wichtig werden? Dies ist alles auch bei anderen Komponisten wichtig, aber bei Bruckner durch die ihm eigene Kompositionsweise ganz besonders ausschlaggebend. Eine ausserordentich hervorragende Interpretation zeigt sich also viel eher in der Finesse und dem Detail der gesanglichen Passagen, als in einer (eventuell unüberlegt) eingesetzten Wucht der Blechbläser. Alles das sollte innerhalb eines sinnvollen Tempoverständnises stattfinden und innerhalb der architektonischen Logik, die zur Coda als Höhepunkt hinführt. Trotz des Ausarbeitens der Finesse darf man sich niemals im Moment verzetteln, absacken, maniriert oder berechnend klingen, sondern muss immer instinktiv natürlich erscheinen und vor allen Dingen vorwärtsdenken – ohne aber zu hetzen, denn es ist ja Bruckner.

      Eine weitere Herausforderung stellen die „Brucknerblöcke“. Ich meine aber, dass sich dieses Problem in der 6. Sinfonie eigentlich nur im letzten Satz stellt. Es kann einigermassen befriedigend gelöst werden, indem man erstens die Tempi zügiger nimmt und damit einen gewissen Zusammenhalt schafft, andererseits sich genau der Stimmführung widmet und den Faden weiterspinnt, wo immer es möglich ist. Wenn es nicht möglich ist, dann soll es nicht mögich sein und man sollte dann auch keine Entschuldigung suchen oder Versuche machen irgendetwas zu verbinden, was man nicht verbinden kann. Ich meine, dass Furtwängler in diesem Sinne die gelungenste Version eines 4. Satzes der 6. Sinfonie liefert, obwohl man wirklich genau hinhören muss, da die Tonqualität viel verdeckt.


      Dies sollen nur Beispiele sein, um zu zeigen was mein subjektiver Höransatz ist und wie ich zu meiner persönliche Auswahl meiner Lieblingsaufnahmen gekommen bin.

      Dank einer mir persönlich sehr wertvollen Wegweisung in Richtung der Bruckner Webseite war es mir möglich zu entscheiden, was ich mir anhören wollte. Besonders nachdem mir meine Tempovorstellungen klar geworden waren, konnte ich hier gezielt Besipiele und Gegenbeispiele aussuchen.

      abruckner.com/discography/symphonyno6inamajo/

      Im nächsten Beitrag fogt meine konkrete Auswahl der Aufnahmen.
    • Im Zusammenhang mit und Anschluss an Beitrag Nr 105 nun meine persönliche Auswahl:

      Gehört habe ich (jeweils mehrmals):

      Keilberth 1963 Berliner Phil
      Stein 1972 Wiener Phil
      Furtwängler 1943 Fragment Sätze 2-4.
      Wand 1976 Kölner Rundfunk Symph
      Wand 1999 Münchener Phil
      Blomstedt 1990 San Franz Symph
      Kubelik 1977 Bayrischer Rundfunk
      Rosbaud 1961 SWR
      Leitner 1982 SWR
      Masur 1978 Gewandhaus
      Andreae 1953 Wiener Phil
      Haitink 1970 Concertgebouw
      Haitink 1985 Bayrischer Rundfunk
      Rattle 2019 LSO
      Thielemann 2015 Dresden Staatskapelle
      Celibidache 1991 Münchener Phil
      Adler 1952 Wiener Phil
      Muti 1988 Berliner Phil
      Karajan 1979 Berliner Phil
      Jansens 2015 Bayrischer Rundfunk
      Bernstein 1976 NY Phil (kam nie in meine engere Wahl, nur aus Interesse ganz angehört)



      Hineingehört (immer den Anfang jedes Satzes, und auch wiederholt, aber dann aus verschiedenen Gründen nicht in die engere Wahl gezogen):

      Marcus Bosch 2009 Aachen – viel zu hallige Tonqualität, für mich bei Bruckner ganz unpassend.
      Janowski 2009 Swiss Romande – zu langsam
      Barenboim 1994 Berliner Phil – zu langsam
      Gielen 2001 SWR - zu langsam
      Solti 1979 Chicago – zu langsam und bombastisch.
      Bongartz 1964 Gewandhaus – hat grandios Passagen, sackt aber auch immer wieder ab.
      Klemperer 1961 Concertgebouw – viel zu langsam.


      Meine persönlichen Liebliengsaufnahmen, ausgesucht nach den dargestellten Kriterien, sind zur Zeit:

      Rattle, Thielemann, Haiting 1970.

      Die Reihenfolge hat keine Bedeutung, ich finde sie alle gleichschön, nur unterschiedlich. Obwohl diese drei in allen meinen genannten (und ungenannten) Kategorien als ganz klare „Sieger“ hervorgehen, kann ich bei Rattle das „vertikale“ Hören am besten einsetzen; bei Thielemann die horizontale Logik, die Feinheiten des musikalischen Ausdrucks und den betörenden goldenen Bruckner Klang am meisten bewundern. Bei Haitink gewinnt die instinktive und flexible Natürlichkeit des Musizierens, ohne dabei im intellektuellen Konzept einbüssen zu müssen.

      Andreae und Furtwängler besitzen eine gewisse Intensität des musikalischen Ausdrucks, der mir in seiner Art bei aller Musik die Türen des Verständnisses öffnet, egal bei welcher Komposition und bei welchem Komponisten. Beide Aufnahmen – Andreae ganz zu Begin meiner Meinungsbildung und Furtwängler am Ende – haben mir dadurch den Zugang zu dieser Sinfonie auf besondere Weise ermöglicht.
    • Was für eine Fleißarbeit! Alle Achtung.

      Doch erinnert sie mich an den alten DDR Witz:
      Ein Ausländer=Tourist in der DDR fragt 2 Vopos nach dem Weg. Da er kein deutsch spricht, versucht er es auf englisch. Kein Erfolg, französisch nix, dann russisch nix und so weiter. Entnervt geht der Tourist weiter.
      Sagt der eine Vopo zum anderen. "Der konnte aber viele Sprachen!" Der andere: "Ja, aber es hat ihm nix genützt."
      So ist es mit Deiner Liste.

      Fange ich also an.
      Dass manche zu langsam anfangen hat seinen Grund. Hättest Du bei Gielen, Klemp, Solti (der weiß-Gott ziemlich heftig zur Sache geht!) und anderen ein paar Minuten weiter gehört, wäre Dir der Sinn klar geworden. Es wäre übrigens besser gewesen, Du hättest Klemps Aufnahme aus London gehört, die ist Mainstreamiger.

      Was ich meine ist folgendes: Man muss sich Bruckner von dem was geschrieben ist nähern, also der Tatsache, dass alle 4 Sätze ein verbindendes Motiv haben, den Rhythmus und Themen (3 im 1. Satz übrigens, nicht 2) , die immer wieder auftauchen in allen Sätzen bis zum Finale dann als Wiederkehr des Anfangs.
      Das zieht sich durch die gesamte Sinfonie und wer das gut macht hat gewonnen, wer nicht hat verloren.

      Deswegen kann Fu auch nicht beurteilt werden, weil es eben den alles AUSLÖSENDEN 1. Satz nicht gibt. Der Rest ist zwar recht schön, aber was soll es?
      Die Sätze 2- 4 sind (mathematisch betrachtet) Ableitungen des Kopfsatzes.
      Egal.
      Manche von Dir genannte Aufnahmen finde ich absolut ok, Keilberth zum Beispiel, Horst Stein und andere.

      Aber es fehlen natürlich übliche Verdächtige Steinberg, Jochum, Haitink 2016(?) Sawallisch, Dohnanyi, Skrowaczewski, und Klemp 1964 in London. Von mir aus auch Horenstein, obwohl etwas steif.

      Kleiner Tipp. Höre Dir mal (den im Forum oft gehassten) Hurwitz zu Bruckner 6 an.
      Das ist recht erhellend.
      youtube.com/watch?v=4UsYoFRApHU

      Gruß aus Kiel
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Hi Doc, ich danke für Deine Antwort ...ich sehe gerade, ich habe gar nicht geantwortet.....

      Doc Stänker schrieb:

      Dass manche zu langsam anfangen hat seinen Grund. Hättest Du bei Gielen, Klemp, Solti (der weiß-Gott ziemlich heftig zur Sache geht!) und anderen ein paar Minuten weiter gehört, wäre Dir der Sinn klar geworden. Es wäre übrigens besser gewesen, Du hättest Klemps Aufnahme aus London gehört, die ist Mainstreamiger.

      Was ich meine ist folgendes: Man muss sich Bruckner von dem was geschrieben ist nähern, also der Tatsache, dass alle 4 Sätze ein verbindendes Motiv haben, den Rhythmus und Themen (3 im 1. Satz übrigens, nicht 2) , die immer wieder auftauchen in allen Sätzen bis zum Finale dann als Wiederkehr des Anfangs.
      Das zieht sich durch die gesamte Sinfonie und wer das gut macht hat gewonnen, wer nicht hat verloren.
      Ich habe die Versionen Deiner genannten langsamen Truppe lange genug in den ersten Satz und alle anderen Sätze hineingehört, um ihnen die Chance zu geben, dass ein langsamer Anfang für mich Sinn machen könnte. Tut er aber nicht und ich hatte zumindest ansatzweise versucht zu erklären warum. Siehe Beitrag 105. Ich habe aber längst nicht alles erklärt...und übrigens stimmt es nicht ganz, was ich zu den nur teils gehörten Versionen schrieb. Bei Klemp habe ich zum Besipiel den ersten Satz ganz angehört. Es ist zB oft bei den langsamen so, dass dann das 2. Thema schneller gespielt wird, oder zumindest schneller und lebhafter erscheint als das langsame. Das macht für mich keinen Sinn.

      Dass es im ersten Satz 3 Themen gibt, habe ich nicht ausgeschlossen. Dem widerspricht nicht, dass Thema 1 und 2 gegensätzlich sind...und ich meine, dass das 3. Thema eine Verbindung der ersten beiden ist; im Material und im Ausdruck. Ich habe bei meiner Auswahl berücksichtigt, dass ich es so höre, nur nicht erwähnt. Ich kann ja hier keine 50 Seiten schreiben, sondern nur einen kurzen Einblick geben, wie ich überhaupt vorgegangen bin. Ich habe keine Analyse der Sinfonie angeboten.

      Der Zusammenhang der Sätze ist selbstverständlich. Dass ich darüber nicht gesprochen habe, heisst nicht, dass ich ihn vernachlässigt habe. Ich habe nur ein paar wenige Beispiele meiner Kriterien gebracht. Ich habe nicht alle erwähnt. Meine Favoriten haben alle einen hervorragend ausgeprägten Faden durch die gesamte Sinfonie. Deshalb haben sie auch gewonnen, aber nicht nur deshalb, denn es muss auch im Detail durchdacht, interessant und musikalisch ergreifend sein. Sonst kriegst Du als Dirigent den groissen Zusammenhang gar nicht hin und als Zuhörer gar nicht mit.

      Doc Stänker schrieb:

      Deswegen kann Fu auch nicht beurteilt werden, weil es eben den alles AUSLÖSENDEN 1. Satz nicht gibt. Der Rest ist zwar recht schön, aber was soll es?
      Die Sätze 2- 4 sind (mathematisch betrachtet) Ableitungen des Kopfsatzes.
      Ich sehe, was Du meinst, aber ich hatte dazu etwas gesagt: Ich habe seiner Art zu musizieren zugehört und sie hat mir den letzten nötigen Zugang zu der Sinfonie ermöglicht....abgesehen davon ist es ein interessantes Gedankenspiel zu schauen, ob man Rückschlüsse auf den ersten Satz machen kann, denn die letzen drei sind bei Fu in einer bestimmten Hinsicht wie aus einem Guss. zb wird der erste Satz niemals so lahm wie bei Kemp gewesen sein, wenn man voraussetzt, dass Fu den Zusammenhang der Sätze so intelligent realisiert hat, wie Du ihn oben erbittest.

      Doc Stänker schrieb:

      Aber es fehlen natürlich übliche Verdächtige Steinberg, Jochum, Haitink 2016(?) Sawallisch, Dohnanyi, Skrowaczewski, und Klemp 1964 in London. Von mir aus auch Horenstein, obwohl etwas steif.
      Horenstein hatte ich auch angehört......habe ich vergessen zu erwähnen. Haitink 2016 habe ich nicht noch gehört, da schon die anderen beiden.
      Aber weisst Du, irgendwann ist auch mal Schluss mit dem Vergleichen. Ich habe nur meinen Prozess darstellen wollen. Das Ergebnis.....ist so wie es ist. Rattle, Thielemann, Haitink.
      Neulich habe ich noch den jüngeren Georg Ludwig Jochum angehört - gefällt mir sehr gut. Wahrscheinlich besser als Andreae. Aber er fängt zu langsam an und wird dann graduell schneller bis zum ersten Tutti hin ( :neenee1: ).....ich schenke ihm deshalb die ersten Takte (wenn ich mir das so arrogant erlauben darf :D ) und geniesse so diese grandios gespielte Version SEHR.

      Hurwitz hab ich im Moment keine Lust zu. Vielleicht wann anders.
    • Rosamunde schrieb:

      Doc Stänker schrieb:

      Deswegen kann Fu auch nicht beurteilt werden, weil es eben den alles AUSLÖSENDEN 1. Satz nicht gibt. Der Rest ist zwar recht schön, aber was soll es?
      Die Sätze 2- 4 sind (mathematisch betrachtet) Ableitungen des Kopfsatzes.
      Ich sehe, was Du meinst, aber ich hatte dazu etwas gesagt: Ich habe seiner Art zu musizieren zugehört und sie hat mir den letzten nötigen Zugang zu der Sinfonie ermöglicht....abgesehen davon ist es ein interessantes Gedankenspiel zu schauen, ob man Rückschlüsse auf den ersten Satz machen kann, denn die letzen drei sind bei Fu in einer bestimmten Hinsicht wie aus einem Guss.
      Umgekehrt wird ein Schuh draus, lieber Doc!

      Wenn die Sätze 2 bis 4 schon so dermaßen genial interpretiert sind wie in der Rumpfaufnahme Furtwänglers, wie überirdisch gut muss dann erst bei ihm der erste Satz gewesen sein?

      Wir wissen es alle nicht, weil irgendein Trottel die Aufnahme des ersten Satzes verbaselt hat. Deswegen kennt die Nachwelt nur die Sätze 2 bis 4. Die sind aber für mich schlichtweg das Maß aller Dinge, was Bruckner 6 angeht.

      Wenn ich Furtwänglers Interpretationsspektakel mit dem einfach nur einschläfernden Dirigat von Mariss Jansons mit demselben Orchester (den Berliner Philharmonikern) vergleiche, das ich vor ein paar Jahren live in der Philharmonie erlebt habe. 130 Euro Eintrittsgeld, und ich kämpfte durchweg damit, nicht wegzuknacken. Was mir nicht immer gelang...
    • Ich kopiere, was ich eben im Eben gehört Thread geschrieben habe:


      Rosamunde schrieb:

      Bruckner Sinfonie Nr 6
      Klemperer & New Philharmonia 1964

      Ich kann mich auch in dieser Klemperer Einspielung nicht mit dem langsamen ersten Satz anfreunden. Auch das Scherzo ist mir zu schwerfällig - nicht durchgängig, aber zu oft. Der letzte Satz ebenso.
      Eins muss ich also zugeben: was immer Klemperer sich gedacht hat, er hat es sich für die ganze Sinfonie stimmig von vorne bis hinten gedacht und auch so ausgeführt . Ich empfinde diese konsequente Schwerfälligkeit aber nicht als angebracht.
      Es war diese Aufnahme hier:

    • Da muss ich dann also mal 2 Tage Bruckner 6 hören und stelle fest, das ich ne Aufnahme lange, sehr lange nicht hörte.

      Rosamunde schrieb:

      Eins muss ich also zugeben: was immer Klemperer sich gedacht hat, er hat es sich für die ganze Sinfonie stimmig von vorne bis hinten gedacht und auch so ausgeführt
      Fast, nur fast. Das Konzept Klemperers zur 6. Sinfonie ist nirgends klarer als im Juni 1961 in der Concertgebouw Version dargestellt.
      Dr. David Breckbill (man google ihn) schrieb zu dieser Aufnahme 1986 ne Analyse zur "Music and Arts CD 247", die ich gerne auf Anfrage als jpg versende, wo er auf die Besonderheiten dieser Interpretation hinwies, die Klemp in seiner 1964 Aufnahme zum Teil verwässerte und die er in der BBC- Aufnahme vom Januar 1961 noch nicht so stark durchhielt
      . Man muss das allerdings häufiger hören, dann erschließt sich die Logik, weil es ein so anderer Bruckner ist. Nicht die Klötzchen, sondern der Rhythmus.
      Also: Wer Klemp und Bruckner 6 hören will, wie sie seiner Meinung nach wohl optimal sein sollte, greife zum Concertgebouw. Daraus wird auch klar, dass der 1. Satz jedenfalls für mich zwingend notwendig ist, so wie die gebratene Gans zum Gänsebraten. Nur Gemüse, Klöße(?) und Soße wie bei Fu reichen eben nicht.
      Sich dann eine "schöne Gans" zu träumen macht leider nicht satt. Wer weiß, vielleicht war sie ja verbrannt.


      Gruß aus Kiel
      Im Übrigen liegt diese Aufnahme mit ca. 54 Minuten noch im zügigen Bereich, die anderen übrigens auch, weil er das Adagio nicht vertrödelt, wie es heute üblich scheint.

      PS. Breckbills Abschiedsvorlesung: youtube.com/watch?v=j89mtvKOwUs

      PPS. Wenn wir bei Anthony Beaumont nachschauen, dann stellen wir fest, dass Klemp die Sinfonien 2,4,5,7, 8 und 9 bereits in den 20iger Jahren aufführte, die 6. aber erst im Januar 1961.
      Insofern ist die CBO Aufnahme "Work in Progress"?
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Kopiert aus "Eben gehört"

      Rosamunde schrieb:

      Eugen Jochum & Staatskapelle Dresden 1978

      Ich sag es mal so: Wenn man nur diese Aufnahme kennt, dann denkt man sicherlich zurecht, dass man es schlecht "besser" machen könne. Ich finde aber, dass sie trotz allem gegenüber anderen auf sehr hohem Niveau "flach" erscheint, denn sie ist gemessen an dem, was künstlerisch woanders ermöglicht wurde und - vor allem - was in der Sinfonie drinsteckt, mir immer noch ein wenig schwerfällig und unbeweglich, zu musikalisch unflexibel, nicht lebendig genug erscheint. Das ist keine Tempofrage, sondern eine Frage der musikalischen Lebendigkeit. Lebhaft und lebendig sind nicht dasselbe. Alles auf hohem Niveau kritisiert, aber da liegt für mich der Hase begraben.

      Man bemerkt es sofort zu Beginn. Auch im 2. Satz, leider. Der 4. Satz gefällt mir, aber kostet auch nicht alles aus, was möglich ist. Ich kann das leider nicht alles Takt für Takt schriftlich beschreiben.
    • Neu

      Hallo zusammen,

      eine 2015 aufgezeichnete Aufzeichnung dieser Symphonie des BR-SO unter Leitung des damaligen Chefdirigenten wird jetzt auch einzeln veröffentlicht:



      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)