Jazz-Harmonielehre-Bücher

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    • Jazz-Harmonielehre-Bücher

      Bücher zur Harmonielehre des Jazz/Blues bzw. zur Improvisation gibt es in großer Zahl mit verschiedenen (pädagogischen/theoretischen) Ansätzen.

      Könnt ihr aus eigener Erfahrung ein konkretes Buch zum "Selbststudium" (Schwerpunkt Klavier) empfehlen, das eine ausgewogene Mischung aus theoretischer Harmonielehre und praktischen Übungen/Anregungen bietet?

      :wink:

      (Dass ich im Forum für "ausübende Jazzmusiker" poste soll nicht heissen, dass ich mich für einen ausübenden Jazzmusiker halte :D )
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • Da ich kein Klavier spiele, kann ich nicht mit eigenen Erfahrungen diesen. Wohl aber handelt es sich bei meiner Frau um eine typische klassisch ausgebildete Klavierspielerin (für den Hausgebrauch), d. h. ohne Noten kann sie nichts. Neulich erst hat sie enthusiastisch einen Freund gelobt, der einfach so spielen könne. Sie war zutiefst beeindruckt. Als wir allerdings letztes Wochenende bei uns ein wenig musiziert haben (mehr die anderen als ich), bemerkte ich, dass dieses Wundertier so manche Note mehr als eigenwillig, ja, ganz anders spielt als notiert. Selbst als er wollte, konnte er nicht so recht wiedergeben, was notiert war. Nun ja, zwei Welten.

      Meiner Frau sagte ich, dass es Bücher zu diesem Thema gibt, mit dem man das freie Spiel (d. h. das Spiel ohne Noten) lernen könne. Sie wollte nicht. Ich habe mich trotzdem in ein Fachgeschäft aufgemacht und in diversen Büchern zum Thema geschnuppert. Geworden ist es:


      Ich würde es wieder kaufen. Macht auf mich (und auf meine Frau) einen sehr guten Eindruck. Vor allem wird man sehr langsam mitgenommen und nicht überfordert.

      Als typisches Jazzharmonie-Buch sehr interessant ist das von Sikora (ist ein Standardwerk, mehr Bücher in diese Richtung habe ich nicht):
      Der Amazon-Link funktionierte nicht. Dort findest du sehr viele Kundenrezensionen.

      Für mich gab's beim Lesen das typische Harmoniebuch-Handicap. Als nicht Klavierspieler kann man noch so viel theoretisieren. Den Unterschied zwischen den Akkorden C und C6, um ein einfaches Beispiel zu nehmen, muss man aber hören, sonst ist das nichts. Sikora legt nun sehr, sehr viel Wert auf das Klingende und verlangt immer wieder das Nachspielen bzw. Nachhören der verschiedenen Sounds. Für mich war das Buch daher im Ergebnis nicht sonderlich ergiebig, obgleich ich trotzdem eine Menge gelernt habe und es daher mutig empfehle.

      Als ich im Musikbuchladen war, habe ich in diversen Büchern gestöbert. Sie sind so unterschiedlich und setzen so Unterschiedliches voraus (z.B. die Beherrschung eines Akkord-Instruments, Vorkenntnisse in der üblichen Harmonielehre usw.), dass ich dir nur raten kann, dich in ein solches Fachgeschäft zu begeben und selbst in die Bücher hineinzuschauen. Mein Eindruck ist, es gibt sehr viele ganz hervorragende Bücher zum Thema. Wichtig ist nur, dass sie zum Leser passen. Ob das so ist, kannst nur du entscheiden, zumal du uns gar nicht mitgeteilt hast, weshalb du ein solches Buch lesen möchtest.
    • Da kann ich mich Knulp nur anschließen: die Bedürfnisse sind doch sehr verschieden.
      ich selber habe mich der Jazz-Harmonik eher durch Ausprobieren angenähert. Stücke gespielt, also die typischen lead-sheets (Melodie + Akkordsymbole) versucht umzusetzen, allerdings auf der Gitarre. Allein bei dem Bemühen, Melodie und Begleitung gleichzeitig zu spielen bin ich auf sehr viele schöne Akkordverbindungen gestoßen, die ich dann in dem von mir genannten Buch wiedergefunden habe. Ob man anhand des Buches gut lernen kann, weiß ich also ehrlicherweise garnicht :hide:

      Aber den Weg, Stücke zu spielen (also leadsheets selbst umzusetzen), sich zwischendurch auch immer mal anzuschauen, wie Andere diese Stücke gespielt haben, kann ich sehr empfehlen. Für Gitarre gibts da haufenweise Noten von Versionen mehr oder weniger bekannter Interpreten - sehr lehrreich für verschiedene Voicings. Gibts sicher auch für Tasten. Aber nachdem mir mein letzter Lehrer (der nebenbei auch nicht gerade billig war...) immer wieder sagte: "Du mußt selber hören", "Finde Deinen eigenen Stil", habe ich das auch gemacht - war gut für Geldbeutel und Stil. Allerdings bin ich auch nicht so wahnsinnig tief eingestiegen in den reinen Jazz, mich haben dann modale und polyphone Geschichten und schräge Rhythmen mehr interessiert ...

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Mir kommt das ziemlich seltsam vor, mit dicken Harmonielehrebüchern Jazz-Improvisieren lernen zu wollen und ich bin äußerst skeptisch, ob das geht.

      Eine Sprache lernt man nur, indem man sie gebraucht, wozu auch gehört, sich auf die Lebensform, in der sie gebraucht wird, mindestens bis zu einem gewissen Maß einzulassen, meine ich mit Wittgenstein.

      Das heißt erst einmal ganz viel Jazz hören und am besten auch live. Dann hört man nach einer Zeit schon so ungefähr, was man gerne spielen würde und dann heißt es: Ausprobieren! - Spielen! Spielen! Spielen! Einfache Blues-Songs und besonders einfache Standards. Zu Cds, wo es einem einfach vorkommt, mitzuspielen versuchen und am besten auch so früh, wie möglich, mit anderen zusammen spielen! Die sollten idealerweise etwas besser als man selbst sein, aber auch nicht zu gut, so dass es so oder so bald zu Frustrationen kommt. Irgendwann merke ich dann, dass ich das, was ich innerlich höre und gerne spielen will, nicht umsetzen kann, - ich einfach nicht dahinter komme, wie die das machen. Irgendwann reichen dann die Erklärungen von erfahreneren Musikern nicht mehr und dann ist die Zeit da, wo ich mich nach geeigneten Büchern oder Lehrern umschauen muß. Pianisten und Gitarristen kommen schneller an diesen Punkt. Die anderen brauchen eigentlich erst dann dazu zu kommen, wo sie das, was sie nach dem von anderen Abgehörten und Abgeschauten immer irgendwie so spielen, zu langweilen beginnt.

      Mit den meisten Jazz-Harmonielehre-Büchern, besonders denen, die sich an Anfänger richten, habe ich zudem meine großen Schwierigkeiten, weil die Spezifik des Jazz nicht in irgendwelchen 'Blue Notes' oder harmonischen Regeln besteht, sondern in einer sehr spezifischen Sprachlichkeit mit ihren besonderen Phrasierungen, Synkopierungen und Umstellungen, wie z.B. dem, was man in der Minimal Music "Phasenverschiebungen" nennt (und was auch die Minimalisten erst von Charlie Parker und Thelonious Monk abgehört haben) und in einer spezifischen Improvisationshaltung, die wohl gar nicht restlos verbal zu beschreiben ist. Darauf wird aber in den meisten Jazz-Harmonielehre-Büchern viel zu wenig eingegangen. Wo sie sich an Leute wenden, die bereits in der Sprache einigermaßen mitzuschwimmen gelernt haben, macht das nicht so viel. Ansonsten würde ich vor Harmonielehre-Büchern erst einmal ganz andere Bücher empfehlen, vor allem: Ben Sidran: Black Talk, um sich dieser spezifischen Sprachlickeit und Improvisationshaltung anzunähern.

      Gab es auch mal in deutscher Übersetzung.

      Ben Sidran ist selbst Jazzpianist und -Sänger. Das war seine musikwissenschaftliche Diss,, ist aber, obwohl auch theoretisch durchaus sehr anspruchsvoll, sehr gut zu lesen. Sidran versucht gerade diese spezifische Sprachlichkeit des Jazz auf den Begriff zu bringen.Ergänzende Bemerkungen gibt es hierdrin von Archie Shepp, einem der Großen des Jazz-Saxophons, der aber auch Soziologe ist und bis vor kurzem Professor für Black Studies am MIT Amherst war.Auch die weiteren Bücher von Ben Sidran können nicht schaden.

      Des weiteren Bücher von Amiri Baraka, afroamerikanischer Jazz-Poet und ebenfalls Professor für Black Studies, die heute bereits 'Klassiker' sind. Das erste war noch unter seinem alten Namen LeRoi Jones veröffentlicht:



      LeRoi Jones: Blues People

      Besser in den erweiterten und ergänzten Auflagen mit späterem interessanten Rückblick Barakas auf seine Buch und seine Wirkung, aber da finde ich kein Bild. Auch weitere Bücher von ihm wie z.B.:



      Dann finde ich Sikora noch von dem, was ich kenne relativ brauchbar, weil er besonders viel wert legt auf Hören, Ausprobieren, Sounds Nachtasten und er auf die Phrasierungen besonders viel und ganz brauchbar eingeht.

      Aber, so herum, ist es eigentlich egal, woraus man seine Anregungen und Hilfsmittel bezieht und schwer, etwas allgemein zu empfehlen.Das kann nur sehr abhängig sein, davon, an welchem Punkt man gerade ist, welches Instrument man spielt, welche Improvisationsmusikform man spielen möchte oder welche Art von Jazzkompositionen man selbst womöglich schreiben will....

      Ich kenne mich da aber auch nicht sehr gut aus, höre und spiele halt einfach bloß.

      Bei vertieftem Interesse daran, was denn Jazz oder auch allgemeiner Improvisationsmusiken sind, oder besser, wieder mit Wittgenstein, die 'was'-Frage durch die 'wie'-Frage ersetzt, wie denn Jazz oder allgemeiner Improvisation funktioniert, auch dafür können Harmonielehren und ähnliches nur Hilfsmittel unter anderem sein. Es wäre vor allem eine Theorie der Improvisation nötig, die es seltsamerweise bislang nicht gibt. Einen sehr interessanten ersten Entwurf gibt es immerhin von Peter Niklas Wilson, Musikwissenschaftler und Free-Jazz-Bassist, der u.a. mit Anthony Braxton spielte: Peter Niklas Wilson: Hear and Now. Gedanken zur improvisierten Musik, Wolke Verlag, Hofheim 1999 Peter Niklas Wilson, einer der klügsten Autoren, die sich bislang theoretisch und musikanalytisch mit Jazz und Improvisation beschäftigt haben, ist leider viel zu früh gestorben und konnte seinen kleinen ersten Umriß nicht mehr ausführen und vertiefen.

      Harmonielehren allein sind wie Grammatiken einer Sprache, deren Vokabular und realen Gebrauch man nicht kennt und sie sind gegenüber der realen Praxis auch immer mehr oder weniger falsch, erst recht wenn sie von an europäischer Klassik geschulten Musikwissenschaftlern mit Kategorien, die an und für europäische Klassik entwickelt worden sind, verfasst worden sind, die mir häufig wenig über die Vielfältigkeiten realer Jazz- und Improvisationsarten zu wissen scheinen.

      Ich fände es, ehrlich gesagt, auch respektlos, falls jemand meinte, man könne Jazz-Improvisation mal eben durch ein Handbuch von ein paar Funktionsregelformulierungsversuchen lernen. Der Weg, den ich vorschlage dauert, naklar, länger. Klassik spielen zu lernen, dauert doch auch viel länger und setzt auch eine gewisse Vertrautheit mit der umfassenderen 'Klassik-Kultur' voraus. Wenn ich zu Feldforschungen zu einer fremden Kultur aufbreche, ist anderes Wissen auch mindestens so bedeutend, wenn nicht bedeutender, als ein Grammatik-Buch zu pauken, das zumeist auch noch jemand geschrieben hat, der selbst in dieser Kultur weitgehend fremd ist.

      :wink: Matthias
    • Matthias Oberg schrieb:

      Irgendwann reichen dann die Erklärungen von erfahreneren Musikern nicht mehr und dann ist die Zeit da, wo ich mich nach geeigneten Büchern oder Lehrern umschauen muß. Pianisten und Gitarristen kommen schneller an diesen Punkt.
      Soso. Vielleicht, weil man als Akkordarbeiter schneller merkt, daß Grammatik auch nicht zu verachten ist?

      Matthias Oberg schrieb:

      Ich fände es, ehrlich gesagt, auch respektlos, falls jemand meinte, man könne Jazz-Improvisation mal eben durch ein Handbuch von ein paar Funktionsregelformulierungsversuchen lernen.
      Hat das irgendjemand behauptet?
      Aber "Funktionsregelformulierungsversuche" sind gut! :D

      Matthias Oberg schrieb:

      Es wäre vor allem eine Theorie der Improvisation nötig, die es seltsamerweise bislang nicht gibt.
      Wie lustig! Nein, die Improvisationstheorie gibts nicht, wie auch. Jeder zukünftige Spieler würde sich sofort darauf werfen, einer einmal formulierten solchen Theorie zuwider wunderbares Zeug zu improvisieren. Also als Inspiration gut zu gebrauchen! Es gibt natürlich eine ganze Menge Improvisationstheorien, oder besser gesagt Theorien, die das Improvisieren erleichtern wollen. Um mal beim "einfachsten" anzufangen, höre ich immer wieder von Melodieinstrumentalisten, daß sie es bedauern, zu wenig Harmonielehre gelernt zu haben, um einfach mal über changes spielen zu können. Und das betrifft sowohl die Jazz-Harmonik, für die sicher viel von dem zutrifft, was Du über spezufische "Sprachlichkeit" geschrieben hast, als auch Improvisationen in anderen Stilistiken, also z.B. Barock oder Klassik.

      Matthias Oberg schrieb:

      Eine Sprache lernt man nur, indem man sie gebraucht, wozu auch gehört, sich auf die Lebensform, in der sie gebraucht wird, mindestens bis zu einem gewissen Maß einzulassen, meine ich mit Wittgenstein.
      Das ist sicher wichtig, vor allem, so lange man sich in seiner Improvisationslust auf eine Sprache wie den amerikanischen Jazz bezieht. Wenn ich aber den Jazz und seine Entstehung mal abstrahierend mit "Improvisation über zeitgenössische Gassenhauer" übersetze, wird mir schon fragwürdig, wieso man für eine authentische improvisierte Sprache sich in eine Lebensform einfühlen soll, die garnicht die eigene ist. Okay, dann kann ich eine gute Stilkopie erreichen inklusive Lebensgefühl. Aber ist das eine authentische, eigene Art zu improvisieren, wie es der amerikanische Jazz für die damaligen Protagonisten war? Ich denke, für einen mitteleuropäischen, aus der Klassik kommenden Tastenmenschen könnte es viel authentischer sein, in der Sprachlichkeit der hiesigen Roots seine Phrasierungen und Verschiebungen zu finden. Natürlich sind die "zeitgenössischen Gassenhauer", die das Improvisieren an die Populärkultur andocken lassen, also Verständlichkeit bzw Genießbarkeit für den Nicht-Experten herstellen, extrem beeinflußt von der amerikanischen Populärkultur und damit der Tradition des Jazz, auf die Du Dich beziehst und auf die vermutlich auch die Ausgangsfrage zielte. Es wäre ja auch dumm bzw ignorant, eine bald hundertjährige Tradition des elaborierten Improvisierens einfach zu ignorieren.

      Daß man das eine wie das andere nur durch "spielen, spielen, spielen" lernt, ist schon entscheidend. Nur, die zwischen Deinen Zeilen geisternde Frage nach der (authentischen?) Lebensweise mit einem Hinweis auf Lektüre (!) über "Black Talk" zu beantworten, erzeugt in mir Unbehagen...

      Mit fröhlichem (natürlich improvisiertem) Jodler

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Irgendwann reichen dann die Erklärungen von erfahreneren Musikern nicht mehr und dann ist die Zeit da, wo ich mich nach geeigneten Büchern oder Lehrern umschauen muß. Pianisten und Gitarristen kommen schneller an diesen Punkt.

      Soso. Vielleicht, weil man als Akkordarbeiter schneller merkt, daß Grammatik auch nicht zu verachten ist?


      Klar. Pianisten und Gitarristen kommen sehr schnell an die Grenze, wo ein bißchen Wissen mindestens vieles abkürzt, auch wenn solche Wahnsinngitarristen wie Django Rheinhardt oder Wes Montgomery von dem allen nicht die geringste Ahnung hatten und harmonisch trotzdem als Akkordarbeiter innovativ waren.

      Zitat von »Matthias Oberg« Es wäre vor allem eine Theorie der Improvisation nötig, die es seltsamerweise bislang nicht gibt.
      Wie lustig! Nein, die Improvisationstheorie gibts nicht, wie auch. Jeder zukünftige Spieler würde sich sofort darauf werfen, einer einmal formulierten solchen Theorie zuwider wunderbares Zeug zu improvisieren. Also als Inspiration gut zu gebrauchen! Es gibt natürlich eine ganze Menge Improvisationstheorien, oder besser gesagt Theorien, die das Improvisieren erleichtern wollen. Um mal beim "einfachsten" anzufangen, höre ich immer wieder von Melodieinstrumentalisten, daß sie es bedauern, zu wenig Harmonielehre gelernt zu haben, um einfach mal über changes spielen zu können. Und das betrifft sowohl die Jazz-Harmonik, für die sicher viel von dem zutrifft, was Du über spezufische "Sprachlichkeit" geschrieben hast, als auch Improvisationen in anderen Stilistiken, also z.B. Barock oder Klassik.


      Ich schrieb doch recht deutlich, dass eine Theorie der Improvisation wichtig wäre, wenn man die Frage theoretisch vertiefen will, was Jazz ausmacht, wie seine spezifische Sprachlichkeit funktioniert. Ich halte ein solches Hintergrundwissen für nicht schlecht, wenn man Jazz spielen will. Eine solche Theorie soll doch keine Spielanleitung sein. Woher nimmst du denn das? Das schreibe ich doch gar nicht. Nicht liegt mir oder Peter Niklas Wilson ferner.

      Das ist sicher wichtig, vor allem, so lange man sich in seiner Improvisationslust auf eine Sprache wie den amerikanischen Jazz bezieht. Wenn ich aber den Jazz und seine Entstehung mal abstrahierend mit "Improvisation über zeitgenössische Gassenhauer" übersetze


      Das taugt aber nicht mal für eine Phänomenologie des Jazz. Natürlich kann man über alles irgendwie improvisieren, aber nicht jede Improvisation ist Jazz. Jazz steht eben primär in der afro-amerikanischen Tradition und wenn man Jazz spielen will, dann muß man etwas von ihr kennen und über sie wissen.

      Zitat von »Matthias Oberg« Eine Sprache lernt man nur, indem man sie gebraucht, wozu auch gehört, sich auf die Lebensform, in der sie gebraucht wird, mindestens bis zu einem gewissen Maß einzulassen, meine ich mit Wittgenstein.
      Das ist sicher wichtig, vor allem, so lange man sich in seiner Improvisationslust auf eine Sprache wie den amerikanischen Jazz bezieht. Wenn ich aber den Jazz und seine Entstehung mal abstrahierend mit "Improvisation über zeitgenössische Gassenhauer" übersetze, wird mir schon fragwürdig, wieso man für eine authentische improvisierte Sprache sich in eine Lebensform einfühlen soll, die garnicht die eigene ist. Okay, dann kann ich eine gute Stilkopie erreichen inklusive Lebensgefühl. Aber ist das eine authentische, eigene Art zu improvisieren, wie es der amerikanische Jazz für die damaligen Protagonisten war? Ich denke, für einen mitteleuropäischen, aus der Klassik kommenden Tastenmenschen könnte es viel authentischer sein, in der Sprachlichkeit der hiesigen Roots seine Phrasierungen und Verschiebungen zu finden. Natürlich sind die "zeitgenössischen Gassenhauer", die das Improvisieren an die Populärkultur andocken lassen, also Verständlichkeit bzw Genießbarkeit für den Nicht-Experten herstellen, extrem beeinflußt von der amerikanischen Populärkultur und damit der Tradition des Jazz, auf die Du Dich beziehst und auf die vermutlich auch die Ausgangsfrage zielte. Es wäre ja auch dumm bzw ignorant, eine bald hundertjährige Tradition des elaborierten Improvisierens einfach zu ignorieren.


      Von "Einfühlung" schreibe ich nichts, genausowenig, wie von "Authentizität", - ganz bewußt. Davon halte ich gar nichts. Das muß m.E. zwangsläufig zu Projektionen führen und ist als Begründung von anderen nicht nachvollziebar, bleibt deswegen immer bloß unkontrollierbare Behauptung.

      Wenn ich mir eine fremde Sprache aneignen will, muß ich mich möglichst gut über die Kultur und Geschichte, in der sie primär gebraucht wurde und wird, informieren, lernen kann ich sie nur im Gebrauch, aber der Einstieg wird leichter, wenn ich mich schon etwas informiert habe. Im Gebrauch heißt im Gebrauch mit, bzw unter den "Native-Speakern". Da muß ich erstmal viel Zuhören, deswegen habe ich vor das Spielen! Spielen! Spielen! das Jazz-Hören, Hören Hören! gesetzt. Die "Native-Speaker" müssen auch nicht notwendig Afro-Amerikaner sein. Der Jazz ist längst eine global verbreitete Sprache, die sich mit vielen anderen musikalischen Kulturen, gerade auch anderen Improvisationskulturen wie den kaukasischen, arabischen, südindischen, ostjüdischen usw angereichert und vermischt hat. Europäische, japanische, armenische oder indische Jazzformen haben längst ihre eigenen Dialekte, die häufig ihre eigenen Traditionen oder welche auch immer sie sonst noch interessant finden, einbezieht und das ist spannend und gut so, aber wer dabei die spezifische Sprachlichkeit des Jazz weiterschreiben will, kommt um die Kenntnis der afro-amerikanischen Tradition nicht herum. Klar, man kann auch als Improvisator was anderes machen, aber das ist dann eben auch etwas anderes. Nichts anderes war gemeint. Doch nicht irgendwelche "Einfühlung" in schwarze Amerikaner. Das vorzugeben, wäre äußerst anmaßend.

      Nur, die zwischen Deinen Zeilen geisternde Frage nach der (authentischen?) Lebensweise mit einem Hinweis auf Lektüre (!) über "Black Talk" zu beantworten, erzeugt in mir Unbehagen...


      Wie kommst du denn bloß darauf? Dass und warum ich "Authentizitäts"-Behauptungen für Oberblödsinn halte, habe ich doch in jeder Diskussion hier, gerade auch mit dir immer wieder nur zu Genüge betont. Und kennst du Ben Sidrans Buch? Oder ist das wieder so eine freie Assoziation von dir, die den Titel nur als Signal nimmt, um dann ganz anderes zu schreiben, was mit dem Ausgangsstoff nichts zu tun hat?

      Ben Sidran versucht gerade die spezifische musikalische Sprachlichkeit des Jazz zu umreißen, analytisch, nicht "einfühlend". Das sie große Gemeinsamkeit mit einigen Eigenarten afroamerikanischer Sprachpraxis und besonders afro-amerikanischer Literatur hat, ist da nur ein Teilergebnis. Ben Sidran ist übrigens ein weißer Jude. Der Afroamerikaner Archie Shepp hält sein Buch dennoch für sehr gelungen, weils analytisch ist und ganz ohne Einfühlung. :D Der afro-amerikanische Philosoph, von Derrida angeregte Dekonstruktivist Henry Louis Gates Jr. hat inzwischen noch weiter in ganz ähnliche Richtung geforscht und gedacht: Das spezifische "Signifying" des Jazz und afro-amerikanischer Poetry ist gerade das afrikanische Erbe des Jazz, in den sich sonst von Anfang an alles mögliche auch noch mitreingemischt hat, was auch fruchtbar war. Wie bestimmte Affen-Dämonen in manchen afrikanischen Mythologien, Wesen, die weder Götter, noch Menschen, noch Tiere sind, aber zwischen ihnen, zwischen Transzendenz und Immanenz, zwischen Wildheit und Kultur vermitteln, aber gleichzeitig auch immer wieder alles durcheinanderbringen, spielt der Jazz ständig mit Bedeutungen, Betonungen, Umstellungen, ist Kultur und wild, ist immanent, aber zwingt immer wieder zum Transzendieren und macht den Einbruch der Transzendenz erfahrbar. Jazz ist Dekonstruktion, folgert wenig überraschend der Derrida-Anhänger.

      Natürlich gibt es in mancher Hinsicht Ähnliches auch in anderen Improvisationskulturen. Das macht gerade ihre Verbindungen möglich. Dennoch gibt es eben auch die besondere Eigenart des afro-amerikanischen "Signifyings" in der Phrasierung, in den Betonungs- und Bedeutungsverschiebungen oder den rhythmischen Verschiebungen und Verkehrungen.

      Das alles ist für Jazz essentiell, aber durch Harmoniklehrbücher nicht zu lernen und auch andere Lehrbücher können da nur sehr ansatzweise Hinweise geben. Darum ging es mir.

      Ich halte dieses besondere Art des "Signifyings" im Jazz für eine ganz große, besondere Kultur-Leistung, der europäischen Klassik ebenbürtig und doch so total anders und m. E. pflegt guter Jazz dieses besondere afrikanische Erbe, auch wenn er noch so 'europäisch' klingt, wie der Jazz des B.A. Zimmermann-Schülers Alexander von Schlippenbach, aber auch der hat seinen Monk rauf-und runtergespielt, oder so japanisch, wie der Jazz des großen, zutiefst auch in der japanischen Musikkultur verankerten Schlagzeuger Masahiko Togashi, der aber auch seinen Max Roach zutiefst durch- und durchgespielt hat oder heute so jam-rockig wie von Trios wie Medeski, Martin, Wood, The Bad Plus oder em oder gar im Rock des Jazzers Jack Bruce. Aber sie gibt es so und in dieser Elaboriertheit in keiner anderen Improvisationsform. (Die süd-indische ist zwar ähnlich oder sogar noch mehr hoch-elaboriert, aber in ihr ist ganz Anderes wesentlich.)

      :wink: Matthias
    • Sorry, wenn ich Deine Hinweise mißverstanden haben sollte.

      Matthias Oberg schrieb:

      Ich schrieb doch recht deutlich, dass eine Theorie der Improvisation wichtig wäre, wenn man die Frage theoretisch vertiefen will, was Jazz ausmacht, wie seine spezifische Sprachlichkeit funktioniert. Ich halte ein solches Hintergrundwissen für nicht schlecht, wenn man Jazz spielen will. Eine solche Theorie soll doch keine Spielanleitung sein. Woher nimmst du denn das? Das schreibe ich doch gar nicht. Nicht liegt mir oder Peter Niklas Wilson ferner.
      Habe ich Dir das unterstellt? Ich habe angesprochen, daß es wohl Gründe gibt, warum es keine allgemeine Theorie der Improvisation gibt, und dann einen Schlenker gemacht zu der Art Theorie, nach denen ein Bedürfnis besteht bei Leuten, denen der unmittelbare Zugang zu Harmonik und passenden Melodien fehlt, ums mal ganz einfach auszudrücken. Daß solche Theorien letztendlich das spielen und hören nicht ersetzen können, ist klar. Aber etwas Grammatik darf, denke ich, schon sein. Natürlich kann man auf eine Frage nach einer Jazzharmonielehre antworten

      Matthias Oberg schrieb:

      Das alles ist für Jazz essentiell, aber durch Harmoniklehrbücher nicht zu lernen und auch andere Lehrbücher können da nur sehr ansatzweise Hinweise geben. Darum ging es mir.
      Aber in dem Maße, in dem Jazz wie jede andere (Musik-)Sprache eben auch abstrakt beschreibbar ist, u.a. mit den Mitteln der Harmonielehre, sollte das doch ein legitimer Ansatz sein, wenn auch vermutlich nicht ausreichend. ich würde trotzdem jedem klassischen Musiker, der sich für Improvisation interessiert, über die Ansätze, die Du empfiehlst, hinaus immer raten, sich mal mit Jazzharmonik zu befassen (und natürlich auch Skalen etc, obwohl mir da persönlich der Zugang zu kopfig scheint: für mich ergeben sich Skalen intuitiv aus Akkorden und deren Zusammenhang). Und wenn es am Ende garnicht dazu führt, daß jemand die Sprache lernt, ist es doch immer eine Anregung, die Begriffe der klassischen Harmonielehre um dieses gewissermaßen "globale" Vokabular erweitert zu haben - zumal die Jazz-Akkordbezeichnungen aus einer Praxis des spontanen Zusammenspiels kommen, die vielen Klassikern fremd ist. Der Generalbass als letzte europäische ähnlich elaborierte Akkordschrift ist ja nun nicht mehr wirklich verbreitet...

      Matthias Oberg schrieb:

      auch wenn solche Wahnsinngitarristen wie Django Rheinhardt oder Wes Montgomery von dem allen nicht die geringste Ahnung hatten und harmonisch trotzdem als Akkordarbeiter innovativ waren.
      Daß man ohne theoretische Sprache innovativ sein kann, ist klar. Man kann ja auch dichten, ohne schreiben zu können. Aber für schädlich würde ich das Alphabet deswegen noch lange nicht halten. Okay, der Vergleich passt besser auf die Noten-Frage...

      Matthias Oberg schrieb:

      Oder ist das wieder so eine freie Assoziation von dir, die den Titel nur als Signal nimmt, um dann ganz anderes zu schreiben, was mit dem Ausgangsstoff nichts zu tun hat?
      Wenn ich Deinen sicher sehr viel kenntnisreicheren Begriffen von dem, was Jazz ist, meine eher einfachen, aus einer gewissermaßen eher eurozentrischen Praxis entsprungenen Gedanken zugeselle, mag Dich dieses "wilde Theoretisieren" verärgern. Nimms als Ergänzung - daß wir schon sehr unterschiedliche Zugänge pflegen, ist ja nun mehrfach deutlich geworden.

      Matthias Oberg schrieb:

      Ben Sidran versucht gerade die spezifische musikalische Sprachlichkeit des Jazz zu umreißen, analytisch, nicht "einfühlend". Das sie große Gemeinsamkeit mit einigen Eigenarten afroamerikanischer Sprachpraxis und besonders afro-amerikanischer Literatur hat, ist da nur ein Teilergebnis. Ben Sidran ist übrigens ein weißer Jude. Der Afroamerikaner Archie Shepp hält sein Buch dennoch für sehr gelungen, weils analytisch ist und ganz ohne Einfühlung. :D
      Klingt interessant. Danke für den Tip. Diese Beschreibung macht neugierig. Und jetzt weiß ich, daß ich Dich mißverstanden habe, sorry.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Lieber Philmus,

      klar ist Harmonielehre nützlich, ab einem gewissen Grad der Elaboriertheit sogar unverzichtbar, und wenn man von der Klassik kommt, liegt es auch nahe, sich eher früher, als es für andere, die z.B. vom Rock zum Jazz kommen, unbedingt nötig ist, sich mit ihr zu beschäftigen. Umso wichtiger finde ich dann den Hinweis darauf, was sie nicht ersetzen kann.

      :wink: Matthias