Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

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    • Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

      [13.03.2012
      Die folgenden 3 Beiträge sind teilweise gekürzte Kopien aus Richard Wagner, Gedanken zum Werk, Gedanken zur Bedeutung (dort gibt es sie natürlich weiter ungekürzt); die dann folgenden Beiträge (bis #22) stammen aus Eben gewälzt.

      Aus der Diskussion wird ersichtlich, daß Adornos Beurteilungen der Musik Wagners, Mahlers und Bergs - und möglicherweise auch über die Musik weiterer Komponisten - unterschiedlich bewertet werden. Jedenfalls verdient das Thema zweifellos einen eigenen Faden. Hier ist er.
      :wink:
      Gurnemanz]



      [...]

      Dann kam Adornos "Versuch über Wagner"... gerade eben wieder einigermaßen mit Wagner (oder doch zumindest mit dem Tristan) ausgesöhnt, verpasst mir Adorno eine schallende Ohrfeige. Aua. Ich bin mit Adorno noch nicht ganz fertig. Aber ich habe immerhin festgestellt, dass Adorno mehr geschrieben hat, als einen Komplettverriss, denn ausgerechnet den Tristan scheint er nicht ganz so vernichtend einzuschätzen, wie die anderen Wagneropern. Nun also hier ein Zitat Adornos, mit dem ich die Diskussion eröffne.

      "In der Theorie wie im eigenen Verfahren ist paradoxerweise der Chromatiker Wagner eine gewisse Scheu vor der Modulation, außer im Tristan, nie ganz losgeworden. Ohne das Gegengewicht diatonischer Partien von Art des Vordersatzes (Gemeint ist das Lohengrinvorspiel, T. 5 - 8) schüfen Stufenreichtum und chromatische Stimmführung jene Esoterik, die Wagner wie den Tod fürchtete. Ihre Verhöhnung war nicht die letzte unter den polemischen Absichten der Meistersinger, wo dem verküstelten Meistergesang schon etwas wie das nachmals losgelassene Volksempfinden kontrastiert wird: die Idee der Selbstzurücknahme reicht bis in die Geschichte von Wagners eigenem Werk hinein, das zu seiner produktiven Mitte, dem Tristan, ein wenig sich verhält wie der Reiter überm Bodensee." (Adorno, Die musikalischen Monographien, S. 50f.)

      (Nebenbei: Der "Reiter überm Bodensee" steht ja für Gefahren, die man besteht, ohne sie zu kennen. Wie ist das hinsichtlich Wagner zu verstehen? So ganz verstehe ich den Vergleich nicht... was den Tristan angeht nimmt Adorno bei Wagner unschuldige Naivität an und ansonsten nicht?)

      [...]
    • Tharon schrieb:

      "Ohne das Gegengewicht diatonischer Partien von Art des Vordersatzes (Gemeint ist das Lohengrinvorspiel, T. 5 - 8) schüfen Stufenreichtum und chromatische Stimmführung jene Esoterik, die Wagner wie den Tod fürchtete. Ihre Verhöhnung war nicht die letzte unter den polemischen Absichten der Meistersinger, wo dem verküstelten Meistergesang schon etwas wie das nachmals losgelassene Volksempfinden kontrastiert wird: die Idee der Selbstzurücknahme reicht bis in die Geschichte von Wagners eigenem Werk hinein, das zu seiner produktiven Mitte, dem Tristan, ein wenig sich verhält wie der Reiter überm Bodensee." (Adorno, Die musikalischen Monographien, S. 50f.)
      Ich verstehe das als einen Hinweis darauf, daß der Anspruch, dem "musikalischen Volksempfinden" Genüge zu tun, Wagners eigener komplexer Schaffensweise so sehr entgegensteht wie nur irgendwas - wenn ich nur an die "unendliche Melodie" denke, die der klaren Periodik der Volksmelodien absolut widerspricht. Weiterhin die Verweigerung traditionell "gesanglicher" Singstimmen, die komplexe Harmonik - das ist alles, nur nicht volkstümlich.

      [...]
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Tharon schrieb:

      Dann kam Adornos "Versuch über Wagner"... gerade eben wieder einigermaßen mit Wagner (oder doch zumindest mit dem Tristan) ausgesöhnt, verpasst mir Adorno eine schallende Ohrfeige. Aua. Ich bin mit Adorno noch nicht ganz fertig. Aber ich habe immerhin festgestellt, dass Adorno mehr geschrieben hat, als einen Komplettverriss, denn ausgerechnet den Tristan scheint er nicht ganz so vernichtend einzuschätzen, wie die anderen Wagneropern.


      Der Versuch über Wagner ist zweifellos eine sehr harsche Auseinandersetzung mit Wagner, aber dass dort alle Wagneropern außer dem Tristan "vernichtend" eingeschätzt würden, habe ich so nicht in Erinnerung. Bei aller heftigen Kritik am Lohengrin ist doch z.B. die ausführliche Beschreibung der Emanzipation des Klangs im dortigen Holzbläsersatz besonders bemerkenswert. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Schrift in einem konkreten zeitgeschichtlichen Kontext und mit einem bestimmten Erkenntnisinteresse verfasst worden ist. Als ich den Text zum erstenmal gelesen habe, war das aber auch für mich ein klärender Schlag in den Magen.

      Ich wollte aber eigentlich auf einen zwanzig Jahre späteren Text Adornos über Wagner hinweisen, Zur Partitur des Parsifal, ursprünglich 1956 für ein Programmheft der Deutschen Oper am Rhein verfasst und wenig später in den Sammelband Moments musicaux aufgenommen (der viele wunderbare kurze Texte enthält, hervorragend geeignet für Adorno-Einsteiger). Hier arbeitet Adorno, ganz im Gegensatz zu dem stark auf Tristan fixierten Versuch über Wagner, die Sonderstellung des Parsifal in Wagners Werk heraus: die Einzigartigkeit einer "statischen Partitur" vom Meister des Übergangs, das Mitkomponieren der Aura, das "Gebrochene, Uneigentliche" (Die Musik trägt ein schwarzes Visier), der "Hang zur Vereinfachung" (Aber das Raffinement dieser Simplizität ist beispiellos, die Finessen sind ausgespart, nicht vergessen), die Behandlung des Orchestersatzes (Solcher abgeblendete Orchesterklang des gedämpften Forte hat, über den späten Mahler zu Schönberg hin, die äußerste Tragweite für die neue Musik gewonnen), das avancierte Element der unaufgelösten Dissonanz (Der großartige Zersetzungsprozeß der musikalischen Sprache, die - analog Kundrys expressionistischem Stammeln - sich in unverbundene Ausdrucksmomente dissoziiert, bedroht das traditionelle harmonische Gefüge) - dies nur als einige unverbundene Schlagworte und Zitate aus dem Text. Adorno hält dem Parsifal insbesondere zugute, dass er weniger als alle anderen Wagneropern vom élan vital der neudeutschen Schule rezipiert worden sei (hier dürfte vor allem Richard Strauss gemeint sein). Am stärksten sei der Einfluss auf Debussys Pelléas gewesen, was Adorno besonders bemerkenswert findet: Durch den Parsifal hindurch drang Wagners Kraft ein in die Generation, die ihm abschwur. Seine Schule ist mit dem Parsifal über sich selbst hinausgegangen. Fazit: Was am Parsifal überdauert, ist der Ausdruck der Hinfälligkeit von Beschwörung selber.

      Das ist nur ein kurzer Text von knapp sechs Taschenbuchseiten, aber neben Wege zu Parsifal von Pierre Boulez das Erhellendste, was ich über die Musik (!) des Parsifal gelesen habe.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • [...]

      Und dann habe ich auch noch gelesen:

      Theodor W. Adorno
      Versuch über Wagner

      Da weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Zum Glück nennt er es einen "Versuch". Vieles erscheint mir als Behauptung ohne Beweis, anderes als zu weit hergeholt, anderes wiederum sehr überzeugend. Warum aber gibt's das nicht mehr neu? Ist Adorno nur noch "überholt" und etwas für die Ablage "Bücherei"?

      Matthias
      "Bei Bachs Musik ist uns zumute, als ob wir dabei wären, wie Gott die Welt schuf." (Friedrich Nietzsche)
      "Heutzutage gilt es schon als Musik, wenn jemand über einem Rhythmus hustet." (Wynton Marsalis)
      "Kennen Sie lustige Musik? Ich nicht." (Franz Schubert)
      "Eine Theateraufführung sollte so intensiv und aufregend sein wie ein Stierkampf." (Calixto Bieito)
    • Die drei musikalischen Monographien von Adorno (neben Wagner noch über Mahler und Berg) sind in einem Band zusammengefasst und mit Sicherheit neu zu bekommen.
      Adorno formuliert oft apodiktisch. Entweder man kann seine Aussagen nicht nachvollziehen oder man ist selbst zu diesem Resultat gekommen. Trotzdem lohnt es sich. Seine Vorlesungen und Der getreue Korrepettitor sind wesentlich publikumsfreundlicher.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Ja, so sehe ich es auch, seine Mahler Sachen will ich auch noch lesen...

      Matthias
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    • Tyras schrieb:

      Die drei musikalischen Monographien von Adorno (neben Wagner noch über Mahler und Berg) sind in einem Band zusammengefasst und mit Sicherheit neu zu bekommen.
      Stimmt, z. B. hier:



      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Und weil es den Teil über Mahler derzeit nicht einzeln im Marketplace gibt (der Teil über Wagner hat mich 3,50 EUR gekostet), mußte ich jetzt dann doch den "Dreiteiler" bestellen (eigentlich wollte ich ja nur was über Wagner von ihm lesen, nun muß ich, nachdem ich den Wagnerteil las, überprüfen, ob mein Eindruck der "Beliebigkeit" auch bei Mahler zutrifft), ich nahm aber beim Dschungelfluß Folgendes (weil ich auch Nicht-bücher mit in die Bestellung nahm):



      Matthias
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    • pfuetz schrieb:

      Theodor W. Adorno
      Versuch über Wagner

      Da weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Zum Glück nennt er es einen "Versuch". Vieles erscheint mir als Behauptung ohne Beweis, anderes als zu weit hergeholt, anderes wiederum sehr überzeugend.

      Tyras schrieb:

      Adorno formuliert oft apodiktisch. Entweder man kann seine Aussagen nicht nachvollziehen oder man ist selbst zu diesem Resultat gekommen. Trotzdem lohnt es sich.
      Finde ich auch. Gerade wenn man versucht, für sich selbst gegen Adorno anzudenken, ist es sehr inspirierend. Seine Urteile sind schon oft sehr einseitig.

      Was Wagner angeht, hat mir dieses Weihnachtsgeschenk einer guten Freundin mal andere Perspektiven vermittelt:

      Ist aber etwas komplexer, und da ich nicht den ganzen Wagner im Ohr hab, mußte ich manche Aussage einfach mal so zur Kenntnis nehmen:
      Adorno schreibt auf jeden Fall weniger fachlich auf einzelne Stellen bezogen, die man dann auch eigentlich kennen sollte :hide:

      Gruss
      Herr Maria

      PS Adornos Mahler-Verklärung ist auch sehr schön, aber wenn man dieselbe polemische Grundhaltung voraussetzt (nur ins Positive gewendet), muß man wohl auch hier mal das eine oder andere Fragezeichen setzen...
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Adornos Mahler-Verklärung ist auch sehr schön, aber wenn man dieselbe polemische Grundhaltung voraussetzt (nur ins Positive gewendet), muß man wohl auch hier mal das eine oder andere Fragezeichen setzen...
      Fragezeichen in dieser Sache habe ich vor einiger Zeit mal hier gesetzt: Mahler und die "Gebrochenheit" - gibt es alternative Sichtweisen?

      Kann gern fortgeführt werden (auch wenn es zu diesem Thema im Forum schon einiges gab, z. B. bei der Besprechung einzelner Werke: fast alle haben mittlerweile eigene Fäden).

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Adornos Mahler-Verklärung ist auch sehr schön, aber wenn man dieselbe polemische Grundhaltung voraussetzt (nur ins Positive gewendet), muß man wohl auch hier mal das eine oder andere Fragezeichen setzen...


      Das tut Adorno schon selbst. Zumindest in der Mahler-Monographie. Die Berg-Monographie ist jedenfalls noch weitaus ungebrochen positiver. Man lese in der Mahler-Monographie beispielsweise die Aussagen über die affirmativen und die pessimistischen (und daher nicht-affirmativen) Symphonienschlüsse: da bekommt durchaus die ein oder andere Symphonie ihr Fett weg. Zudem habe ich eine längere Passage über die 8. Symphonie im Gedächtnis, in der Adorno (für sich) versucht, zu retten, was noch zu retten ist.

      Verklärung ist anders.

      Tharon.
    • Tharon schrieb:

      Das tut Adorno schon selbst.

      Aber nicht hinter sein eigenes Mahler-Bild. Er muß natürlich Werke für schwächer halten, die seinem Bild nicht entsprechen: die von Dir angesprochenen Dur-Schlüsse etc. Aber so insgesamt "positiv" seine Beurteilung von Mahler ist, so negativ die von Wagner - das gehört vermutlich doch irgendwie zusammen und man muß das vielleicht nicht nur musikalisch verstehen, sondern auch lebensgeschichtlich.

      Gruss
      Herr Maria
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    • philmus schrieb:

      Aber nicht hinter sein eigenes Mahler-Bild.


      Wenn das eigene Bild auf eine reflektierte Art und Weise zustande gekommen ist, warum sollte man auch dahinter ein Fragezeichen setzen?

      Die Bedeutung von Mahlers Werk wird bei Adorno facettenreich betrachtet und nicht pauschal über den grünen Klee gelobt. Das ist keine Verklärung.

      Nebenbei gesagt würde ich sogar behaupten, es gibt nicht viele Schriften zu Mahler, in denen sich eine so profunde Materialkenntnis widerspiegelt. Ich hatte beim Lesen über weite Strecken das Gefühl, hier kennt jemand wirklich jede einzelne Note.

      Tolle Schrift (an anderer Stelle schon ausführlich genug gewürdigt).

      Tharon.
    • philmus schrieb:

      Tharon schrieb:

      Das tut Adorno schon selbst.

      Aber nicht hinter sein eigenes Mahler-Bild. Er muß natürlich Werke für schwächer halten, die seinem Bild nicht entsprechen: die von Dir angesprochenen Dur-Schlüsse etc. Aber so insgesamt "positiv" seine Beurteilung von Mahler ist, so negativ die von Wagner - das gehört vermutlich doch irgendwie zusammen und man muß das vielleicht nicht nur musikalisch verstehen, sondern auch lebensgeschichtlich.

      Gruss
      Herr Maria


      Genau das ist es, was ich mit "er bleibt Beweise schuldig" meinte. Es scheint in dem Wagnertext eine persönliche Abneigung durch, die er aber nicht ganz belegen kann, und daher muß er Dinge positiv rausheben (wie z.B. die Vorwegnahme von Freud), um andere negative Sichtweise einfach "behaupten" zu können. So jedenfalls kam es mir vor, und das schien mir ein wenig "beliebig", mir war nicht ganz ersichtlich, was er warum ablehnte, und was er warum gut hiess.

      Es liest sich sehr angenehm und man kann die 150 Seiten sehr rasch durchlesen, dennoch bleibt eben ein fader Beigeschmack zurück...

      Ich bin auf das Mahlertraktat nun sehr gespannt, zu Berg kann ich mangels genügender Kenntnisse der Musik Bergs dann nichts sagen...

      Matthias
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    • philmus schrieb:

      Aber so insgesamt "positiv" seine Beurteilung von Mahler ist, so negativ die von Wagner - das gehört vermutlich doch irgendwie zusammen und man muß das vielleicht nicht nur musikalisch verstehen, sondern auch lebensgeschichtlich.


      Adornos Verhältnis zu Wagner ist ziemlich schillernd und nicht auf einen Nenner zu bringen, weil es da anscheinend erhebliche Wandlungen gab. Beim Versuch über Wagner muss berücksichtigt werden, dass er 1937/38 mit einem bestimmten Erkenntnisinteresse verfasst worden ist.

      Ansonsten habe ich hier noch etwas zum Thema geschrieben, vgl dort auch den Eingangsbeitrag von Tharon.


      Viele Grüße

      Bernd

      [Die verlinkten Beiträge befinden sich jetzt auch am Anfang dieses Fadens.
      :wink:
      Gurnemanz]
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    • Zwielicht schrieb:

      Adornos Verhältnis zu Wagner ist ziemlich schillernd und nicht auf einen Nenner zu bringen, weil es da anscheinend erhebliche Wandlungen gab. Beim Versuch über Wagner muss berücksichtigt werden, dass er 1937/38 mit einem bestimmten Erkenntnisinteresse verfasst worden ist.


      Und zum Teil erst in den 60ern dann komplett veröffentlicht wurde, also z.T. über Jahrzehnte redigiert wurde. Im Vorwort selbst sagt er, daß nur Teile in den 30ern veröffentlich wurden, und der gesamte Wagnertext dann erst in den 60ern. Er sagt aber nicht, was er oder ob er da in der Zwischenzeit etwas verändert hatte.

      Matthias
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    • ZUm Erkenntnisinteresse beim Versuch über Wagner schreibt Adorno 1964:

      Der „Versuch über Wagner" gehört zu den aus dem Institut für Sozialforschung hervorgegangenen Arbeiten, die in der Emigrationsperiode vor Ausbruch des Krieges sich die Aufgabe setzten, dem Nationalsozialismus gegenüber nicht bei fruchtloser Empörung zu verharren, sondern ihm begreifend standzuhalten. Es galt, die Vorstellung eines bloßen historischen Unglücksfalls abzuschütteln und den Ursprung der faschistischen Gewaltherrschaft im tragenden gesellschaftlichen Prozeß aufzudecken. Die Herkunft der Hitlerideologie war zu erforschen ohne Respekt vor ihrer Verwandtschaft mit approbierten Kulturgütern. Dabei drängte sich das Werk Richard Wagners auf.

      [...]

      Ich veröffentliche mein Buch heute, um zu jener Freiheit etwas beizutragen, nicht bloß im Verhältnis zu Wagner, sondern in dem zu dem gesellschaftlich anthropologischen Typus, der in seinem Werk sich verkörpert. Ich möchte zu meinem bescheidenen Teil helfen, die Urlandschaft des Faschismus aufzuhellen, damit sie nicht länger die Träume des Kollektivs beherrscht. Wenn das Buch vor fünfzehn Jahren suchte, die kollektiven Kräfte zu benennen, von denen Wagner zehrt, so mag in einer Situation nie geahnter kollektiver Verdrängung ein solches Bestreben nicht minder aktuell sein.



      Viele Grüße

      Bernd
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    • Bernd, ich zitiere dazu aus der ersten Auflage des Taschenbuches (August 1964), in das Adorno als Vorwort (Dezember 1963) schreibt:

      ... Vier Kaoitel, das erste, sechste und die beiden letzten, waren bereits 1939 in Heft 1-2 der "Zeitschrift für Sozialforschung" publiziert. Der größte Teil der Auflage wurde während der deutschen Okkupation von Frankreich vernichtet; nur ganz wenige Exemplare haben sich erhalten. Den Wortlaut der bereits gedruckten Kapitel glaubte der Autor im Buch kaum antasten zu dürfen. Mit einigen der unveröffentlichten Kapitel verfuhr er etwas freier; er hat auch manches an späterer Einsicht hineingezogen. Dagegen wurde die seitdem erschienene Wagnerliteratur kaum berücksichtigt. ... Die Taschenbuchausgabe korrigiert Druckfehler; sonst bringt sie nur geringfügige Änderungen. ...

      Liebe Grüße,

      Matthias
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    • Zwielicht schrieb:

      Ansonsten habe ich hier noch etwas zum Thema geschrieben, vgl dort auch den Eingangsbeitrag von Tharon.
      Ja, der thread, der sich leider in Spekulationen über Wagners geplante Buddha-Oper verlor....

      Das Erkenntnisinteresse, das Adorno verfolgte, war zumindest im Fall der Wagner-Schrift, kein rein musikalisches, darauf wollte ich hinaus! Der Mann mußte selbst fliehen vor den ideologischen Nachfahren Wagners, so wenig Wagner selbst dafür verantwortlich gemacht werden kann. Die gewissermassen politische Wirkung des Werks spielt dann schon in die Beurteilung der Musik selbst hinein; wie Adorno das zusammendenkt, ist schon großartig, auch wenn es natürlich Wagner nicht erschöpfend gerecht werden kann.

      @tharon: Okay, keine Verklärung! Ich wollte den Text nicht entwerten, als ich ihn so nannte; auffällig ist das schon, wie sehr hier (im Gegensatz zum Wagner-Text) das Bedürfnis nach einer Art "Rettung" Mahlers das Urteil prägt. Ist doch okay, vor allem für die Entstehungszeit und angesichts der Verortung Mahlers und Wagners in der ersten Hälfte des Jahrhunderts. Heute könnte man das so wohl nicht mehr schreiben. Aber mit Gewinn lesen immer noch!

      Gruss
      Herr Maria
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      auffällig ist das schon, wie sehr hier (im Gegensatz zum Wagner-Text) das Bedürfnis nach einer Art "Rettung" Mahlers das Urteil prägt. [...] Heute könnte man das so wohl nicht mehr schreiben.


      Heute braucht man das auch gar nicht mehr so zu schreiben. Mahler ist inzwischen gerettet.

      Tharon.