Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

  • Was lernen wir denn daraus? Das Adorno ein eitler Schwätzer war und an permanenter Selbstüberschätzung litt?


    Dazu ließe sich bspw. sagen:

    Mir erscheinen vernichtende Urteile [über eine bestimmte Aufnahme] immer reichlich überheblich.

    Oder auch:

    Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.

    Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?

    (Und: Wem gehört sie?)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Über Sibelius lernen wir hingegen nichts, ausser das Adorno mit seiner Musik nichts anfangen konnte.

    Mir scheint, Du hast Adornos Ausführungen gar nicht gelesen, stimmt's?

    Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.

    Nö, Urteile mit Wahrheitsansprüche kann jeder Mensch stellen und tut es auch, schon Kinder tun das. Wie gesagt, ob die Urteile dann auch wahr sind, ist eine andere Frage. Übrigens hatte Adorno einen "professionellen Hintergrund", er war Kompositionsschüler von Alban Berg und hat selbst Kompositionen hinterlassen; nicht viele, aber das Wenige ist durchaus hörenswert.

    Wer meint er wisse was der Komponist gemeint hat oder wie etwas aufzuführen sei, referiert lediglich seine persönlichen Präferenzen.

    Was der Komponist gemeint hat, finde ich weitgehend irrelevant. Was er schafft, entscheidet.

    Deine Frage, was "Wahrheit in der Musik" sei, ist in der Tat komplex; ein eigenes Thema, das hier den Rahmen sprengen würde.

    Deine Frage dagegen, wer die Wahrheit kennt, finde ich etwas merkwürdig; was willst Du damit sagen? Ich habe lediglich mich dazu geäußert, daß Wahrheitsansprüche erhoben werden (müssen/dürfen), mit dem Risiko des Irrtums. Irrtümer sind übrigens ohne Wahrheitsansprüche gar nicht möglich.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es ist eigentlich leicht zu erkennen das meine Aussage zu Adorno nur eine mögliche These (bzw. eine saloppe Replik zu Gurnis Einwand), keineswegs aber meine Meinung dazu ist, ich also auch keinen Wahrheitsanspruch erhebe.


    Übrigens hatte Adorno einen "professionellen Hintergrund",

    In der Tat. Aber das ist wie bereits gesagt eine Voraussetzung für die Urteilsfähigkeit, bietet hingegen keine Garantie das man mit dem Urteil auch etwas anfangen kann, oder das sie dennoch Unfug reden, oder aber einfach voreingenommen sind, wie Adorno es gegenüber Sibelius war.

    Es ging ja auch nicht um den Anspruch von Wahrheit, sondern um vernichtende Urteile die gewissermaßen "ex cathedra" hier zu bestimmten Aufnahmen gefällt werden.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Gegen Werturteile mit Wahrheitsanspruch spricht aus meiner Sicht gar nichts. Daß Urteilende sich täuschen können, steht außer Frage.

    Somit: ein klassisches Erkenntnisproblem. Sogar unwiederlegbare logische Schlüsse sind bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes nur so gut wie ihre Prämissen (Beispiel: dem Aristoteles seine Kosmologie. Ist einer der brilliantesten Texte der Wissenschaftsgeschichte, ist aber trotzdem unwahr, von Teilaspekten abgesehen) Jetzt haben Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt: Der Wert einer Sache bemisst sich ausschließlich danach, was jemand bereit ist, dafür zu geben (wie groß das Begehren danach ist); In Utopia haben gold und Edelsteine keinen Wert. Das gilt sinngemäß auch für ideelle Werte. Werturteile sind also a priori rein subjektiv - egal wie sie begründet werden.

    Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.

    Nö. Hinreichende Information und die Fähigkeit, daraus richtige Schlüsse zu ziehen. Ob eines oder beides beruflich erworben ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Der professionelle Hintergrund hilft dabei allenfalls, keine Frage.

    Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?

    Einerseits: ja. Das kann man so stehen lassen. Aber warum ist das so? Weil der Pilatus hier nur eine Banalität von der Sorte "alles ist relativ..." von sich gegeben hat. Jetzt stellen wir uns mal vor, Jesus wäre in seiner speziellen Situation vor Pilatus noch zu einem akademischen Disput aufgelegt und darin so streitbar wie Schopenhauer gewesen... Ob der Pilatus dann noch zitierfähig geblieben wäre?

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Mir nicht. "Vernichtende Urteile" können in vieler Hinsicht recht aufschlußreich sein, Beispiel: Adorno über Sibelius. Und es läßt sich bisweilen einiges über Komponist, Werk, Aufführungen und Aufnahmen erkennen, natürlich auch über den Kritiker.
    Gegen Werturteile mit Wahrheitsanspruch spricht aus meiner Sicht gar nichts. Daß Urteilende sich täuschen können, steht außer Frage.

    :wink:

    Adorno war ja auch speziell...

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?

    Eine wahrhaft grundlegende Frage! ;)

    Aber das ist wie bereits gesagt eine Voraussetzung für die Urteilsfähigkeit, bietet hingegen keine Garantie das man mit dem Urteil auch etwas anfangen kann

    Professionalität ist keineswegs eine Voraussetzung für Urteilsfähigkeit. Nur die Urteile werden besser, wenn der Urteilende etwas von der Sache versteht. Ob "man" mit solchen Urteilen etwas anfangen kann, ist eine andere Sache.

    Es ging ja auch nicht um den Anspruch von Wahrheit, sondern um vernichtende Urteile die gewissermaßen "ex cathedra" hier zu bestimmten Aufnahmen gefällt werden.

    Aber vernichtende Urteile "ex cathedra" erheben selbstverständlich den Anspruch von Wahrheit, wie auch sonst? Wenn ich urteile: Das ist eine schrottige Aufnahme, völlig mißlungen usw., dann behaupte ich, daß das so sei. Umgekehrt ebenso, also wenn ich etwas als "Referenzaufnahme" bezeichne.

    Um es tiefer zu hängen: Es kommt eben auf die Begründungen an. Und die liefert Adorno bei Sibelius. Ihn als "eitlen Schwätzer" hinzustellen, der "an permanenter Selbstüberschätzung litt", das finde ich reichlich daneben; MB hat das, denke ich, oben völlig zu Recht angemerkt.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Werturteile sind also a priori rein subjektiv - egal wie sie begründet werden.

    Bin mir nicht so sicher, ob das generell gilt. Beispiel:

    Adorno war ja auch speziell...

    Ein Werturteil, ok. Aber ausschließlich subjektiv? Irgendwie isses schon wahr: Adorno war speziell.

    :tee1:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Jetzt haben Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt: Der Wert einer Sache bemisst sich ausschließlich danach, was jemand bereit ist, dafür zu geben (wie groß das Begehren danach ist)


    Das ist eine bloße Behauptung deinerseits. Wenn wir diesen Unterschied nicht normalerweise machen würden, wäre Wildes Bonmot: "Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis und von nichts den Wert kennt" unverständlich.

    Jeder versteht, dass der Wert eines Gegenstandes falsch eingeschätzt werden kann. Wenn jemand in der Wüste seine Wasserration zum Haarewaschen verwendet und deswegen verdurstet, hat er den Wert eines gepflegten Äußeren (in dieser Situation) objektiv falsch eingeschätzt. Wie könnte ein Urteil fehlbar und korrigierbar sein wenn es rein subjektiv ist? Von "Fehlurteilen" zu reden wäre dann eine ganz unverständliche Sprechweise. Man könnte immer nur sagen, X schätzt den Gegenstand eben hoch ein, Y schätzt ihn weniger hoch usw., ohne irgendwas weiter dazu sagen zu können. Der eine will gerne saubere Haare, der andere überleben, das sind halt rational nicht weiter evaluierbare subjektive Präferenzen? Im Ernst? :thumbup:
    Eine objektive Wertordnung (ethisch, ästhetisch,...) ist denkbar (und war wie viele Dinge, die uns heute verdächtig vorkommen, bis vorgestern (ca. 18.Jhd.) nahezu durchgehende Meinung fast aller Denker) und nicht per se inkonsistent oder unverständlich.

    Ich habe allerdings keine Ahnung, wie diese Diskussion in diesen Thread hier geraten ist... :/

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Bin mir nicht so sicher, ob das generell gilt. Beispiel:

    Ein Werturteil, ok. Aber ausschließlich subjektiv? Irgendwie isses schon wahr: Adorno war speziell.

    :tee1:

    Weil Du (oder ich oder die Mehrheit der Bundesbürger, oder einige Forianer, der letzte Literaturnobelpreisträger oder wer auch immer) ein Werturteil (oder wollen wir besser sagen: eine Meinung über irgendwas) teilen, bedeutet das nicht, das es dann auch objektiv wahr wäre...

    Kater Murr: muß ich mal drüber nachdenken. Nur soviel für den Moment: Aphoristiker wurden noch nie dafür bezahlt, daß sie exakte Definitionen liefern. ;)
    Über viele Aphorismen darf man nicht mal tiefer nachdenken.
    Und Dein Beispiel mit dem Wasser umgeht die Frage, was denn tatsächlich bewertet wird: Nicht das Wasser, sondern dass dem Typ, der damit die Haare in der Wüste wäscht, das eigene Leben weniger wertvoll ist, als ein gepflegtes Aussehen. Dem ist das so wichtig, dass er bereit ist, es mit dem Leben zu bezahlen. Extremes Beispiel, aber ok. Eigentlich unterstreicht das mein Argument... Und: natürlich nicht im Ernst. Ich gehe davon aus, dass auch Dir bewußt ist, dass das ein fiktives Beispiel ohne Relevanz im echten Leben ist.
    was die Werteordnungen betrifft: die werden nur vereinbart, in der Regel auch in sich weitgehend konsistent. Denken wir da nur an die Religionen. Sind aber ausserhalb ihres Geltungsbereiches nicht verbindlich, nur innerhalb des jeweiligen Systems. Damit sind sie auch nicht objektiv. Ich frage mich gerade, wieviele Millionen Menschen bis heute sterben mussten, weil andere die Subjektivität ihrer eigenen Werteordnung nicht gesehen haben oder (in der Regel) nicht sehen wollten....

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Weil Du (oder ich oder die Mehrheit der Bundesbürger, oder einige Forianer, der letzte Literaturnobelpreisträger oder wer auch immer) ein Werturteil (oder wollen wir besser sagen: eine Meinung über irgendwas) teilen, bedeutet das nicht, das es dann auch objektiv wahr wäre...

    Stimme zu. Allerdings hast Du behauptet, daß "Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt" hätten. Das leuchtet mir nicht ein. Ein Beispiel: Eine Arbeit (etwa die eines Mechanikers, der mein Auto erfolgreich repariert) kann "gut" sein, das ist ein Werturteil. Dieses läßt sich z. B. im Fall der erfolgreichen Reparatur unschwer objektivieren, es ist mehr als nur mein subjektiver Eindruck. Analog bei der Kaufabwicklung, wenn ich eine CD bestelle und alles klappt. Dann ist das "gut".

    Ich denke, das läßt sich prinzipiell auch für die Arbeit eines Komponisten sagen, nämlich, daß seine Komposition "gut" sei - auch wenn das zugegeben viel komplexer ist.

    Bewertungen können zutreffen oder auch nicht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das für alle Werturteile gilt. Vermutlich nicht.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Werturteile haben einen subjektiven Wahrheitsgehalt, sind aber erhellend vor allem insofern, als daß sie über die Wertmaßstäbe des Urteilenden Erhellendes aussagen. Ich schätze subjektive Wahrheitsgehalte sehr. Ich mag es wenn jemand etwas sehr mag was ich ablehne, denn ich lerne so viel. Ich mag aber auch (immer gegen emotionale Widerstände) wenn jemand was ablehnt was ich toll finde (Grateful Dead diese alten Hippiedaddler :D
    ) , denn dann lerne ich eine Menge über meine eigenen Begrenzungen.

    Wer objektive Wahrheiten sucht studiere Mathematik - alles andere, insbesondere in der Kunst, beleuchtet "nur" Facetten, und davon gibt es unendlich viele. Aber um die geht es ja. Was das Schöne ist an der Sache. Die Erweiterungsmöglichkeiten sind unbegrenzt :D


    LG :pfeif:

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

  • Es kommt eben auf die Begründungen an. Und die liefert Adorno bei Sibelius. Ihn als "eitlen Schwätzer" hinzustellen, der "an permanenter Selbstüberschätzung litt", das finde ich reichlich daneben

    Das wollte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Zwar "begründet" Adorno seine Kritik an der Musik von Sibelius, aber er tut das in denunziatorischer Absicht, da Sibelius nicht seiner Vorstellung von fortschrittlicher Musik entspricht. Ausdrücke wie "verkniffene(n) Promiskuität im Dunkeln" oder "Askese der Impotenz" entspringen nicht dem musikwissenschaftlichen Vokabular, sondern sind eindeutig als Polemik zu erkennen. Auch Charakterisierungen wie jene: “.. es werden als ‘Themen’ irgendwelche völlig unplastischen und trivialen Tonfolgen aufgestellt, meistens nicht einmal ausharmonisiert, sondern unisono mit Orgelpunkten, liegenden Harmonien und was sonst nur die fünf Notenlinien hergeben, um logischen akkordischen Fortgang zu vermeiden. Diesen Tonfolgen widerfährt sehr früh ein Unglück, etwa wie einem Säugling, der vom Tisch herunterfällt und sich das Rückgrat verletzt. Sie können nicht richtig gehen. Sie bleiben stecken" dienen dem Zweck sich über Sibelius lustig zu machen.

    Adorno hat eben seine reichlich enge Sicht des musikalischen Fortschrittes den er in der Zwölftonmusik sah, gnadenlos auf alle diejenigen angewendet, die dem nicht entsprachen. Es scheint so als hätte er sich Sibelius bewusst als Ofper seiner Polemik ausgesucht, denn er hätte ebenso gut Strauss oder Pfitzner oder Rachmaninov nehmen können.

    Diese Art der Verunglimpfung ist es, die ich weiter oben als anmaßend bezeichnet habe. Wegen persönlicher Ressentiments wird etwas gnadenlos niedergemacht.

    Und meine oben gemachten Bemerkungen zu Adorno sind nur als Deutungsbeispiel zu verstehen. Meine persönliche Meinung zu diesen Leuten ist eine ganz andere, die ich aber hier im Forum nicht öffentlich kundgeben werde, um mich nicht auf eine vollkommen nutzlose Debatte einlassen zu müssen.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Meine persönliche Meinung zu diesen Leuten

    wer sind denn "diese Leute"?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Adorno hat eben seine reichlich enge Sicht des musikalischen Fortschrittes den er in der Zwölftonmusik sah, gnadenlos auf alle diejenigen angewendet, die dem nicht entsprachen.

    Teddielein als Richter Gnadenlos ? :D
    Na ja, nur keine Panik. :jaja1: Ganz so holzhammerartig prügelt er nicht bzw. bringt ers nicht rüber. :)

    Denn Teddielein hegt auch manche Einwände gegen 12-Ton-Mucke bzw. neudeutsch geschrieben: er "problematisiert" :D sie.

    Also falls ich’s noch recht auf Schirm habe:

    Sie führt zur Überbestimmtheit des Materials, also Sonate und 12-Ton-Technik in einem, Chose mutiert quasi damit zur Tautologie.

    Und zudem resultiert ferner durch 12-Tontechnik eine herrschaftliche Verfügung übers Muckenmaterial, die aus den quasi „letzten“ übrigegeblieben Resten sich mal entfalteter Autonomie (Beethoven war ihm quasi dafür so eine Art Herold) von Mucke Kleinholz zu machen droht.
    Rationalität, die im Kunstwerk eigentlich dem beistehen bzw. das unterstützen soll, was Teddielein z.B. „Natur“ bzw. „unterdrückte Natur“ - die ihm anderseits kein Positivum ist - durch gesellschaftlichen Zwang/Adjustment bezeichnet, droht damit tendenziell in totale Durchorganisation umzuschlagen, die alles brutalst ausmerzt und wegschlägt , was ihr nicht gleicht. Und falls ich’s weiterhin korrekt checke, drückt sich in 12-Mucke damit der reale Zwang (allerdings in Mucke ästhetisch konvertiert) vom gesellschaftlichen Getriebe aus. Anderseits kann Mucke damit wiederum unerbittlich, unbarmherzig und mega-eiskalt sich gegen ihre gesellschaftliche Verwurstung panzern :thumbup: :thumbup: (etwa wie ein z.B. cooler Leopard II)... so weit mal ganz auf die Schnelle ...
    Ja, ja .okay okay okay .. der Hörer kriegt möglicherweise von Schönbergs fetziger 12-Tonmucke sehr viel doller eins in die Fresse, als von seiner freiatonalen Mucke ..

    Pfitzner

    Hat er. Musste dir alles nicht zu eigen machen...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Denn Teddielein hegt auch manche Einwände gegen 12-Ton-Mucke

    vorweg:
    trotz aus auch meiner Sicht mancherlei Einwänden, die gegen Adorno zu machen wären, würde ich ihn als die Figur für theoretische Auseinandersetzung, die Musik der 1. H. 20. Jh. betreffend, ansehen, mir fällt jedenfalls niemand anderes ein.

    Eine kleine Bemerkung möchte ich zu Adornos Kritik der 12tonmusik machen:

    Schönberg hat ja irgendwo auf Adornos Kritik mit einer kurzen, verblüffenden Bemerkung reagiert, er sagt, Adorno könne sich nicht vorstellen, wie schnell ein Komponist (bzw. zumindest er, S.) musikalisch denken könne. A. sagt tatsächlich "schnell"!

    Ich würde das so verstehen:

    S. bestreitet damit, daß 12tonmusik Automatismus, Mechanisierung, Ausmerzung des Subjekts, Unausgehörtheit bedeuten müsse. S. beansprucht, daß dem Komponisten dank seines "schnellen" Denkens (wie ein genialer Schachspieler) die Ergebnisse seiner Manipulationen ebenso völlig beherrscht, er sie seinen Klangvorstellungen entsprechend anzulegen imstande ist, wie dies in tonaler oder frei atonaler Musik der Fall war. So, wie die 12tonmusik klingt, so soll sie auch klingen, so befriedigt sie das Gehör des Komponisten.

    Bin geneigt, S. hierin zu folgen ...

    edit:
    es muß natürlich heißen: S. sagt tatsächlich "schnell".

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • würde ich ihn als die Figur für theoretische Auseinandersetzung, die Musik der 1. H. 20. Jh. betreffend, ansehen, mir fällt jedenfalls niemand anderes ein.

    Mir schon: Paul Bekker, Guido Adler, Ferrucio Busoni

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Schönberg hat ja irgendwo auf Adornos Kritik mit einer kurzen, verblüffenden Bemerkung reagiert, er sagt, Adorno könne sich nicht vorstellen, wie schnell ein Komponist (bzw. zumindest er, S.) musikalisch denken könne. A. sagt tatsächlich "schnell"!

    Ich würde das so verstehen:

    S. bestreitet damit, daß 12tonmusik Automatismus, Mechanisierung, Ausmerzung des Subjekts, Unausgehörtheit bedeuten müsse. S. beansprucht, daß dem Komponisten dank seines "schnellen" Denkens (wie ein genialer Schachspieler) die Ergebnisse seiner Manipulationen ebenso völlig beherrscht, er sie seinen Klangvorstellungen entsprechend anzulegen imstande ist, wie dies in tonaler oder frei atonaler Musik der Fall war. So, wie die 12tonmusik klingt, so soll sie auch klingen, so befriedigt sie das Gehör des Komponisten.

    Bin geneigt, S. hierin zu folgen ...

    Wow ! 1000 Dank für deine spannende Info!

    Als wir in Wien rumlümmelten, haben wir uns natürlich zuallererst das tolle Schönberg-Center reingezogen. Da gibt es u.a. ein von Schönberg selbst entworfenes Schachspiel für 4 Personen ausgestellt. Irgend jemand anderes soll dazu sogar die Regeln entworfen haben. Ich habs nicht so auf Schirm, weil kein Schachspieler. Aber das kann mir sogleich in den Sinn.

    Also jeden Wien-Touri rate ich zum Schönberg-Center. Das Perso ist dort sehr freundlich und auskunftsbereit.
    Und im Schönberghaus (Mödling) gibt es selbst entworfene Möbel, den Flügel auf den der Meister gespielt hatte (ich durfte ihn sogar berühren), sowie seine Totenmaske. Öffnungszeiten in Mödling etwas nervig. Dennoch auch Schulklassen dort zu Besuch…

    Ich finde ja, wenn Teddielein von Konstruktion in der Kunst fordert bzw. ihr zubilligt, dass sie dem beistehen, unterstützen oder irgendwie zum Einstand zu verhelfen soll, was sie ja eigentlich nicht selbst ist und wofür er vag rüberkommende Namen/Begriffe wie „Natur“ oder z.B. das dem „festen Begriff entziehende“ wählt, könnte dann nicht auch nämliches über 12-Ton-Technik gezockt werden ? Also dass sie nicht ausschließlich herrschaftlichen Geist repräsentiert, sondern möglicherweise auch Potential in sich trägt, quasi als - mal ausnahmsweise nicht als unbarmherziger :D , ganz sicher bin ich mir allerdings dann leider doch nicht - Samariter ihren bloßen Zwangscharakter zu übersteigen ?
    Aber die Chose dabei in ungebrochene, eitle, bereits versöhnte Harmonie aufzulösen/umzubiegen, wäre billiger, ekliger und mieser Schmelz-Käse :thumbdown: . Also ganz im Gegentum.
    Vielleicht würde ja Teddielein, ob dieser "zwangsarmen" Spekulation, sich verkneifen, seine Stirn angenervt zu runzeln und nicht schimpfen…

    Jetzt ist irgendwie das Thread-Thema (Lieblingsinterpretationen) abgekackt. Also um wieder versuchen da anzudocken: In irgendeinen Brief schwärmt Teddielein über eine neu erschienene LP (vermutlich Studiokonserve) von Mahlers 7. Mit den NYClern unter Lennie. Er findet diese Einspielung echt mega-geil. …

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Hinweis:
    Dieser und die nachfolgenden Beiträge (bis einschl. Nr. 220) wurden aus dem Thread "Kritikerberechtigung - Wer die Eiche kratzt" in diesen Thread kopiert, weil es da hauptsächlich um Adorno und dessen Verhältnis mit Kritik geht.
    Lionel - Für die Moderation -

    Möchte diesen Faden an einem früheren Zeitpunkt aufnehmen, als die Rede war von Laien- und Fachurteil, Urteilsvermögen im allgemeinen.

    zuerst ein auszugsweise ein paar Beiträge zitiert:

    Wenn es um Musikbeurteilungen geht, gibt es für mich einzig und allein EINEN Gradmesser, und das sind meine eigenen Ohren und meine eigene Urteilskraft

    das Lob des gebildeten Hörens, klar, man kann mehr hören, verstehen, wenn man sich schult, wobei aber auch die Angst entstehen kann, vor lauter technischem Interesse und Analyse die unmittelbare Ergriffenheit zu verlieren, auch wieder eine Art von Armut. Und dann kommen die Komponisten und geben zu verstehen, dass ihnen z.B. die Reihenabzähler zuwider sind, dass also das analytische Hören nur selektiv erwünscht ist. Und wenn man sich in wissenschaftliche Literatur vertieft und die einander widersprechenden Interpretationen abwägt, tritt das Kunsterlebnis völlig in den Hintergrund

    Wie arrogant ... mich könnte auch dieser Glaube an die Experten anrühren und die Idealisierung des akademischen Betriebes.

    Das gesunde In-Frage-Stellen der Autorität kann auch dazu führen, daß man über Experten hinauswächst - und klar spreche ich hier von Experten, die es tatsächlich sind, nicht um die Verballhornung des Konzeptes "Experten".
    [...]

    In anderen Worten: es ist ein Fehler zu glauben, daß Experten immer das letzte Wort haben; es ist aber womöglich ein größerer Fehler, sie von vornehinein abzulehnen.

    hier hatte ich dann fachliche (kantianische) Unterstüzung in Anspruch genommen, möchte es jetzt mal so sagen:

    es gibt sowohl beim Laien wie beim Fachkundigen ein scheinbar unvermittelets Vermögen zum ästhetischen Qualitätsurteil ("das ist gut" - bzw. nach putto "das ist Kunst") welches weder durch fachliches Argument noch durch Rweflexion auf Vermitteltheit aufzulösen, quasi zu entmachten ist. Was keinesfalls Starrheit und Unveränderbarkeit bedeutet. Diese beansprucht Wahrheit - ungeachtet der selbstverständlichen Symmetrie, daß für andere Personen anderes als wahr verbindlich wird. Daraus follgt aber kein Relativismus, sondern Verpflichtung zum Streit. Dieses Qualitätsempfinden ist in der Kunst keinesfalls fachlich "abzutreten" - im Unterschied etwa zum Brückenbau oder zur Relativitätstheorie - wer es abtritt, outet sich damit als nicht ernsthaft interessiert an der Kunst. Muß man ja auch nicht sein.

    Den entsprechenden "Kunstbegriff" würde ich verwandt mit dem von Amfortas vertretenen halten, hier weise ich nur darauf hin. Wichtig ist, daß ein Kunstprodukt immer etwas Überschießendes hat, sowohle seitens Zweckgebundenheiten, wie auch seitens äußerer oder innerer musikalischer Regeln, bei denen weder Befolgung noch Durchbrechen letztlich Qualität erweist. Dieses Überschießende ist aber qualitätsrelevant.


    ---------------------------------------------------------------------------------------------------


    nun also weiter, nicht argumentativ, sondern zwei Beispiele als Material.

    Beispiel 1: Meistersinger

    Walther von Stolzing ist nach Nürnberg gekommen, eine schlagartig sich eingestellt habende private Verwicklung zwingt ihn dazu, seine autodidaktisch erworbenen Fähigkeiten im Dichten/Singen der dortigen Fachwelt vorzuführen.

    In einem Crashkurs beim Lehrbub für Schusterei und Meistersingerei soll Stölzing die nötigste fachliche Fundierung eingetrichtert bekommen. Da ist Stolzing kaum zu begeistern. Das Vorsingen: kompletter Reinfall. Einzig Hans Sachs wird nachdenklich - er ist irgendwie beeindruckt, und sein fachliches Urteil erklärt sich sozusagen für unzuständig.

    Stolzings Situation, dadurch und weitere Entwicklung äußerst verschärft, aktiviert allerdings offenbar eine ungesteuerte Insprationsquelle, den Traum. Mit einer tiefgründigeren Unterweisung als der Lehrbub sie geben konnte durch Sachs gelingt es ihm, der Inspiration eine faßliche und klare

    dann auf der Festwiese soll Stolzing seine zweite Chance bekommen.

    Er trägt die 1. Strophe seiner Neuschöpfung dem Laienvolk und der Fachwelt vor:

    WALTHER
    beschreitet festen Schrittes den kleinen Blumenhügel
    »Morgenlich leuchtend in rosigem Schein,
    von Blüt' und Duft geschwellt die Luft,
    voll aller Wonnen, nie ersonnen,
    ein Garten lud mich ein -
    Kothner lässt das Blatt, in welchem er mit den anderen Meistern eifrig nachzulesen begonnen, vor Ergriffenheit unwillkürlich fallen; er und die übrigen hören nur noch teilnahmsvoll zu
    Wie entrückt.
    dort unter einem Wunderbaum,
    von Früchten reich behangen,
    zu schaun in sel'gem Liebestraum,
    was höchstem Lustverlangen
    Erfüllung kühn verhiess -
    das schönste Weib, Eva im Paradies.«

    DAS VOLK
    leise flüsternd
    Das ist was andres! Wer hätt's gedacht?
    Was doch recht Wort und Vortrag macht!

    DIE MEISTERSINGER
    ohne Foltz und Schwarz, leise flüsternd
    Jawohl! Ich merk'! ‘s ist ein ander Ding,

    folgt die zweite Strophe:

    DAS VOLK
    immer leiser, für sich
    Wie so hold und traut, wie fern es schwebt,
    doch ist es grad', als ob man selber alles miterlebt!

    DIE MEISTERSINGER
    ‘s ist kühn und seltsam, das ist wahr;
    doch wohlgereimt und singebar.

    Den Fachleuten ergeht esjetzt offenbar ähnlich wie schon dem Saxchs bei Stolzings "Frühwerk": das fachliche Urteil erweist sich aufgrund der "unmittelbaren" "ergreifenden" Wahrnehmung als unzuständig. Stolzing überzeugt Volk wie Kenner.

    Sachs rückt mit "Verachtet mir die Meister nicht" Stolzings unwillige Reaktion auf diese ihm überflüssig scheinende Kennerschaft zurecht.

    Anmerkung:

    eine Qualitätswahrnehmung wird nicht auf Ergriffenheit beschränkt werden können, das ist eine Spezialform.

    daß es nicht zu einer Parteibildung pro- und contra-Stolzing kommt, ist zumindest Utopie, wenn nicht Bedenklicheres.


    Beispiel 2: Adornos hier oft erwähnte Sibeliusglosse.

    die enthält nun tatsächlich postfaktische Knaller, aber das soll jetzt nicht interessieren.

    Wie läuft es bei Adorno?

    er kennt Sibelius in Europa kaum, in den USA konfrontiert ihn das Musikleben mit dem bedeutenste[n] Komponisten der Gegenwart [ ...] überzeitlich[en] unmodernen,[...] einer Art Beethoven.

    Adorno geht als Profi ran, studiert Partituren. Die sehen ihm dürftig und böotisch aus (schwer, was er hier meint:ich übersetze mal "ungeformt").

    Vielleicht hilft live-Hören. Nein, das ändert nichts.

    Er schreibt die Glosse, mit der er seinen Eindruck -wie auch immer - zu fassen und zu vermitteln versucht. Das könnte er auch lassen, aber ihm ist es nicht egal, was die Musikwelt von Sibelius hält, er will Stellung nehmen und beeinflussen. Nichts selbstverständlicher, als vom eigenen in diesem Fall fachlich unterfütterten , Urteil ausgeht. Er hält die Musik für gefährlich.

    Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren.

    d.h. selbstverständlich ist ihm die grundsätzliche Symmetrie des Urteils bewußt. Er könnte Unrecht haben, und falls das so wäre, wäre auch seine Fachkenntnis an ihre Grenze gekommen.

    Nachtrag:

    Einer der Hauptpropagatoren von Sibelius war der engl. Musikkritiker Ernest Newman (1868-1959). Mit diesem diskutierte Adorno zivilisiert den Fall Sibelius. Das konnten die. Chapeau!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • böotisch aus (schwer, was er hier meint:ich übersetze mal "ungeformt").

    Böotisch: eine Anlehnung ans frz Béotien

    Zitat von Trésor informatisé de la langue française

    p. allus. à l'esprit des Béotiens, tel qu'il a été caractérisé par les Athéniens. Celui qui est lourd d'esprit, grossier, peu cultivé, indifférent à la production littéraire et artistique

    In Anspielung auf den Geist der Böotier, wie er von den Athenern gekennzeichnet wurde: ungehobelt, unkultiviert, der literarischen und künstlichen Schöpfung gegenüber gleichgültig.

    "ungehobelt" wäre m.E. die beste Übersetzung

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Aber er macht ein Zugeständnis: wenn Sibelius gut ist, dann sind die Maßstäbe der musikalischen Qualität als des Beziehungsreichtums, der Artikulation, der Einheit in der Mannigfaltigkeit, der Vielfalt im Einen hinfällig, die von Bach bis Schönberg perennieren.

    d.h. selbstverständlich ist ihm die grundsätzliche Symmetrie des Urteils bewußt. Er könnte Unrecht haben, und falls das so wäre, wäre auch seine Fachkenntnis an ihre Grenze gekommen.

    Diesen Satz Adornos versehe ich aber gerade nicht als Zugeständnis seinerseits. Das ist doch kein symmetrisches Urteil, wenn auf der anderen Seite ALLE unrecht hätten, sollte jemand Sibelius für gut befinden.

    Hier darf man meiner Meinung nach (s.o.) die persönlichen Beweggründe Adornos eben nicht vernachlässigen. Inwieweit er hier rein als "Profi" geschrieben und geurteilt hat, daran kann man nämlich zweifeln. In der Zeit der Entstehung der Glosse war Sibelius in den USA zum besten und beliebtesten Komponisten gewählt worden, sogar noch vor Beethoven. Gleichzeitig konnten sich Schönberg und Co. nicht wirklich durchsetzen, gegen diesen Umstand wollte auch Adorno kämpfen.

    „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams

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