Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

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    • Eusebius schrieb:

      Was lernen wir denn daraus? Das Adorno ein eitler Schwätzer war und an permanenter Selbstüberschätzung litt?

      Dazu ließe sich bspw. sagen:

      Eusebius schrieb:

      Mir erscheinen vernichtende Urteile [über eine bestimmte Aufnahme] immer reichlich überheblich.


      Oder auch:

      Eusebius schrieb:

      Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.


      Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?

      (Und: Wem gehört sie?)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Eusebius schrieb:

      Über Sibelius lernen wir hingegen nichts, ausser das Adorno mit seiner Musik nichts anfangen konnte.
      Mir scheint, Du hast Adornos Ausführungen gar nicht gelesen, stimmt's?

      Eusebius schrieb:

      Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.
      Nö, Urteile mit Wahrheitsansprüche kann jeder Mensch stellen und tut es auch, schon Kinder tun das. Wie gesagt, ob die Urteile dann auch wahr sind, ist eine andere Frage. Übrigens hatte Adorno einen "professionellen Hintergrund", er war Kompositionsschüler von Alban Berg und hat selbst Kompositionen hinterlassen; nicht viele, aber das Wenige ist durchaus hörenswert.

      Eusebius schrieb:

      Wer meint er wisse was der Komponist gemeint hat oder wie etwas aufzuführen sei, referiert lediglich seine persönlichen Präferenzen.
      Was der Komponist gemeint hat, finde ich weitgehend irrelevant. Was er schafft, entscheidet.

      Deine Frage, was "Wahrheit in der Musik" sei, ist in der Tat komplex; ein eigenes Thema, das hier den Rahmen sprengen würde.

      Deine Frage dagegen, wer die Wahrheit kennt, finde ich etwas merkwürdig; was willst Du damit sagen? Ich habe lediglich mich dazu geäußert, daß Wahrheitsansprüche erhoben werden (müssen/dürfen), mit dem Risiko des Irrtums. Irrtümer sind übrigens ohne Wahrheitsansprüche gar nicht möglich.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Es ist eigentlich leicht zu erkennen das meine Aussage zu Adorno nur eine mögliche These (bzw. eine saloppe Replik zu Gurnis Einwand), keineswegs aber meine Meinung dazu ist, ich also auch keinen Wahrheitsanspruch erhebe.


      Gurnemanz schrieb:

      Übrigens hatte Adorno einen "professionellen Hintergrund",
      In der Tat. Aber das ist wie bereits gesagt eine Voraussetzung für die Urteilsfähigkeit, bietet hingegen keine Garantie das man mit dem Urteil auch etwas anfangen kann, oder das sie dennoch Unfug reden, oder aber einfach voreingenommen sind, wie Adorno es gegenüber Sibelius war.

      Es ging ja auch nicht um den Anspruch von Wahrheit, sondern um vernichtende Urteile die gewissermaßen "ex cathedra" hier zu bestimmten Aufnahmen gefällt werden.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Gurnemanz schrieb:

      Gegen Werturteile mit Wahrheitsanspruch spricht aus meiner Sicht gar nichts. Daß Urteilende sich täuschen können, steht außer Frage.
      Somit: ein klassisches Erkenntnisproblem. Sogar unwiederlegbare logische Schlüsse sind bezüglich ihres Wahrheitsgehaltes nur so gut wie ihre Prämissen (Beispiel: dem Aristoteles seine Kosmologie. Ist einer der brilliantesten Texte der Wissenschaftsgeschichte, ist aber trotzdem unwahr, von Teilaspekten abgesehen) Jetzt haben Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt: Der Wert einer Sache bemisst sich ausschließlich danach, was jemand bereit ist, dafür zu geben (wie groß das Begehren danach ist); In Utopia haben gold und Edelsteine keinen Wert. Das gilt sinngemäß auch für ideelle Werte. Werturteile sind also a priori rein subjektiv - egal wie sie begründet werden.

      Eusebius schrieb:

      Zu einer Urteilsfähigkeit mit Wahrheitsanspruch gehört aber ein professioneller Hintergrund.
      Nö. Hinreichende Information und die Fähigkeit, daraus richtige Schlüsse zu ziehen. Ob eines oder beides beruflich erworben ist oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Der professionelle Hintergrund hilft dabei allenfalls, keine Frage.

      Mauerblümchen schrieb:

      Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?
      Einerseits: ja. Das kann man so stehen lassen. Aber warum ist das so? Weil der Pilatus hier nur eine Banalität von der Sorte "alles ist relativ..." von sich gegeben hat. Jetzt stellen wir uns mal vor, Jesus wäre in seiner speziellen Situation vor Pilatus noch zu einem akademischen Disput aufgelegt und darin so streitbar wie Schopenhauer gewesen... Ob der Pilatus dann noch zitierfähig geblieben wäre?
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Gurnemanz schrieb:

      Eusebius schrieb:

      Mir erscheinen vernichtende Urteile über eine bestimmte Aufnahme immer reichlich überheblich.
      Mir nicht. "Vernichtende Urteile" können in vieler Hinsicht recht aufschlußreich sein, Beispiel: Adorno über Sibelius. Und es läßt sich bisweilen einiges über Komponist, Werk, Aufführungen und Aufnahmen erkennen, natürlich auch über den Kritiker.
      Gegen Werturteile mit Wahrheitsanspruch spricht aus meiner Sicht gar nichts. Daß Urteilende sich täuschen können, steht außer Frage.

      :wink:
      Adorno war ja auch speziell...
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • Mauerblümchen schrieb:

      Vor allem aber die Frage des Pilatus: Was ist Wahrheit?
      Eine wahrhaft grundlegende Frage! ;)

      Eusebius schrieb:

      Aber das ist wie bereits gesagt eine Voraussetzung für die Urteilsfähigkeit, bietet hingegen keine Garantie das man mit dem Urteil auch etwas anfangen kann
      Professionalität ist keineswegs eine Voraussetzung für Urteilsfähigkeit. Nur die Urteile werden besser, wenn der Urteilende etwas von der Sache versteht. Ob "man" mit solchen Urteilen etwas anfangen kann, ist eine andere Sache.

      Eusebius schrieb:

      Es ging ja auch nicht um den Anspruch von Wahrheit, sondern um vernichtende Urteile die gewissermaßen "ex cathedra" hier zu bestimmten Aufnahmen gefällt werden.
      Aber vernichtende Urteile "ex cathedra" erheben selbstverständlich den Anspruch von Wahrheit, wie auch sonst? Wenn ich urteile: Das ist eine schrottige Aufnahme, völlig mißlungen usw., dann behaupte ich, daß das so sei. Umgekehrt ebenso, also wenn ich etwas als "Referenzaufnahme" bezeichne.

      Um es tiefer zu hängen: Es kommt eben auf die Begründungen an. Und die liefert Adorno bei Sibelius. Ihn als "eitlen Schwätzer" hinzustellen, der "an permanenter Selbstüberschätzung litt", das finde ich reichlich daneben; MB hat das, denke ich, oben völlig zu Recht angemerkt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • bustopher schrieb:

      Werturteile sind also a priori rein subjektiv - egal wie sie begründet werden.
      Bin mir nicht so sicher, ob das generell gilt. Beispiel:

      VonHumboldt schrieb:

      Adorno war ja auch speziell...
      Ein Werturteil, ok. Aber ausschließlich subjektiv? Irgendwie isses schon wahr: Adorno war speziell.

      :tee1:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • bustopher schrieb:

      Jetzt haben Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt: Der Wert einer Sache bemisst sich ausschließlich danach, was jemand bereit ist, dafür zu geben (wie groß das Begehren danach ist)

      Das ist eine bloße Behauptung deinerseits. Wenn wir diesen Unterschied nicht normalerweise machen würden, wäre Wildes Bonmot: "Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis und von nichts den Wert kennt" unverständlich.

      Jeder versteht, dass der Wert eines Gegenstandes falsch eingeschätzt werden kann. Wenn jemand in der Wüste seine Wasserration zum Haarewaschen verwendet und deswegen verdurstet, hat er den Wert eines gepflegten Äußeren (in dieser Situation) objektiv falsch eingeschätzt. Wie könnte ein Urteil fehlbar und korrigierbar sein wenn es rein subjektiv ist? Von "Fehlurteilen" zu reden wäre dann eine ganz unverständliche Sprechweise. Man könnte immer nur sagen, X schätzt den Gegenstand eben hoch ein, Y schätzt ihn weniger hoch usw., ohne irgendwas weiter dazu sagen zu können. Der eine will gerne saubere Haare, der andere überleben, das sind halt rational nicht weiter evaluierbare subjektive Präferenzen? Im Ernst? :thumbsup:
      Eine objektive Wertordnung (ethisch, ästhetisch,...) ist denkbar (und war wie viele Dinge, die uns heute verdächtig vorkommen, bis vorgestern (ca. 18.Jhd.) nahezu durchgehende Meinung fast aller Denker) und nicht per se inkonsistent oder unverständlich.

      Ich habe allerdings keine Ahnung, wie diese Diskussion in diesen Thread hier geraten ist... :/
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Gurnemanz schrieb:

      bustopher schrieb:

      Werturteile sind also a priori rein subjektiv - egal wie sie begründet werden.
      Bin mir nicht so sicher, ob das generell gilt. Beispiel:

      VonHumboldt schrieb:

      Adorno war ja auch speziell...
      Ein Werturteil, ok. Aber ausschließlich subjektiv? Irgendwie isses schon wahr: Adorno war speziell.

      :tee1:
      Weil Du (oder ich oder die Mehrheit der Bundesbürger, oder einige Forianer, der letzte Literaturnobelpreisträger oder wer auch immer) ein Werturteil (oder wollen wir besser sagen: eine Meinung über irgendwas) teilen, bedeutet das nicht, das es dann auch objektiv wahr wäre...

      @Kater Murr: muß ich mal drüber nachdenken. Nur soviel für den Moment: Aphoristiker wurden noch nie dafür bezahlt, daß sie exakte Definitionen liefern. ;)
      Über viele Aphorismen darf man nicht mal tiefer nachdenken.
      Und Dein Beispiel mit dem Wasser umgeht die Frage, was denn tatsächlich bewertet wird: Nicht das Wasser, sondern dass dem Typ, der damit die Haare in der Wüste wäscht, das eigene Leben weniger wertvoll ist, als ein gepflegtes Aussehen. Dem ist das so wichtig, dass er bereit ist, es mit dem Leben zu bezahlen. Extremes Beispiel, aber ok. Eigentlich unterstreicht das mein Argument... Und: natürlich nicht im Ernst. Ich gehe davon aus, dass auch Dir bewußt ist, dass das ein fiktives Beispiel ohne Relevanz im echten Leben ist.
      was die Werteordnungen betrifft: die werden nur vereinbart, in der Regel auch in sich weitgehend konsistent. Denken wir da nur an die Religionen. Sind aber ausserhalb ihres Geltungsbereiches nicht verbindlich, nur innerhalb des jeweiligen Systems. Damit sind sie auch nicht objektiv. Ich frage mich gerade, wieviele Millionen Menschen bis heute sterben mussten, weil andere die Subjektivität ihrer eigenen Werteordnung nicht gesehen haben oder (in der Regel) nicht sehen wollten....
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • bustopher schrieb:

      Weil Du (oder ich oder die Mehrheit der Bundesbürger, oder einige Forianer, der letzte Literaturnobelpreisträger oder wer auch immer) ein Werturteil (oder wollen wir besser sagen: eine Meinung über irgendwas) teilen, bedeutet das nicht, das es dann auch objektiv wahr wäre...
      Stimme zu. Allerdings hast Du behauptet, daß "Werturteile ohnehin keinen Wahrheitsgehalt" hätten. Das leuchtet mir nicht ein. Ein Beispiel: Eine Arbeit (etwa die eines Mechanikers, der mein Auto erfolgreich repariert) kann "gut" sein, das ist ein Werturteil. Dieses läßt sich z. B. im Fall der erfolgreichen Reparatur unschwer objektivieren, es ist mehr als nur mein subjektiver Eindruck. Analog bei der Kaufabwicklung, wenn ich eine CD bestelle und alles klappt. Dann ist das "gut".

      Ich denke, das läßt sich prinzipiell auch für die Arbeit eines Komponisten sagen, nämlich, daß seine Komposition "gut" sei - auch wenn das zugegeben viel komplexer ist.

      Bewertungen können zutreffen oder auch nicht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das für alle Werturteile gilt. Vermutlich nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Werturteile haben einen subjektiven Wahrheitsgehalt, sind aber erhellend vor allem insofern, als daß sie über die Wertmaßstäbe des Urteilenden Erhellendes aussagen. Ich schätze subjektive Wahrheitsgehalte sehr. Ich mag es wenn jemand etwas sehr mag was ich ablehne, denn ich lerne so viel. Ich mag aber auch (immer gegen emotionale Widerstände) wenn jemand was ablehnt was ich toll finde (Grateful Dead diese alten Hippiedaddler :D
      ) , denn dann lerne ich eine Menge über meine eigenen Begrenzungen.

      Wer objektive Wahrheiten sucht studiere Mathematik - alles andere, insbesondere in der Kunst, beleuchtet "nur" Facetten, und davon gibt es unendlich viele. Aber um die geht es ja. Was das Schöne ist an der Sache. Die Erweiterungsmöglichkeiten sind unbegrenzt :D


      LG :pfeif:
      "Wir sind nichts Wichtiges. Wir sind im Grunde nichts weiter als Wirbel im Fluß des Lebens. -- So betrachten wir unser Leben allerdings nicht gern." (Charlotte Joko Beck)
    • Gurnemanz schrieb:

      Es kommt eben auf die Begründungen an. Und die liefert Adorno bei Sibelius. Ihn als "eitlen Schwätzer" hinzustellen, der "an permanenter Selbstüberschätzung litt", das finde ich reichlich daneben
      Das wollte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Zwar "begründet" Adorno seine Kritik an der Musik von Sibelius, aber er tut das in denunziatorischer Absicht, da Sibelius nicht seiner Vorstellung von fortschrittlicher Musik entspricht. Ausdrücke wie "verkniffene(n) Promiskuität im Dunkeln" oder "Askese der Impotenz" entspringen nicht dem musikwissenschaftlichen Vokabular, sondern sind eindeutig als Polemik zu erkennen. Auch Charakterisierungen wie jene: “.. es werden als ‘Themen’ irgendwelche völlig unplastischen und trivialen Tonfolgen aufgestellt, meistens nicht einmal ausharmonisiert, sondern unisono mit Orgelpunkten, liegenden Harmonien und was sonst nur die fünf Notenlinien hergeben, um logischen akkordischen Fortgang zu vermeiden. Diesen Tonfolgen widerfährt sehr früh ein Unglück, etwa wie einem Säugling, der vom Tisch herunterfällt und sich das Rückgrat verletzt. Sie können nicht richtig gehen. Sie bleiben stecken" dienen dem Zweck sich über Sibelius lustig zu machen.

      Adorno hat eben seine reichlich enge Sicht des musikalischen Fortschrittes den er in der Zwölftonmusik sah, gnadenlos auf alle diejenigen angewendet, die dem nicht entsprachen. Es scheint so als hätte er sich Sibelius bewusst als Ofper seiner Polemik ausgesucht, denn er hätte ebenso gut Strauss oder Pfitzner oder Rachmaninov nehmen können.

      Diese Art der Verunglimpfung ist es, die ich weiter oben als anmaßend bezeichnet habe. Wegen persönlicher Ressentiments wird etwas gnadenlos niedergemacht.

      Und meine oben gemachten Bemerkungen zu Adorno sind nur als Deutungsbeispiel zu verstehen. Meine persönliche Meinung zu diesen Leuten ist eine ganz andere, die ich aber hier im Forum nicht öffentlich kundgeben werde, um mich nicht auf eine vollkommen nutzlose Debatte einlassen zu müssen.


      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Meine persönliche Meinung zu diesen Leuten
      wer sind denn "diese Leute"?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Eusebius schrieb:

      Adorno hat eben seine reichlich enge Sicht des musikalischen Fortschrittes den er in der Zwölftonmusik sah, gnadenlos auf alle diejenigen angewendet, die dem nicht entsprachen.
      Teddielein als Richter Gnadenlos ? :D
      Na ja, nur keine Panik. :jaja1: Ganz so holzhammerartig prügelt er nicht bzw. bringt ers nicht rüber. :)

      Denn Teddielein hegt auch manche Einwände gegen 12-Ton-Mucke bzw. neudeutsch geschrieben: er "problematisiert" :D sie.

      Also falls ich’s noch recht auf Schirm habe:

      Sie führt zur Überbestimmtheit des Materials, also Sonate und 12-Ton-Technik in einem, Chose mutiert quasi damit zur Tautologie.

      Und zudem resultiert ferner durch 12-Tontechnik eine herrschaftliche Verfügung übers Muckenmaterial, die aus den quasi „letzten“ übrigegeblieben Resten sich mal entfalteter Autonomie (Beethoven war ihm quasi dafür so eine Art Herold) von Mucke Kleinholz zu machen droht.
      Rationalität, die im Kunstwerk eigentlich dem beistehen bzw. das unterstützen soll, was Teddielein z.B. „Natur“ bzw. „unterdrückte Natur“ - die ihm anderseits kein Positivum ist - durch gesellschaftlichen Zwang/Adjustment bezeichnet, droht damit tendenziell in totale Durchorganisation umzuschlagen, die alles brutalst ausmerzt und wegschlägt , was ihr nicht gleicht. Und falls ich’s weiterhin korrekt checke, drückt sich in 12-Mucke damit der reale Zwang (allerdings in Mucke ästhetisch konvertiert) vom gesellschaftlichen Getriebe aus. Anderseits kann Mucke damit wiederum unerbittlich, unbarmherzig und mega-eiskalt sich gegen ihre gesellschaftliche Verwurstung panzern :thumbup: :thumbup: (etwa wie ein z.B. cooler Leopard II)... so weit mal ganz auf die Schnelle ...
      Ja, ja .okay okay okay .. der Hörer kriegt möglicherweise von Schönbergs fetziger 12-Tonmucke sehr viel doller eins in die Fresse, als von seiner freiatonalen Mucke ..

      Hat er. Musste dir alles nicht zu eigen machen...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Denn Teddielein hegt auch manche Einwände gegen 12-Ton-Mucke
      vorweg:
      trotz aus auch meiner Sicht mancherlei Einwänden, die gegen Adorno zu machen wären, würde ich ihn als die Figur für theoretische Auseinandersetzung, die Musik der 1. H. 20. Jh. betreffend, ansehen, mir fällt jedenfalls niemand anderes ein.

      Eine kleine Bemerkung möchte ich zu Adornos Kritik der 12tonmusik machen:

      Schönberg hat ja irgendwo auf Adornos Kritik mit einer kurzen, verblüffenden Bemerkung reagiert, er sagt, Adorno könne sich nicht vorstellen, wie schnell ein Komponist (bzw. zumindest er, S.) musikalisch denken könne. A. sagt tatsächlich "schnell"!

      Ich würde das so verstehen:

      S. bestreitet damit, daß 12tonmusik Automatismus, Mechanisierung, Ausmerzung des Subjekts, Unausgehörtheit bedeuten müsse. S. beansprucht, daß dem Komponisten dank seines "schnellen" Denkens (wie ein genialer Schachspieler) die Ergebnisse seiner Manipulationen ebenso völlig beherrscht, er sie seinen Klangvorstellungen entsprechend anzulegen imstande ist, wie dies in tonaler oder frei atonaler Musik der Fall war. So, wie die 12tonmusik klingt, so soll sie auch klingen, so befriedigt sie das Gehör des Komponisten.

      Bin geneigt, S. hierin zu folgen ...

      edit:
      es muß natürlich heißen: S. sagt tatsächlich "schnell".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      würde ich ihn als die Figur für theoretische Auseinandersetzung, die Musik der 1. H. 20. Jh. betreffend, ansehen, mir fällt jedenfalls niemand anderes ein.
      Mir schon: Paul Bekker, Guido Adler, Ferrucio Busoni
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • zabki schrieb:

      Schönberg hat ja irgendwo auf Adornos Kritik mit einer kurzen, verblüffenden Bemerkung reagiert, er sagt, Adorno könne sich nicht vorstellen, wie schnell ein Komponist (bzw. zumindest er, S.) musikalisch denken könne. A. sagt tatsächlich "schnell"!

      Ich würde das so verstehen:

      S. bestreitet damit, daß 12tonmusik Automatismus, Mechanisierung, Ausmerzung des Subjekts, Unausgehörtheit bedeuten müsse. S. beansprucht, daß dem Komponisten dank seines "schnellen" Denkens (wie ein genialer Schachspieler) die Ergebnisse seiner Manipulationen ebenso völlig beherrscht, er sie seinen Klangvorstellungen entsprechend anzulegen imstande ist, wie dies in tonaler oder frei atonaler Musik der Fall war. So, wie die 12tonmusik klingt, so soll sie auch klingen, so befriedigt sie das Gehör des Komponisten.

      Bin geneigt, S. hierin zu folgen ...
      Wow ! 1000 Dank für deine spannende Info!

      Als wir in Wien rumlümmelten, haben wir uns natürlich zuallererst das tolle Schönberg-Center reingezogen. Da gibt es u.a. ein von Schönberg selbst entworfenes Schachspiel für 4 Personen ausgestellt. Irgend jemand anderes soll dazu sogar die Regeln entworfen haben. Ich habs nicht so auf Schirm, weil kein Schachspieler. Aber das kann mir sogleich in den Sinn.

      Also jeden Wien-Touri rate ich zum Schönberg-Center. Das Perso ist dort sehr freundlich und auskunftsbereit.
      Und im Schönberghaus (Mödling) gibt es selbst entworfene Möbel, den Flügel auf den der Meister gespielt hatte (ich durfte ihn sogar berühren), sowie seine Totenmaske. Öffnungszeiten in Mödling etwas nervig. Dennoch auch Schulklassen dort zu Besuch…

      Ich finde ja, wenn Teddielein von Konstruktion in der Kunst fordert bzw. ihr zubilligt, dass sie dem beistehen, unterstützen oder irgendwie zum Einstand zu verhelfen soll, was sie ja eigentlich nicht selbst ist und wofür er vag rüberkommende Namen/Begriffe wie „Natur“ oder z.B. das dem „festen Begriff entziehende“ wählt, könnte dann nicht auch nämliches über 12-Ton-Technik gezockt werden ? Also dass sie nicht ausschließlich herrschaftlichen Geist repräsentiert, sondern möglicherweise auch Potential in sich trägt, quasi als - mal ausnahmsweise nicht als unbarmherziger :D , ganz sicher bin ich mir allerdings dann leider doch nicht - Samariter ihren bloßen Zwangscharakter zu übersteigen ?
      Aber die Chose dabei in ungebrochene, eitle, bereits versöhnte Harmonie aufzulösen/umzubiegen, wäre billiger, ekliger und mieser Schmelz-Käse :thumbdown: . Also ganz im Gegentum.
      Vielleicht würde ja Teddielein, ob dieser "zwangsarmen" Spekulation, sich verkneifen, seine Stirn angenervt zu runzeln und nicht schimpfen…

      Jetzt ist irgendwie das Thread-Thema (Lieblingsinterpretationen) abgekackt. Also um wieder versuchen da anzudocken: In irgendeinen Brief schwärmt Teddielein über eine neu erschienene LP (vermutlich Studiokonserve) von Mahlers 7. Mit den NYClern unter Lennie. Er findet diese Einspielung echt mega-geil. …
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann