Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

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    • Amfortas09 schrieb:

      Ach, menno. Schon wieder check ich mal einen Joke nicht.
      Thea(odor) (A)Dorn(o) hat Ihren Künstlernamen nicht zufällig gewählt ;)

      sz-magazin.sueddeutsche.de/sag…eich-sein-thea-dorn-85905
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Gurnemanz schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      "Die Werke des Geistes sind ewig feststehend, jedoch Kritik ist etwas Wandelbares. Sie geht aus den jeweils gängigen Ansichten der Zeit hervor."
      Hat Heine das gesagt? Nun denn, daß Kritik wandelbar ist und den gängigen Ansichten der jeweiligen Zeit entspricht, das bestreite ich nicht. Aber ebendas gilt für die "Werke des Geistes" nicht minder.
      Eben. Ich verweis' nur mal auf dem Aristoteles seine Kosmologie. Brilliant, absolut. Aber trotzdem falsch. Hat nur fast 2000 Jahre gedauert, bis man das erkannt hat. Aber "ewig" ist das nicht, nur "lange" - und viele Konzepte (die meisten?) haben nicht so lange überlebt!

      Tichy1988 schrieb:

      Ist hiermit gemeint, dass sich die Bedeutung eines Werks dem Wandel der Zeit anpassen kann? Wenn ja, dann stimme ich natürlich zu.
      Selbstverständlich tut's das. Und ob wir in 100, 200, 500 Jahren immer noch die selbe Form von Kunstrezeption haben werden, wage ich erst einmal zu bezweifeln. Wir können für die Vergangenheit feststellen, das das, was Kunst ist oder nicht ist, sich immer wieder mal geändert hat. Zur Zeit haben wir einen sehr weiten Begriff davon. Das ist aber nicht zwingend.

      Amfortas09 schrieb:

      Ach, menno. Schon wieder check ich mal einen Joke nicht.
      The-a Dorn
      Hat ihren Künstlernamen nach Adorno gewählt...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Amfortas09 schrieb:

      philmus schrieb:

      der hat jetzt aber ne Weile gebraucht bei mir ...
      Ach, menno. Schon wieder check ich mal einen Joke nicht. :heul1: :heul1: :heul1: :heul1:
      hab auch ne Weile nach Sinn gesucht, ist aber keiner drin außer Th.(e)aDorn.

      Amfortas09 schrieb:

      philmus schrieb:

      an dem sich dann auch selbst musikschaffende Adornoschüler wie Volker Kriegel abgearbeitet haben -
      Danke für Hinweis. Wär mir echt supi, falls du dazu weitere Infos, Hinweise rüberwachsen lässt
      hatte das nur gelesen in einem Nachruf auf den Jazzrockgitarristen Volker Kriegel, daß er sich auch als Musikwissenschaftler bemüht habe, seinem Doktorvater (? kann mich jetzt ungenau erinnern...) Adorno das Gute am Jazz rüberzubringen.

      Amfortas09 schrieb:

      "Sowohl" richtet sich seine Denke gegen eine Hermeneutik (keinen Schimmer, welche damit gemeint ist oder ob lediglich Popanz zum Draufhaun, ist ja schließlich auch Jahrzehnte her, dass Chose verzapft wurde)
      ich denke, er bezieht sich auf z.B. Versuche im 19.Jh, Beethovensonaten mit Parallelsetzung zu Shakespear-Strophen etc zu "erklären".

      Amfortas09 schrieb:

      philmus schrieb:

      findet sich eher in negativer Form: Absage ans Bestehende ohne Idee, wie man ins Bessere gelangen könnte...
      Du beziehst dich vermutlich auf sein Bilderverbot (BV).Okay, okay, das schafft einerseits Angriffsfläche. Andererseits bilden die Schrecken im Ostbereich bis zur Wende einen wichtigen Grund für seine Enthaltsamkeit in Gestalt von BV.

      Teddielein begründet BV vor allem damit, dass Idee, Vorstellungen von Versöhnung überformt, kontaminiert sind von zerstörerischer Dynamik, vom Zwang, vom Kontinuum der bürgerlichen Gesellschaft.
      Alles schön und gut. bzw überhaupt nicht, denn wenn kein Denken jenseits der Immanenz des Zerstörerischen möglich ist, ist dann ja eh nichts anderes mehr möglich, und die Frage taucht (bei mir) auf, mit welchem Recht er das dann eigentlich von Kunst geradezu verlangt: das irgendwie "ganz andere", sich dem Bestehenden Verweigernde zu sein, ohne daß ein Anderes, Besseres, U-Topisches noch gedacht werden kann.

      Und wieso jede "Vorstellung von Versöhnung" quasi korrumpiert wird, aber die Kritik am Bestehenden NICHT???

      Diese "Reinheit", die nur im Negativen sich erhalten kann, hat ja schon was mönchisches, jedenfalls lebensfeindliches.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • bustopher schrieb:

      Ich verweis' nur mal auf dem Aristoteles seine Kosmologie. Brilliant, absolut. Aber trotzdem falsch.
      Aber das ist doch eher ein Beispiel widerlegter/veralteter Thesen und nicht von Kunst?

      Klar, Künstler verschiedenster Epochen kommen und gehen, was deren Beliebtheit und Anerkennung betrifft. Aber die Kunst als solche bleibt doch auch danach erhalten. Wenn ein Werk zu einem gewissen Zeitpunkt einmal Bedeutung in der Kunstwelt erlangt hat, dann ist das nunmal nicht nachträglich wegzudiskutieren, auch wenn dann sogar ein absoluter Konsens über die "Falschheit" oder "Minderwertigkeit" herrscht.

      bustopher schrieb:

      Wir können für die Vergangenheit feststellen, das das, was Kunst ist oder nicht ist, sich immer wieder mal geändert hat.
      Eben :)
      Und die Frage des Threads lautet ja schließlich, ob Adornos Thesen noch aktuell sind, oder zwischenzeitlich überholt. Ich fürchte, durch mein Zitat habe ich wohl unabsichtlich wieder die "Kunst in der Schublade" Diskussion angestoßen. Das tut mir leid :versteck1:
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Tichy1988 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Ich verweis' nur mal auf dem Aristoteles seine Kosmologie. Brilliant, absolut. Aber trotzdem falsch.
      Aber das ist doch eher ein Beispiel widerlegter/veralteter Thesen und nicht von Kunst?
      u.U. würde, was als "wissenschaftliche" These falsch ist, als Kunstwerk noch durchgehen?

      PS Das gilt meiner Meinung nach auf jeden Fall für das Wagner-Buch Adornos: selbst wenn es sich durchsetzen sollte, diese Art Musik-Soziologie als Spintisiererei abzutun, bleibt es ein genialer Wurf.

      Ich weiß, Philosophen mögen es nicht immer, wenn man ihre Gedankengebäude als Kunstwerke rezipiert, das heißt dann "Ästhetizismus" und ist pfui bäh (also sowas wie Verrat am Wahrheitsanspruch). Aber bei Adorno fällts mir sehr schwer, es nicht zu tun. Und sei es nur, weil mir ein "gläubigeres" Lesen Depressionen machen würde.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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    • Symbol schrieb:

      Wohlgemerkt: ich kann natürlich nicht beurteilen, in welcher Tiefe sich Philbert und Knulp irgendwann mal mit Adorno befasst haben - zumindest Knulp hat seine Schriften ja früher wohl mal in Teilen gelesen. Umso unsinniger finde ich dann aber die Bemerkung "und mir fehlt ebenfalls nichts", die einfach dem Abqualifizieren eines Gegenstands dient, für dessen nähere Erkundung einem vielleicht Stimmung, Rezeptivität und/oder Zeit gefehlt haben (was ja alles vollkommen in Ordnung wäre).
      Wenn Du gefragt hättest, statt Dich sofort aufzuregen, wüßtest Du es.

      Ja, ich habe Adorno gelesen. Ja, ich habe gefühlt 1000 Bücher/Artikel/Aufsätze über Musik gelesen, die sich auf Adorno beziehen.
      Mit meiner Bemerkung - und ich glaube, so hat sie auch Knulp verstanden- wollte ich zum Ausdruck geben, daß es in der deutschen Musikliteratur wie eine Pflichtübung aussieht, den Namen Adorno zu erwähnen.


      Ein Äquivalent zum Godwin-Punkt sozusagen.

      Wenn ich aber lesen will, was X oder Y über Musik schreibt, brauche ich nicht systematisch einen Adorno-Bezug. In den meisten Fällen sieht es tatsächlich eher wie Name-dropping aus.
      Deshalb die Adorno-Sättigung.

      In den Artikeln, die ich für Fachzeitschriften geschrieben habe, habe ich tatsächlich einmal Adorno erwähnt, weil es einen richtigen Bezug gab und der Adorno-Zitat tatsächlich angebracht war.

      Sonst habe ich den Eindruck, daß ich aussteigen kann, wenn der Adorno-Punkt erreicht wird, weil es mir vorkommt, wie wenn X oder Y nichts Eigenes mehr beitragen könnte.

      Wohlgemerkt: ich lese Musikliteratur auf Französisch, Englisch, Italienisch, Tschechisch und in keiner dieser Sprachen habe ich einen solchen Adorno-Punkt bemerkt (auch nicht, wenn man den Namen Adorno durch den Namen eines Denkers in der jeweiligen Sprache ersetzt).

      Für mich eine interessante Erkenntnis.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Wenn Du gefragt hättest, statt Dich sofort aufzuregen, wüßtest Du es.

      Ich habe mich nicht aufgeregt, weder sofort noch zeitverzögert.

      Philbert schrieb:

      Ja, ich habe Adorno gelesen. Ja, ich habe gefühlt 1000 Bücher/Artikel/Aufsätze über Musik gelesen, die sich auf Adorno beziehen.
      Mit meiner Bemerkung - und ich glaube, so hat sie auch Knulp verstanden- wollte ich zum Ausdruck geben, daß es in der deutschen Musikliteratur wie eine Pflichtübung aussieht, den Namen Adorno zu erwähnen.


      Ein Äquivalent zum Godwin-Punkt sozusagen.

      Wenn ich aber lesen will, was X oder Y über Musik schreibt, brauche ich nicht systematisch einen Adorno-Bezug. In den meisten Fällen sieht es tatsächlich eher wie Name-dropping aus.
      Deshalb die Adorno-Sättigung.

      In den Artikeln, die ich für Fachzeitschriften geschrieben habe, habe ich tatsächlich einmal Adorno erwähnt, weil es einen richtigen Bezug gab und der Adorno-Zitat tatsächlich angebracht war.

      Sonst habe ich dem Eindruck, daß ich aussteigen kann, wenn der Adorno-Punkt erreicht wird, weil es mir vorkommt, wie wenn X oder Y nichts Eigenes mehr beitragen könnte.

      Wohlgemerkt: ich lese Musikliteratur auf Französisch, Englisch, Italienisch, Tschechisch und in keiner dieser Sprachen habe ich einen solchen Adorno-Punkt bemerkt (auch nicht, wenn man den Namen Adorno durch den Namen eines Denkers in der jeweiligen Sprache ersetzt).

      Für mich eine interessante Erkenntnis.

      Das ist alles schön und gut und als Beobachtung sicherlich interessant - auch wenn es rein auf der Meta-Ebene angesiedelt ist und nichts über die inhaltliche Qualität und Schlüssigkeit von Adornos Schriften aussagt.

      Nur: warum muss man das mit einer Bemerkung über das unbeeinträchtigte eigene Wohlbefinden garnieren? Das ist nunmal eine Wendung aus antiintellektualistischen Diskursen ("ich brauche das nicht" oder "man braucht das nicht"), die die von Dir gemachten Beobachtungen nicht stärkt.

      Wenn ich es richtig sehe, kann man die Diskussion über Adorno eigentlich in zwei grobe Blöcke gliedern:

      1) Was ist inhaltlich an seinen musikästhetischen Schriften dran? In diesem Zusammenhang: was davon sollte man eventuell auch im Geist de historisch-kritischen Exegese lesen? Welchen bleibenden Wert haben diese Schriften?

      2) Wieso wurde Adorno im deutschsprachigen Raum so wirkungsmächtig? In diesem Zusammenhang: ist er das heute immer noch, und war bzw. ist diese Stellung berechtigt?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Das ist alles schön und gut und als Beobachtung sicherlich interessant - auch wenn es rein auf der Meta-Ebene angesiedelt ist und nichts über die inhaltliche Qualität und Schlüssigkeit von Adornos Schriften aussagt.
      Letzteres war allerdings überhaupt nich angestrebt. Die Meta-Ebene wollte ich nicht verlassen. Mein Original-Posting (Knulps auch) befand sich wohlbemerkt nicht in diesem Thread sondern in einem reinen Meta-Thread und hatte mit der im hiesigen Thread-Titel formulierten Frage nichts zu tun. Meine heutigen Kommentare sind genauso threadfremd und können meinetwegen dorthin zurückgebracht werden, wo sie herstammen (am besten virtuell, denn unsere Mods/Ads haben Besseres zu tun, als Postings hin-und herzuschieben).

      Symbol schrieb:

      Nur: warum muss man das mit einer Bemerkung über das unbeeinträchtigte eigene Wohlbefinden garnieren? Das ist nunmal eine Wendung aus antiintellektualistischen Diskursen ("ich brauche das nicht" oder "man braucht das nicht"), die die von Dir gemachten Beobachtungen nicht stärkt.
      Deine Bewertung bleibt Dir überlassen, sowie meine Ausdrucksweise mir überlassen bleibt, zumal Ich mich keineswegs despektiv über Adorno oder sonst jemand geäußert habe (ich bin sozusagen auf den niedrigsten Stufen der Sadko-Skala geblieben).

      Die Auseinandersetzung mit Adorno, wie mit jedem großen Denker, finde ich bereichernd. Was ich sagen wollte, war, - und das hat Knulp besser als ich formuliert - daß ich subjektiv den Eindruck habe, daß in der deutschen Musikliteratur Adorno - leider - zu einem Name-dropping-Objekt geworden ist.

      So, das wär's. Dein eigenes Befinden über meine Postings will ich hiermit nicht beeinflussen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • philmus schrieb:

      ich denke, er bezieht sich auf z.B. Versuche im 19.Jh, Beethovensonaten mit Parallelsetzung zu Shakespear-Strophen etc zu "erklären".
      Hab darüber leider keinen Schimmer. :(

      philmus schrieb:

      Alles schön und gut. bzw überhaupt nicht, denn wenn kein Denken jenseits der Immanenz des Zerstörerischen möglich ist, i
      „Jenseits der Immanenz“ wäre nach Teddieleins Denke ja lediglich fiktiv möglich. Nix anderes als die geschlossene „leidvolle Immanenz“ selbst vermag aus sich selbst herauszuführen, würde Teddielein sagen.

      Die Kunst vermag eine derartige Perspektive einzunehmen, indem sie das zur Gestalt bringt was nicht sein soll, indem sie verweist auf das was ist, ohne sich dem gänzlich gemein/dienstbar zu machen. Allerdings ästhetisch konvertiert. Darher um den Preis, dass diese Chose gleichzeitig dabei mit Schein verschissen ist. Hab dazu seinen frühen Mahagonny-Essay auf Schirm. Der beginnt mit „ Die Stadt Mahagonny ist eine Darstellung der sozialen Welt, in der wir leben, entworfen aus der Vogelperspektive einer real befreiten Gesellschaft. …. so ist in Mahagonny die bürgerliche Welt enthüllt als absurd …"

      philmus schrieb:

      ist dann ja eh nichts anderes mehr möglich,
      Immanenz kommt in Teddieleins Denke nicht totalst geschlossen rüber. Glaub mirs. Außerdem wäre sie als „leidvolle Immanenz“ ja sonst gar nicht bestimmbar.

      philmus schrieb:

      und die Frage taucht (bei mir) auf, mit welchem Recht er das dann eigentlich von Kunst geradezu verlangt:
      Mein Brägen würde sagen, dass Teddielein von der Kunst nicht nur was verlangt, nicht nur was fordert.
      Die Kunst brachte/bringt selbst „Verweigernde“ hervor Und daraus entfleuchen m.E. dann seine Forderung an die Kunst.

      philmus schrieb:

      das irgendwie "ganz andere", sich dem Bestehenden Verweigernde zu sein, ohne daß ein Anderes, Besseres, U-Topisches noch gedacht werden kann.
      Teddielein würde vielleicht darauf versuchen zu antworten wie folgt: Eben indem (sogar verschärft mit „nur“) Kunst schwarze, negative Gestalt trägt (vor allem ja in der Moderne), kann sie verweisen (quasi als Negativfolie), auf das was sein soll, auf das „Andere“.

      philmus schrieb:

      und wieso jede "Vorstellung von Versöhnung" quasi korrumpiert wird, aber die Kritik am Bestehenden NICHT???
      auch die Kritik am Bestehenden ist nicht unkorrumpiert, aber sie ist es nicht ausschließlich.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Tichy1988 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Ich verweis' nur mal auf dem Aristoteles seine Kosmologie. Brilliant, absolut. Aber trotzdem falsch.
      Aber das ist doch eher ein Beispiel widerlegter/veralteter Thesen und nicht von Kunst?
      u.U. würde, was als "wissenschaftliche" These falsch ist, als Kunstwerk noch durchgehen?
      Ging's nicht mal ursprünglich um "Werke des Geistes"? Das ist doch nicht nur Kunst. Im angeführten Beispiel sogar ein "Geisteswerk" von absolut zwingender Logik - aber halt mit unzureichenden Prämissen. Geht nicht als Kunstwerk durch, nur als wichtiges Zeitdokument.

      Tichy1988 schrieb:

      Klar, Künstler verschiedenster Epochen kommen und gehen, was deren Beliebtheit und Anerkennung betrifft. Aber die Kunst als solche bleibt doch auch danach erhalten. Wenn ein Werk zu einem gewissen Zeitpunkt einmal Bedeutung in der Kunstwelt erlangt hat, dann ist das nunmal nicht nachträglich wegzudiskutieren, auch wenn dann sogar ein absoluter Konsens über die "Falschheit" oder "Minderwertigkeit" herrscht.
      Ich glaube, das ist ein ziemlich dünnes Eis. Denn wenn es Konsens ist, daß etwas Kunst ist, dann ist es natürlich auch Konsens, daß etwas keine Kunst ist. Der Künstler wird dabei über sein Werk beurteilt, das läßt sich nicht trennen. Ich kann weder sagen, daß Künstler XY völlig unbedeutend ist, aber sein Werk was ganz Großes, noch hat der bedeutende Künstler XY nur minderwertigen Schrott produziert. Künstler und Werk sind in der Beurteilung nicht unabhängig voneinander. Was ist jetzt, wenn sich der Konsens wandelt? Wenn das in die eine Richtung funktioniert, dann zwangsläufig doch auch in die andere. Wenn etwa Telemann erst als einer der bedeutensten Komponisten der Epoche betrachtet wird und eine Generation später als absoluter Nichtskönner, bei dem es Zeitverschwendung wäre, sich mit seinem Werk zu beschäftigen? Natürlich kann man den temporär gültigen Kunststatus wegdiskutieren, z.B. mit "Mainstream", "Mode", "dem flachen Geschmack der Massen", der herrschenden politischen Meinung (Riefenstahl-Thread! Breker würde da auch darunterfallen. Und die "Entartete",die "Unamerikanische" und die "Bourgeoise" Kunst) oder gar die PC, Abqualifizierung ganzer Epochen als "verzopft" oder anderweitig als "nicht mehr zeitgemäß" (da könnte man auch gleich Adornos Ablehnung der Barockwelle und des "Musikantischen" anführen), "Unterhaltungskunst" und was dergleichen Argumente mehr sind. In dem Augenblick, in dem solche Betrachtungsweisen allgemeiner Konsens werden, sind sie allgemeiner Konsens und damit gültig. Das hebt den Kunststatus u.U. sehr wirkungsvoll auf, wie man unschwer an Telemann nachweisen kann. Zu meiner Schulzeit galt der immer noch als flacher Vielschreiber und man findet auch heute noch Leute, die das glauben. Oder stellen wir uns vor, Adorno hätte sich mit seinem Sibelius.Bashing allgemein durchgesetzt. Die Beurteilung ist eine Frage der Gesellschaft, ihrer Lebensumstände und der darin herrschenden ästhetischen Kriterien. Weder das eine, noch das andere sind unwandelbar. Beispiel: Bölls Die verlorene Ehre der Katharina Blum. War zur Entstehungszeit jedem unmittelbar zugänglich, auch wenn er die Sichtweise vielleicht nicht geteilt hat. Das hat auch polarisiert! In der Schulzeit meiner Tochter ein Vierteljahrhundert später haben es die jungen Leute schon nicht mehr verstanden, weil ihnen die gesellschaftliche Realität der damaligen Zeit fremd war. Man mußte das erst erklären. Damit war es aber nur noch ein Zeitdokument, allenfalls von historischem Interesse, auch wenn sich das Kernproblem (die Macht und die Methoden der Medien) seither nicht geändert hat. War das jetzt 1974 Kunst oder nicht? Wenn es keine Kunst war: Was war es dann?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Wenn etwa Telemann erst als einer der bedeutensten Komponisten der Epoche betrachtet wird und eine Generation später als absoluter Nichtskönner, bei dem es Zeitverschwendung wäre, sich mit seinem Werk zu beschäftigen?

      bustopher schrieb:

      In dem Augenblick, in dem solche Betrachtungsweisen allgemeiner Konsens werden, sind sie allgemeiner Konsens und damit gültig.
      So ist es. Was Kunst ist und was nicht, ist eine gesellschaftliche Entscheidung. Zurzeit kann sie in totalitären Regimes "von oben" getroffen werden, in unserer demokratischen westlichen Welt ist es wohl eher eine Experteria, welche diese Entscheidung fällt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • Ergänzung: Ohne Experteria wäre es auch verdammt schwer.

      Ich höre gerade Jazz, das Album "Viaticum" von e. s. t. Ich höre nicht oft Jazz und habe überhaupt keinen Überblick über die existierenden Klaviertrios. Da bin ich ganz froh, dass es eine Experteria gibt, die e. s. t. irgendeinen Preis verliehen hat. Ohne diesen Preis wäre ich wohl nie auf e. s. t. gestoßen.

      Klar: Dieser Prozess ist selbstverstärkend. Die Experteria gibt ihren eigenen Geschmack per Empfehlung weiter. Andersartige Musik hat es verdammt schwer. Aber ohne Experteria ... wie gesagt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • bustopher schrieb:

      Ging's nicht mal ursprünglich um "Werke des Geistes"?
      Das genannte Beispiel war aber eher ein wissenschaftliches. Sollten auch solche Abhandlungen gemeint sein - und seien sie noch so geistreich und innovativ für ihre Entstehungszeit -, dann würde das den Argumentationsrahmen meiner Meinung nach etwas sprengen.

      bustopher schrieb:

      War das jetzt 1974 Kunst oder nicht? Wenn es keine Kunst war: Was war es dann?
      Schrödingers Kunst? ;)
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • philmus schrieb:

      wenn man ihre Gedankengebäude als Kunstwerke rezipiert, das heißt dann "Ästhetizismus" und ist pfui bäh (also sowas wie Verrat am Wahrheitsanspruch).
      Keine Sorge. Mit Verbal-Baseball-Schlägern a la „pfui bäh“ oder „Verrat“ würde Teddielein m.E. nicht sofort losdreschen.
      Sondern vielleicht versuchen einen rüberzubringen, dass unserer Brägen nun mal von Begriffen geprägt ist, ob das uns passt oder nicht.
      Ein „ästhetischer“ Way Out funzt im Denk-Level nicht richtig und setzt zudem Begriffe voraus, bliebe also letztlich doch irgendwie im Denke-Gespinst eingeknastet.
      Wenn es Möglichkeit gibt, Grenzen des Denkens zu übersteigen in Richtung „Begriffloses“, was Teddieleins Brägen, vor allem in seiner späteren Phase erwägt, dann würde das nur durch begriffliche Vermittlung hindurch funzen.

      philmus schrieb:

      Aber bei Adorno fällts mir sehr schwer, es nicht zu tun. Und sei es nur, weil mir ein "gläubigeres" Lesen Depressionen machen würde.
      Dass einerseits einen dabei Depris rüberkommen Ist ja höchst nachvollziehbar.
      „Gläubigeres“ in Gänsefuß übersetzt sich mein Brägen mal mit „geneigteres“.
      Andererseits kommt beim Reinziehn von Teddieleins Schreibe einen fortlaufend rüber, dass er sehr gewillt ist, seinen Brägen (einschließlich den seiner Leser oder Hörer im Vorlesungssaal/Radio, letztlich allen) mit/trotz aller Schwärze darin, niemals (!) von der Immanenz platt machen zu lassen.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Die reicht offensichtlich noch bis heute; ich verweise da nur einmal auf einen ganz aktuellen Artikel, auch wenn der mit Musik nichts zu tun hat: sueddeutsche.de/kultur/aspekte…ension-suhrkamp-1.4531555.
      Hey Gurnemanz,.vielen Dank für tolle Info und Link :top: .
      Wenn richtig gecheckt, war dieser Vortrag bisher unveröffentlicht:.


      Suhrkamp ist sowas wie Spezilalist, für die gleiche Chose dem arglosen Leser seine Moppen mehrmals aus der Tasche zu ziehn. Verwendet möglicherweise dafür spezielle Software ? Mein Brägen vermutet, dass Vortrag erneut in diesem angekündigten Teddielein-Band oder potentiellen Folgeband auftaucht.


      => Sicherhaltshalber erstemal schottische Variante davon zum Reinziehn:
      Aspekte des neuen Rechtsradikalismus:
      youtube.com/watch?v=ECQOctFuw50
      archive.org/details/AdornoAspe…enRechtsradikalismus11208
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Diese "Reinheit", die nur im Negativen sich erhalten kann, hat ja schon was mönchisches, jedenfalls lebensfeindliches.
      Dieser Teil deines Feedbacks ließ Brägen nicht ungechillt => nochmal in mich gegangen zum Grübeln.
      Also, vermutlich würde Teddielein mit seiner Birne nicken und sagen: "Ja, Philmus. Und ob. So issses !"

      Kunst spült zwar Hedonismus nicht in Latrinen runter. Das „lockend Sinnliche“, Lust wäre Teddieleins Denke zufolge aber in Dissonanz (Dissonanz m.E. dabei nicht nur auf Mucken-Begriff beschränkt) aufgehoben, an ästhetisch konvertierten Schmerz gekettet, tendenziell durch Struktur/Form gepanzert und/oder reduziert zur Kahlheit …. und … und …
      Und ja, damit käme die von dir beschriebene Askese ("mönchisches, jedenfalls lebensfeindliches") durchaus einen barbarisch rüber.

      In MM wird die Rechnung eiskalt serviert: „Fortschritt und Barbarei sind heute als Massenkultur so verfilzt, daß einzig barbarische Askese gegen diese und den Fortschritt der Mittel das Unbarbarische wieder herzustellen vermöchte. Kein Kunstwerk, kein Gedanke hat eine Chance zu überleben, dem nicht die Absage an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärmagazine …. innewohnte.“ (Pro domo nostra, für unser Haus).
      Nebenbei: Eigner Brägen irritiert sich bisher anwieder herstellen“, ?( denn m.E. müsste das Unbarbarische Teddieleins Denke gemäß doch was sein, was überhaupt erst herzustellen wäre .

      Jüngere, trotzdem gleichzeitig mega-fetzig rüberkommende, Pro-7-Top-Modells wären mir u.a. Luigi Nonos Caminantes-Ayacucho, Heinz Holligers gefriergetrockneter Scardanelli-Zyklus, Nonos ausgeblichene, ausgefranste Mucke „A Carlo Scarpa“ , Lachenmanns 1. Streichquartett (Gran torso) … und .. und … und ….

      In ÄT (Kapitel „Kunstschönes“) legt Teddielein der Kunst-Chose noch gehörig einen drauf, indem sein Brägen diese kaum anders als Vorwegnahme von Apokalypse denken vermag. Auch scheinbar chillige Kunstwerke sind davon nicht unbeleckt. Kommen keineswegs spannungsfrei in ihrer Gestalt/Form rüber. Spannungsausgleich ist tote Hose.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      „Fortschritt und Barbarei sind heute als Massenkultur so verfilzt, daß einzig barbarische Askese gegen diese und den Fortschritt der Mittel das Unbarbarische wieder herzustellen vermöchte. Kein Kunstwerk, kein Gedanke hat eine Chance zu überleben, dem nicht die Absage an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärmagazine …. innewohnte.“
      schöner Satz. Das ist ein typischer "Adorno"... ;)
      Er formuliert (wie fast) immer als faktisch gesetzt, obwohl es doch (wie oft) nur den Status einer Arbeitshypothese hat. Und das macht's auch so schwer (aber auch so anregend), denn er setzt einfach seine Hypothesen über den vergangenen, gegenwärtigen und künftigen Zustand des Universums in die Welt (genaugenommen sind es hier sogar drei) und überlässt es anschließend dem Leser, sie zu widerlegen. Falls der überhaupt erkennt, daß es "nur" Hypothesen sind und nicht einfach so schluckt.
      Andererseits: Aphorismen sind per se auf den ersten Blick oft sehr treffend und enthüllen ihre inhaltlichen Fallgruben erst bei sorgfältiger Untersuchung - die wegen ihrer Brillanz ebenso oft unterbleibt.

      für meinen Brägen:
      Sind Fortschritt und Barbarei tatsächlich als Massenkultur verfilzt? Wenn ja: Wie und Warum? Wie sind in diesem Zusammenhang überhaupt Fortschritt, Barbarei und Massenkultur definiert? Warum hilft nur Verweigerung dagegen? Wieso ist dieser Zustand überhaupt unerwünscht? Und aufgrund welcher empirischer Beobachtungen oder theoretischer Überlegungen können Kunstwerke oder Gedanken nur in der Negierung der Massenkultur resp. der sie (hypothetisch) konstituierenden Elemente überleben? Auch da wieder: Wie sind Kunstwerk und Gedanke definiert? Das ist ja nicht ganz unwesentlich für diese Betrachtung. Allerdings sind die verwendeten Begriffe alle so unscharf, daß sich immer ein geeigneter Satz von Interpretationen dafür finden läßt, mit dem das ganze einen schlüssigen Sinn ergibt. Das nennt man dann Exegese. Wegen der Subjektivität von Interpretationen liefert die dann jedoch nur eine sehr partielle und zwangsläufig nicht verallgemeinbare Sicht auf die Dinge. Auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist ein beabsichtigtes Framing durch eine entsprechende Wortwahl. Eristische Dialektik lässt grüßen
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      schöner Satz. Das ist ein typischer "Adorno"...
      Gelle :thumbsup:

      bustopher schrieb:

      für meinen Brägen:
      Sind Fortschritt und Barbarei tatsächlich als Massenkultur verfilzt? Wenn ja: Wie und Warum? Wie sind in diesem Zusammenhang überhaupt Fortschritt, Barbarei und Massenkultur definiert?
      Teddielien würde vermutlich darauf antworten, dass diese Chose in diesem Fall keine Frage der Definition, sondern Teil der Realität ist bzw. war. Technologische Fortschritte im Film dienten der Nazi-Propaganda für Riefenstahl-Filme u.a. bzw. auch der Bemäntelung von Barbarei. Folglich mit Barbarei verfilzt.

      bustopher schrieb:

      Warum hilft nur Verweigerung dagegen?
      Na ja. Steht ja eigentlich nicht ganz so drin. Und ob Kunst und Denke überhaupt „hilft“ bzw. „überlebt“, da ist sich Teddieleins Schreibe doch alles andere als gewiss.
      Um noch kleines Missverständnis zu klären, das Zitat bildet keinen Aphorismus, selbst wenn es beim Reinziehn einen so rüberkommt und Teddielein auch einige Aphorismen verzapfte. Es stammt aus essayistischem Abschnitt namens Pro domo nostra,

      bustopher schrieb:

      Wieso ist dieser Zustand überhaupt unerwünscht?
      Ach nöö .. bitte, bitte nicht :( :( … denn da bekäme ich Bauchschmerzen, wenn mein Brägen ausgerechnet sowas noch rationalisieren müsste; also begründen warum Zustand scheiße ist, in dem tendenziell Reste von Autonomie durch ständigen Anpassungsdruck schrumpfen, der sich prägt durch Armut, Diktaturen, Verfolgungen, Diskriminierung bis Massenvernichtung einzelner Gruppen und weiterhin reale Möglichkeit des totalen Genozids. Also Unerwünschtheit von Barbarei noch zu begründen, käme mir läppisch rüber; funzte m.E. unangemessen gegenüber der Realität. Meinem Brägen drängt sich dabei Verdacht auf, dass das dann lediglich zur fruchtlosen, gleichsam unendlichen Kette der Begründungen von Begründungen sich verkackt.

      Nebenbei: man könnte sich den Brägen zergrübeln, warum, falls ich recht auf Schirm habe, Kant das Sittengesetz (KI) nicht begründete. Hab keinen Schimmer, warum er das nicht macht. Aber vielleicht gibt es hier Kant-Kenner-Spezis-Nerds, die einen das mal verklickern könnten.

      bustopher schrieb:

      Und aufgrund welcher empirischer Beobachtungen oder theoretischer Überlegungen können Kunstwerke oder Gedanken nur in der Negierung der Massenkultur resp. der sie (hypothetisch) konstituierenden Elemente überleben?
      Da steht ja nicht können überleben, sondern lediglich Chance. Insofern hat seine Schreibe Fallgruben.
      Aber klaro. Das kannste natürlich nicht durch empirische Beobachtungen belegen. => Zustimmung!
      Andererseits gibt’s mir keinen plausiblen Grund sich eignen Brägen sofort zu kastrieren, sobald ein Gedanke nicht unmittelbar sich empirisch belegen lässt.
      Mega-primitive (sorry) Ergänzung dazu: Mir hat bisher keiner nachgewiesen, dass Denke-Reduktion einzig auf gegebene Fakten als quasi ganze Wahrheit funzt. Sowas kommt doch als bloße Setzung rüber. Denn ansonsten müsste mein Brägen ja hellsehen können.

      bustopher schrieb:

      Auch da wieder: Wie sind Kunstwerk und Gedanke definiert? Das ist ja nicht ganz unwesentlich für diese Betrachtung. Allerdings sind die verwendeten Begriffe alle so unscharf, daß sich immer ein geeigneter Satz von Interpretationen dafür finden läßt, mit dem das ganze einen schlüssigen Sinn ergibt.
      Diesen Einwand hat auch mein Brägen => Schwierigkeiten mit Teddieleins Schreibe. Es nervt, dass sie in manchen Momenten vag bleibt und keine Definition Kunst liefert. Das ist voll der Pain. => bloß keine Teddielein-Jüngerei.
      Seine Denke definiert nicht, sondern entwickelt den Begriff Kunst seiten-bis bücher-weise. Das ist mühsam. Okay, okay,okay, könnte andererseits dem Gegenstand geschuldet sein, der sich aus bloßer Definition zu verpissen scheint.
      Selbst wenn sich mein Brägen immer wieder allerliebst auf den Moment an Zweckfreiheit von Kunst-Chose stürzt, dann wird das in seiner Schreibe wiederum teilweise in Frage gestellt, indem seine Schreibe den einzelnen Elementen/Teilen vom Kunstwerk Zweckgebundenheit zuschreibt, weil ihr Zweck ist, ja das Kunstwerk zum Ganzen zusammenzuleimen. Auf der anderen Seite kommt aber Kunstwerk als Ganzes dann zweckfrei rüber. …. und .. und.. und.. Chose gerät zum Eiertanz…..

      bustopher schrieb:

      Wegen der Subjektivität von Interpretationen liefert die dann jedoch nur eine sehr partielle und zwangsläufig nicht verallgemeinbare Sicht auf die Dinge.
      Stammbegriffe wie Kausalität, selbst wenn sowas entsprungen wäre, sind aber nicht subjektiv-einzeln, sondern allgemein, selbst wenn sie – zugegebenermaßen – nur immer von Subjekten verwendet werden. Sonst wäre Wissenschaft ja nicht möglich.

      bustopher schrieb:

      . Auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist ein beabsichtigtes Framing durch eine entsprechende Wortwahl.
      teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger.
      Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke beim Reinziehn durchaus Feeling von eigener Selbstgerechtigkeit auslöst.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann