Theodor W. Adorno über Wagner, Mahler, Berg u. a. m.: Inzwischen überholt oder immer noch aktuell?

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    • Amfortas09 schrieb:

      teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger.
      Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke Feeling von Selbstgerechtigkeit im eignem Brägen hochfahren lässt.
      ganz "aus dem Bauch" vermutungsweise Kurzantw.: bei dem Sibelius-Thema hielt ich A.s Abhängigkeit von Umweltmeinung und seiner "Parteilichkeit" z.T. für überschätzt oder zu direkt angesetzt.

      Bei neuerlichem Reinschauen in die PHdnM, namentl. in Strawinsky-Teilen, kam mir ganz stark entgegen, daß gleichzeitige Wertungen in Kritik und Musikleben ganz stark als Hintergrund gesehen werden müssen. Wobei A. dann nicht einfach als antithetisch dazu zu verstehen wäre, und es mir vorkam, als könnte trotz so großem Abstand zu heute all das immer noch lehrreich sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • vielleicht lektüretip:

      las letztens den mir bis dato ganz unbekannten Text Über das gegenwärtige Verhältnis von Philosophie und Musik von 1953, in: Musikalische Schriften V. Wie erwartbar Grundlegendes, meinem Eindruck nach relativ zugänglich formuliert (nicht, daß ichs "verstanden" hätte,)

      Auf Anhieb für mich interessant: enthält einige Seiten (S.165ff) doch sehr deutlicher Selbstkritik an den Schönbergausführungen der PHdnM, Stichwort "Mißlingen des technischen Kunstwerks".

      Bedauerlich, daß das so viel unbekannter geblieben ist als die PHdnM. Hätte sicher machem ältereren und jüngeren Schönbergfan gutgetan.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      las letztens den mir bis dato ganz unbekannten Text Über das gegenwärtige Verhältnis von Philosophie und Musik von 1953, in: Musikalische Schriften V. Wie erwartbar Grundlegendes, meinem Eindruck nach relativ zugänglich formuliert.
      Hey, Danke für deinen Tip :thumbup: :thumbup: :thumbup:

      zabki schrieb:

      nicht, daß ichs "verstanden" hätte,
      Menno, wem sagst du das. :) Denn mein Brägen ist vom Anspruch seine Schreibe totalst zu checken weit entfernt. :jaja1: :jaja1: Sie kommt zuweilen sehr voraussetzend rüber, was Denke-Tradition angeht.... zuweilen dicht verzapft ... auch mit dunklen Passagen.... manchmal sehr vag, was einen dann frustriert.. sowie Feeling, als ob man dabei wäre, quasi "neue" Sprache zu lernen... wenn man Texte nach einiger Zeit nochmal sich reinzieht, dann entdeckt man plötzlich Neues ... das alles spricht m.E. erstemal weder dafür noch dagegen. .. nur, checkte man alles sofort, dann würde die Chose viellleicht weniger interessieren ...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      für meinen Brägen:
      Sind Fortschritt und Barbarei tatsächlich als Massenkultur verfilzt? Wenn ja: Wie und Warum? Wie sind in diesem Zusammenhang überhaupt Fortschritt, Barbarei und Massenkultur definiert?
      Teddielien würde vermutlich darauf antworten, dass diese Chose in diesem Fall keine Frage der Definition, sondern Teil der Realität ist bzw. war. Technologische Fortschritte im Film dienten der Nazi-Propaganda für Riefenstahl-Filme u.a. bzw. auch der Bemäntelung von Barbarei. Folglich mit Barbarei verfilzt.
      Naja: wenn das ein Teil der Realität ist, dann bleibt die Frage offen, welcher... ;)

      Dein Beispiel interpretiert (=definiert!) "Fortschritt" als "technologischen Fortschritt" - das ist aber nicht die einzige Möglichkeit der Interpretation, genauso wenig wie "Barbarei" auf "Unterdrückung" ("Genozid", "Massenvernichtung" et al.) beschränkt ist. Damit wären wir aber bei einer subjektiven Exegese. Deine Antwort bestätigt darin eigentlich nur meine These...
      (nebenbei, off topic: Die alliierte Kommission, die nach dem Krieg das gesamte Filmschaffen der NS-Zeit bewertet hat, hat keinen einzigen Riefenstahl-Film als Propaganda eingestuft. Das steht aber auch schon woanders)

      Dass alles, was "geschaffen" wird, AUCH dazu verwendet werden KANN, andere Menschen zu unterdrücken, ist keine sonderlich aufregende Erkenntnis. Alles was je von Menschen in Substanz oder intellektuell geschaffen wurde, also alle Kulturgüter im allerweitesten Sinne lassen sich hierfür missbrauchen - nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner. Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht. Die Antwort, was das ganze mit "Massenkultur" zu tun hat, bleibt uns Adorno darüberhinaus schuldig. Ortega y Gasset führt auf über zweihundert Seiten aus, was er unter Massenkultur versteht und was er daran schlecht findet (und warum), und dann kann man sich seiner Analyse anschließen oder Lücken in der Argumentation suchen. Adorno findet es nicht nötig, zu begründen. Daß es sich um einen Essay handelt und nicht um ein "Hauptwerk", sollte da eigentlich keinen Unterschied machen, das ist eine Frage der Form und nicht des Umfanges.

      Damit zur Gegeninterpretation. Ich bezweifle nämlich, daß Adorno das so gemeint hat. Das Zitat geht ja weiter:
      Kein Kunstwerk, kein Gedanke hat eine Chance zu überleben, dem nicht eine Absage an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärsmagazine und Toscanini innewohnte. Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.

      Wir wissen, daß er von der Schlagerindustrie nichts hielt, und die entsprechenden Auswüchse tatsächlich als "Barbarei" betrachtete. Diese ist ganz klar ein Produkt des "Fortschritts" - ohne Schallplatte, Radio und Fernsehen keine Schlagerindustrie und diese wiederum ein Phänomen der Massenkultur. In seiner Hörertypologie sind die Anhänger dieses Musiksegments in der untersten Kategorie zu finden, den Unterhaltungshörern. Aber auch Toscanini ist der Feind, stellvertretend für seine Kollegen. Die nutz(t)en diese bösen neuen Medien nämlich auch. In der ständigen Verfügbarkeit von konservierter Musik (auch "klassischer"!) sieht Adorno ja grundsätzlich die Gefahr des regressiven Hörens und damit eine Verfallserscheinung.
      Andererseits: Die Entwicklung der Musik und der Instrumente hat er als Fortschritt betrachtet, jetzt aber ganz positiv konnotiert. Von früher Musik, vielleicht gar unter Beteiligung von "alten" Instrumenten wie Blockflöten, Krummhörner und Zinken, hat er ebensowenig gehalten, wie von der Schlagerindustrie. Leute, die so etwas goutieren, hat er unter die Ressentiment-Hörer eingereiht, seiner zweituntersten Kategorie.
      Der "Fortschritt" als solcher kann es also nicht sein, - und insofern wäre es nicht ungeschickt gewesen, wenn er hier etwas mehr zu Fortschritt, Barbarei und Massenkultur und deren Verfilzung ausgeführt hätte.

      Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Warum hilft nur Verweigerung dagegen?
      Na ja. Steht ja eigentlich nicht ganz so drin. Und ob Kunst und Denke überhaupt „hilft“ bzw. „überlebt“, da ist sich Teddieleins Schreibe doch alles andere als gewiss.
      Das war ja auch nicht das Thema. Bei der inkriminierte Massenkultur hilft nur einzig barbarische Askese gegen diese und den Fortschritt der Mittel. Also Verzicht auf Massenwirkung und die Mittel, die diese herbeiführt. Ohne diesen Verzicht ("Absage") hat Kein Kunstwerk, kein Gedanke [...] eine Chance zu überleben. Das steht genau so da. Das ist schon sehr apodiktisch. Sowas provoziert bei mir immer die Frage nach dem "Warum". Notabene: das würde strenggenommen auch das gedruckt Wort betreffen. Kommt unten nochmal.


      Amfortas09 schrieb:

      Um noch kleines Missverständnis zu klären, das Zitat bildet keinen Aphorismus, selbst wenn es beim Reinziehn einen so rüberkommt und Teddielein auch einige Aphorismen verzapfte. Es stammt aus essayistischem Abschnitt namens Pro domo nostra,
      Na ja. Daß es in einem Essay steht, heißt ja nicht daß es kein Aphorismus wäre. Adorno hat sich schon sehr in der Rolle des Aphoristikers gefallen.

      Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Wieso ist dieser Zustand überhaupt unerwünscht?
      Ach nöö .. bitte, bitte nicht :( :( … denn da bekäme ich Bauchschmerzen, wenn mein Brägen ausgerechnet sowas noch rationalisieren müsste; also begründen warum Zustand scheiße ist, in dem tendenziell Reste von Autonomie durch ständigen Anpassungsdruck schrumpfen, der sich prägt durch Armut, Diktaturen, Verfolgungen, Diskriminierung bis Massenvernichtung einzelner Gruppen und weiterhin reale Möglichkeit des totalen Genozids. Also Unerwünschtheit von Barbarei noch zu begründen, käme mir läppisch rüber; funzte m.E. unangemessen gegenüber der Realität. Meinem Brägen drängt sich dabei Verdacht auf, dass das dann lediglich zur fruchtlosen, gleichsam unendlichen Kette der Begründungen von Begründungen sich verkackt.
      Ich glaube, jetzt bist Du ihm voll auf den Leim gegangen. Framing eben. Den Leser in eine entsprechende Rezeptionshaltung für das Nachfolgende bringen. Klar: Barbarei will niemand. Ist unerwünscht. Daher nochmal die Frage: Was genau meint er damit? WELCHE Barbarei? Die Kunst der Skythen? Die galt mal im antiken Griechenland als Barbarei. Eher nicht, ist auch ein extremes Beispiel - aber Du siehst: Es ist nicht so einfach. Jazz? Wird schon wärmer, oder? Jazz als Massenphänomen? Was genau ist an MASSENKULTUR schlecht? Und am (meinetwegen technischen) Fortschritt Und vor allem: Warum?

      Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und aufgrund welcher empirischer Beobachtungen oder theoretischer Überlegungen können Kunstwerke oder Gedanken nur in der Negierung der Massenkultur resp. der sie (hypothetisch) konstituierenden Elemente überleben?
      Da steht ja nicht können überleben, sondern lediglich Chance. Insofern hat seine Schreibe Fallgruben.
      Aber klaro. Das kannste natürlich nicht durch empirische Beobachtungen belegen. => Zustimmung!
      Andererseits gibt’s mir keinen plausiblen Grund sich eignen Brägen sofort zu kastrieren, sobald ein Gedanke nicht unmittelbar sich empirisch belegen lässt.
      Mega-primitive (sorry) Ergänzung dazu: Mir hat bisher keiner nachgewiesen, dass Denke-Reduktion einzig auf gegebene Fakten als quasi ganze Wahrheit funzt. Sowas kommt doch als bloße Setzung rüber. Denn ansonsten müsste mein Brägen ja hellsehen können.
      Eben. Man kann's nicht belegen. Andersherum wird ein Schuh daraus! Wenn Kein Kunstwerk, kein Gedanke [...] eine Chance zu überleben hat, ohne eine Absage an die neuen Medien (an den falschen Reichtum und die erstklassige Produktion, an Farbenfilm und Fernsehen, an Millionärmagazine und Toscanini), dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur? "Darum prüfe, ob sie ihren eigenen Lehren folgen, ehe du ihnen folgst..." Damit wäre das "Kein" schon widerlegt. Farbfilm schließt aus, daß er als Kunst überlebt? Gibt es Kunst auf Film nur in Schwarzweiß? Vielleicht ohne Ton? Kann Film überhaupt Kunst sein, oder ist das dem Theater vorbehalten? (Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.) Schallplatte? Ich hab gestern erst Toscaninis (sic!!!) Einspielung von Beethovens Missa Solemnis von 1940 gehört. Das müßte doch eigentlich schon tot sein, nach fast 80 Jahren. Schallplatte UND Toscanini..! Und dann noch auf CD publiziert..! Aber vermutlich bin ich Ressentiment-Hörer. Oder schon Regressiv-Hörer... ;)
      Daß Ihr Euch ja nicht Musik auf youtube reinzieht Oder Spotify. Ganz böser Filz von Fortschritt und kommerzieller Barbarei. Massenkultur halt... :D

      Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      Wegen der Subjektivität von Interpretationen liefert die dann jedoch nur eine sehr partielle und zwangsläufig nicht verallgemeinbare Sicht auf die Dinge.
      Stammbegriffe wie Kausalität, selbst wenn sowas entsprungen wäre, sind aber nicht subjektiv-einzeln, sondern allgemein, selbst wenn sie – zugegebenermaßen – nur immer von Subjekten verwendet werden. Sonst wäre Wissenschaft ja nicht möglich.
      Die Kausalität wäre aber erst einmal zu belegen. Genau das ist die Aufgabe von Wissenschaft. Sonst würde der Storch die Kinder bringen.

      Amfortas09 schrieb:

      bustopher schrieb:

      . Auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist ein beabsichtigtes Framing durch eine entsprechende Wortwahl.
      teddielein-angenervte Postings im Thread machen deutlich, dass seine „entsprechende Wortwahl“ Lesern beim Reinziehn öfters in die Fresse haut, anstatt zu überreden oder sich ihm einzuschleimen. Rhetorik ist ihm aber nicht „pfui bah bah“, dient m.E. nicht als Mittel von bloßer Wirkung oder Überredung, sondern als Ausdrucksträger.
      Mir geht es beim Reinziehn besonders tierisch auf den Sack, dass seine Denke beim Reinziehn durchaus Feeling von eigener Selbstgerechtigkeit auslöst.
      Nö. Bin nicht angenervt. Ich analysiere nur. Adorno versteht es meisterhaft, mit Sprache umzugehen. Der schreibt nicht einfach so drauflos...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur?
      Suhrkamp wäre doch ganz unverdächtig. Massenauflage (sehr relativ) allein machts doch sicher nicht. irgendeinen Glanz oder falscher Reichtum? Ausstattung ist ok, aber nüchtern.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      Dein Beispiel interpretiert (=definiert!) "Fortschritt" als "technologischen Fortschritt" - das ist aber nicht die einzige Möglichkeit der Interpretation, genauso wenig wie "Barbarei" auf "Unterdrückung" ("Genozid", "Massenvernichtung" et al.) beschränkt ist. Damit wären wir aber bei einer subjektiven Exegese. Deine Antwort bestätigt darin eigentlich nur meine These...
      Mein Brägen definiert doch Fortschritt überhaupt nicht.

      bustopher schrieb:

      (nebenbei, off topic: Die alliierte Kommission, die nach dem Krieg das gesamte Filmschaffen der NS-Zeit bewertet hat, hat keinen einzigen Riefenstahl-Film als Propaganda eingestuft. Das steht aber auch schon woanders)
      Menno, es braucht schon sehr viel Naivität im Brägen, um Riefenstahls Triumph des Willens nicht als Propaganda sich reinzuziehn.

      bustopher schrieb:

      Ich glaube, jetzt bist Du ihm voll auf den Leim gegangen. Framing eben. Den Leser in eine entsprechende Rezeptionshaltung für das Nachfolgende bringen. Klar: Barbarei will niemand. Ist unerwünscht.

      bustopher schrieb:

      Dass alles, was "geschaffen" wird, AUCH dazu verwendet werden KANN, andere Menschen zu unterdrücken, ist keine sonderlich aufregende Erkenntnis. Alles was je von Menschen in Substanz oder intellektuell geschaffen wurde, also alle Kulturgüter im allerweitesten Sinne lassen sich hierfür missbrauchen - nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner. Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht.
      Dass lediglich Teilmenge von Fortschritt mit Barbarei verfilzt ist, kommt meinem Brägen eher als Untertreibung rüber. Okay, totalst wäre andererseits nicht ganz korrekt. Dass Menschheit souverän bzw. selbstbestimmt was mit Fortschtritt "macht" = mega-schönfärberisch. Teddielein sieht aber im Fortschritt (Technologie, Naturbeherrschung und .. und.. und ) auch Möglichkeit, Leben weniger mühsam, leichter einzurichten.

      Was Kulturgüter betrifft, Teddielien würde sagen, dass Kunst, im Gegensatz zu zweckgebundenen Kulturgütern, aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang versucht sich zu verpissen. Es ist aber durchaus möglich, dass Kunst das letztlich irgendwann nicht mehr bringt, es nicht durchhält und sie dann mal ganz verpisst durch Integration, indem sie mehr und mehr Schablonen, Standards zweckgebundener, massenhafter Unterhaltungserzeugnisse sich annähert und dem gleich wird.

      bustopher schrieb:

      nicht nur technologischer Fortschritt. "Fortschritt" (nicht nur der technologische) ist also nicht mit "Barbarei" (letztere einschränkend in Deiner Definition) "verfilzt", sondern die "Barbarei" (dito) bedient sich seiner.
      Wenn sich Barbarei bedient, liegt Verfilzung vor. Mein Brägen lieferte nirgendwo Definition

      bustopher schrieb:

      Daher nochmal die Frage: Was genau meint er damit? WELCHE Barbarei? Die Kunst der Skythen? Das ist ein wichtiger Unterschied, das ist nämlich nur eine Teilmenge dessen, was die Menschheit mit dem Fortschritt macht....
      Die Antwort, was das ganze mit "Massenkultur" zu tun hat, bleibt uns Adorno darüberhinaus schuldig. Ortega y Gasset führt auf über zweihundert Seiten aus, was er unter Massenkultur versteht und was er daran schlecht findet (und warum), und dann kann man sich seiner Analyse anschließen oder Lücken in der Argumentation suchen. Adorno findet es nicht nötig, zu begründen. Daß es sich um einen Essay handelt und nicht um ein "Hauptwerk", sollte da eigentlich keinen Unterschied machen, das ist eine Frage der Form und nicht des Umfanges.
      Es wäre eine interessante, nicht unwichtige Aufgabe, beide Begriffe auch im Zusammenhang von pro domo nostra in ihrer Bedeutung während oder kurz nach der Nazi-Zeit (als pro domo nostra verzapft wurde) bis auf den Beginn des 21. Jahrhunderts zu entwickeln, zu erläutern. Dass ihm Beatles als barbarisch rüberkommen, macht sich mein Brägen nicht zu eigen. Gasset nicht reingezogen.

      bustopher schrieb:

      Damit zur Gegeninterpretation. Ich bezweifle nämlich, daß Adorno das so gemeint hat. Das Zitat geht ja weiter:
      Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen.
      Es gab Grund den Namen Toscanini herauszuschneiden. Teddielein versucht seine Kritik an Toscanini in einem späteren Essay anhand von Mucke zu begründen, aber dem folgt mein Brägen nicht. Andernorts findet Teddielein Verdis Falstaff unter Toscanini sogar mega-geil musiziert. Mein Brägen hält viel von Toscanini, vor allem beim Reinziehn von Beethoven Sinfonie Nr. 2 und Otello.......

      Gleichfalls gibts Grund folgenden Abschnitt aus pro domo nostra nicht zu zitieren, weil mein Brägen dem gleichfalls nicht folgt::
      "Die älteren, nicht auf Massenproduktion berechneten Medien gewinnen neue Aktualität: die des Unerfaßten und der Improvisation. Sie allein könnten der Einheitsfront von Trust und Technik ausweichen."

      Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte) Radio und TV, also Massenmedien keinesfalls anlehnend rüberkommt, er selber auch höchst medien-geil war, vor allem Radio. Und er hat m.E. später gar keinen Bock mehr, einen Widerruf/Ersatz von Druckerpresse durch veraltete Techniken/Verfahrensweisen zu erwägen. Teddieleins spätere Einstellung bedeutet nicht Verzicht auf Massenmedien, sondern konsequenter Verzicht von Kunst/ Gedanke, ihn als Stammtisch-Geblöke rüberwachsen zu lassen, erstickenden Sprachbrei, öde Klischees zu reproduzieren bzw. dem zu verfallen. Das ist m.E. ein Unterschied.

      bustopher schrieb:

      Eben. Man kann's nicht belegen.
      Menno, sagte mein Brägen doch.

      bustopher schrieb:

      . Andersherum wird ein Schuh daraus
      Kastration auf Fakten fügten bereits diesen Schuh zusammen. :)

      bustopher schrieb:

      Die Kausalität wäre aber erst einmal zu belegen. Genau das ist die Aufgabe von Wissenschaft. Sonst würde der Storch die Kinder bringen.
      Ohne Kausalität funzt doch keine Wissenschaft. Folglich bildet Kausalität quasi eine Denke, egal ob einen das passt oder nicht, also allgemein. Kausalität muss nicht extra dafür belegt werden, um zu zeigen, dass sie als Denke nicht bloß subjektiv auf eine Einzelperson bezogen ist. Selbst wenn sie nur im Brägen aller Subjekte als einer der Stammbegriffe verortet, dann funzt sie subjekt-allgemein und eben nicht subjektiv-einzeln.

      bustopher schrieb:

      Daß Ihr Euch ja nicht Musik auf youtube reinzieht

      Warum denn nicht ?(

      bustopher schrieb:

      Und ob ich das mnache
      Schön. :top: Dass Teddielein2.0 heutzutage YT-Channel auch als Medium für seine Essays, Vorträge nutzen würde, wäre m.E. gar nicht auszuschließen.

      bustopher schrieb:

      Nö. Bin nicht angenervt.
      Dich meinte ich nicht :)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • zabki schrieb:

      bustopher schrieb:

      dann auch nicht in einem Buch von Suhrkamp. Die setzen das nicht im Handbleisatz und drucken auf der Handpresse oder schreiben es gar auf Pergament - auch da ist technischer Fortschritt am Werke (erstklassige Produktion, Rotationspresse, Lichtsatz...) und sie haben das Bestreben, es im möglichst großer Auflage an möglichst viele Leute zu verkaufen: 1969 war von den MM die 30. Auflage im Markt und 2003 nochmal als TB bereits in der 11. Ist das nun abzulehnende Massenkultur?
      Suhrkamp wäre doch ganz unverdächtig. Massenauflage (sehr relativ) allein machts doch sicher nicht. irgendeinen Glanz oder falscher Reichtum? Ausstattung ist ok, aber nüchtern.
      mir ist schon klar, daß das Beispiel nicht sonderlich schlagend ist. Nichtsdestoweniger: Das Buch ist im 20. Jh. ein Massenmedium - darum geht es. Daß man da viele Klein-Klein-Auflagen macht, auch wenn es sich gut verkauft, ist ja nur der Kapitalbindung geschuldet. Wenn Adorno zwei Sätze weiter die Ablösung der Druckpresse durch die Mimeographie als einzig angemessene und unverdächtige Vervielfältigungsmethode für das geschriebene Wort als fällig erachtet (damit lassen sich nur mehrere Hundert oder höchstens wenige tausend Kopien erstellen), dann ist seine eigene Publikationsmethode inkonsequent. 100000 verkaufte Bücher unterscheiden sich nicht von 100000 verkauften Schallplatten - da findet sich die selbe Bindung an "Trusts und Technik". Das ist im Ausbleiben der Konsequenz schon ein bisschen bizzar, n'est ce pas? Ortega y Gasset bemängelt z.B. in seiner Verurteilung der Massenkultur (anders als Adorno) nicht die Medien bzw. den Fortschritt, der diese ermöglicht oder den Fortschritt insgesamt, sondern deren Rezeption. Der Massenmensch ist einer, der die Kultur "benutzt", ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie sie "funktioniert".
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Wenn Adorno zwei Sätze weiter die Ablösung der Druckpresse durch die Mimeographie als einzig angemessene und unverdächtige Vervielfältigungsmethode für das geschriebene Wort als fällig erachtet (damit lassen sich nur mehrere Hundert oder höchstens wenige tausend Kopien erstellen), dann ist seine eigene Publikationsmethode inkonsequent.
      Glücklicherweise inkonsequent. :jaja1: Sonst hätte mein Brägen doch möglicherweise nie Gelegenheit, sich die essay-like Abschnitte (wie eben "Pro domo nostra") und kürzere Aphorismen draus reinzuziehn und immer wieder darüber zu grübeln. Nebenbei: bei Teddielein kommt meinen Brägen so einiges echt inkonsequent rüber.

      bustopher schrieb:

      100000 verkaufte Bücher unterscheiden sich nicht von 100000 verkauften Schallplatten - da findet sich die selbe Bindung an "Trusts und Technik". Das ist im Ausbleiben der Konsequenz schon ein bisschen bizzar, n'est ce pas?
      So isses. Brägen ist mittlererweile so dran gewöhnt, dass es ihm kaum noch bizarr rüberkommt. .... nur, würde es denn überhaupt anders funzen ?(

      bustopher schrieb:

      Ortega y Gasset bemängelt z.B. in seiner Verurteilung der Massenkultur (anders als Adorno) nicht die Medien bzw. den Fortschritt, der diese ermöglicht oder den Fortschritt insgesamt, sondern deren Rezeption. Der Massenmensch ist einer, der die Kultur "benutzt", ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie sie "funktioniert".
      Danke für dein Gasset-Info-Info-Rüberwachsen. Teddielein würde m.E. nicht - gleichsam unhistorisch - vom Massenmensch quasi an sich sprechen.
      Hab dabei natürlich keinen Schimmer, ob Gasset das überhaupt so macht.
      Teddielein würde m.E. aber Gasset darin folgen, Medien bzw. Fortschritt also keinesfalls abstrakt in die Tonne zu treten.
      Nebenbei: bildet Anlass bei Gelegenheit wieder mal seinen Essay "Fortschritt" (aus seinen "Stichworten" = echt geiler Buch-Titel) reinzuziehn.... wie er aus den Begriff dann sowas wie Fortschritt 2.0 (quasi als Idee) entwickelt..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte) Radio und TV, also Massenmedien keinesfalls anlehnend rüberkommt, er selber auch höchst medien-geil war, vor allem Radio. Und er hat m.E. später gar keinen Bock mehr, einen Widerruf/Ersatz von Druckerpresse durch veraltete Techniken/Verfahrensweisen zu erwägen
      nun ja, man kann ja niemand verbieten, schlauer zu werden. Dialektische Aufhebung glaub' ich heißt das bei Hegel... :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Amfortas09 schrieb:

      Zumal Teddieleins spätere Haltung zur Schallplatte (irgendwo verwies Zabki auf Teddieleins Opernüberwintern auf Platte)
      hier war für TWA der techn. Fortschritt in Gestalt der LP wichtig, die Opernhören fast am Stück ermöglichte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).