Christian Thielemann: "Das ist für mich sehr wichtig, dass es einen guten Ausgang nimmt."

  • Und ich schätze es nicht, wenn der Tagesablauf ein (in Deutschland aus guten Gründen vernichtendes) Nazi-Urteil zulässt, für die Begründung dann aber angeblich keine Zeit mehr ist.

    Von "Nazi" hat IIRC bislang noch niemand gesprochen. Nationalsozialistisch, deutsch-national, rechts und konservativ sind auch nicht dasselbe.

    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Nicht wörtlich, aber von "braunem Kram". Braun ist nicht Kennfarbe von Konservativen sondern eben des Nationalsozialismus.

    Viele Grüße,

    Christian

    In welchem Beitrag steht etwas von "braunem Kram"? Ich habe den Thread eben durchsucht, aber nichts gefunden.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • wenn der Tagesablauf ein (in Deutschland aus guten Gründen vernichtendes) Nazi-Urteil zulässt


    Also ein Urteil, das der Karriere keinen ernsthaften Abbruch tut, kann ja soo "vernichtend" nicht sein... man soll doch bitte nicht so tun, als hätte der Mann jetzt echte Nachteile, weil dem Einen oder Anderen ungute Assoziationen aufsteigen...

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich habe mir schon fast selber nicht mehr getraut, aber ich habe eindeutig "rechten Kram" geschrieben und keine Farbe einfließen lassen ;+) Und den lasse ich da stehen.

    :wink: :wink:

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Ich habe mir schon fast selber nicht mehr getraut, aber ich habe eindeutig "rechten Kram" geschrieben und keine Farbe einfließen lassen

    Ich bitte um Entschuldigung, ich habe in Eile aus dem Gedächtnis zitiert, was man nicht tun sollte.

    Viele Grüße,

    Christian
    (schon wieder in Eile, aber die Zeit musste sein...)

  • An Thielemann bin ich ursprünglich ganz unbefangen rangegangen, nämlich (wie ich schon schrieb) bei den Proben zu Henzes Prinz von Homburg in Berlin. Da Thielemann homosexuell ist, bin ich auf den Gedanken, daß Thielemann irgendetwas mit rechtem Gedankengut zu tun hätte, auch gar nicht erst gekommen, man verzeihe mir mein Schubladendenken. Später mal habe ich mir im Konzert u.a. Bruckners 5. angehört und fand sie einfach schlecht. Ich hatte einen direkten Vergleich mit Janowski, den ich um Längen besser fand. Dann gab es dieses Gemunkel um seine Äußerungen über die "Juderei", seine merkwürdige, enge Repertoirewahl, die sich auffallend auf Komponisten begrenzte, die sich mit den Nazis eingelassen hatten oder die die Nazis gerne spielten. Dann das Äußere, die Photos im erzkonservativen Look, die Interviews, in denen er gezielt von irgendwelchen Aufnahmen von 1942 schwärmte. Mit anderen Worten: Thielemann schuf sich das Image eines Rechten. Thielemann demonstrierte: Ich habe genau denselben Geschmack wie die braune Elite von damals, und das ist auch gut so. Alles ganz normal, was ist schon dabei. So etwas finde ich unsympathisch. Meine Antipathie gegenüber Thielemann war aber bereits nach seinem schlechten Bruckner entstanden. Nicht andersherum.

    :wink:

    M.

    "To me, Eurotrash is Zeffirelli." Graham Vick

  • die Interviews, in denen er gezielt von irgendwelchen Aufnahmen von 1942 schwärmte. Mit anderen Worten: Thielemann schuf sich das Image eines Rechten.

    Also, jetzt hört es aber nun wirklich auf *kotzsmiley-wo-bist-Du-hier-bei-Cappriccio?*.

    Thielemann reiht sich in die lange Schlange der Bewunderer von Furtwänglers 1942er Aufnahme von Beethovens Neunter ein. Welche zahlreiche Musikkenner für die beste Schallplattenaufnahme aller Zeiten halten (diese Meinung habe übrigens auch ich). Eine Aufnahme, von welcher z.B. Sir Simon Rattle sagte, dass man diese Interpretation nur häppchenweise zu sich nehmen könne, so intensiv sei sie. Sir Simon Rattle weiter (aus dem Gedächtnis zitiert): "Diese Jahrhundertaufnahme zu hören ist so, als hätte man ein Francis Bacon-Gemälde im Schlafzimmer hängen".

    Wenn Thielemann Furtwängler für das Maß aller Dinge hält, dann spricht das für seinen Musiksachverstand. Wenn Du hier demgegenüber irgendetwas verzapfst wie "gezielt von irgendwelchen Aufnahmen von 1942 schwärmen", ohne präzise zu sagen, dass er von Furtwänglers 1942er Beethoven-9-Aufnahme (nicht von "irgendwelchen" Aufnahmen) schwärmt, und dann noch deswegen die Verbindung zum "Image eines Rechten" ziehst, dann kann man Dir nun wirklich nicht mehr helfen.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Versuch doch nächstes mal, die Aussagen nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, dann benötigst Du auch keine Kotzsmilies. Aber nochmal: Bei Thielemann ist es die Mischung vieler Komponenten - nicht eine Furtwängler-Aufnahme. Das kann ja wohl so schwierig nicht sein.

    "To me, Eurotrash is Zeffirelli." Graham Vick

  • Die Mischung vieler Komponenten? Soll ich jetzt etwa auch noch auf den weiteren von Dir verzapften Blödsinn eingehen wie "merkwürdige, enge Repertoirewahl, die sich auffallend auf Komponisten begrenzte, die sich mit den Nazis eingelassen hatten oder die die Nazis gerne spielten" und dann z.B. mit Dir diskutieren, ob Schönberg und Henze - zwei von Thielemann bevorzugte Komponisten - "typisches Nazi-Repertoire" sind?

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • vieler Komponenten - nicht eine Furtwängler-Aufnahme.

    Mag sein; aber schon der Umstand, dass die Bewunderung für "irgendeine" Furtwängleraufnahme aus 1942 zur Begründung eines "rechts von der Mitte stehend" mit herangezogen wird, ist schon etwas erstaunlich.

  • Später mal habe ich mir im Konzert u.a. Bruckners 5. angehört und fand sie einfach schlecht. Ich hatte einen direkten Vergleich mit Janowski, den ich um Längen besser fand. Dann gab es dieses Gemunkel um seine Äußerungen über die "Juderei", seine merkwürdige, enge Repertoirewahl, die sich auffallend auf Komponisten begrenzte, die sich mit den Nazis eingelassen hatten oder die die Nazis gerne spielten. Dann das Äußere, die Photos im erzkonservativen Look, die Interviews, in denen er gezielt von irgendwelchen Aufnahmen von 1942 schwärmte.

    Der Beitrag fasst gut zusammen, wie der größte Teil dieser Diskussion abläuft: Zur Musik wird nur ein kurzes, völlig nichtssagendes Urteil ohne jede Begründung hingerotzt, dann geht es schnell zum "Gemunkel" über angebliche antisemitische Äußerungen, die zwar längst gerichtlich widerlegt sind, aber es kann ja nicht schaden, sie noch einmal aufzuwärmen. Das Repertoire mit den Schwerpunkten Wagner, Strauss, Pfitzner, Bruckner und Beethoven ist natürlich ein Beleg für Nazi-Nähe, Schönberg und Gubaidulina können das nur unzureichend verschleiern und werden deshalb gar nicht erwähnt. Die Bewunderung für "irgendwelche Aufnahmen von 1942" muss doch wohl den letzten Zweifler überzeugen.

    Ich habe inzwischen einen Großteil der Beethoven-Symphonien gehört und bin von "großartig" bis "sehr zweifelhaft" zu ganz verschiedenen Bewertungen gekommen. Ich hätte große Lust, das mit anderen zu diskutieren, aber da suche ich mir lieber Leute, denen es um die Musik und nicht um den Seitenscheitel geht.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Nur mal so nebenbei: Gerichte können überhaupt nichts widerlegen. Sie können allenfalls zu der Feststellung gelangen, dass es nach der Beweislage nicht hinreichend sicher feststeht, ob die streitgegenständliche Aussage gemacht wurde oder nicht.

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Ich selbst habe Thielemann bei seinem Beethoven-Zyklus in Wien live erlebt und muss sagen, dass ich das furchtbar fand. Von Anfang bis zum Ende nicht mein Beethoven. Manieriert, ohne Aussage, laut. Klang um des Klanges Willen, aber keine Interpretation. Seitdem vermeide ich ihn wo es nur geht. Auch bei Bruckner bezweifle ich, dass mir sein Ansatz entgegenkommt, Wagner ist ohnehin nicht mein Terrain.
    Die Dokus, die den Beethoven-Symphonien beigelegt sind, sind für mich unerträglich, was aber hauptsächlich an Joachim Kaiser liegt.
    Ich mag ihn nicht sonderlich, aber das liegt weniger an seiner Art als Mensch (die ich für erfrischend anders halte), sondern für seine Art zu musizieren.

    Was die unsäglich Diskussion um seine Gesinnung anlangt, wird glaube ich viel zu viel aufgebauscht. Er bezeichnet sich als konservativ, das alleine reicht schon damit der Feuilleton über ihn herfällt? "Konservativ" an sich ist bei vielen ja schon ein Schimpfwort und ein Todesurteil, das halte ich für engstirnig.
    Er schwärmt für Friedrich von Preußen, das mag man zwar seltsam finden, aber deshalb ist er noch nicht am rechten Rand anzusiedeln.
    Sein Seitenscheitel? Ich habe auch einen Seitenscheitel. Das ist mir zu billig.

    Die 1942er Version von Fus 9. Beethoven wird von vielen als eine der ganz großen Interpretationen angesehen, auch in diesen Forum. Daraus eine Affinität für Braun abzuleiten, kann ich nur böswillig nennen.

    Auch mit dem Ruf, er muss sich von seinem Publikum distanzieren, finde ich komisch. Welches Publikum denn? Die, die ihm zujubeln gehören wohl zur eher konservativen Hörerschaft, die nichts von allzu knalligen und schnellen Interpretationen halten. Beethoven der Titan, Strauss der Klangmaler, Bruckner der Weihevolle. Gut. Aber dieses Publikum findet man überall, der Musikverein ist voll davon und das sollen ALLES Nazis sein? Dieses Publikum liebt ihn und seine Interpretationen. Und davon soll er sich distanzieren? Indem er sagt, ich mach weiter wie gewohnt, aber mit den Leuten im Saal will ich nichts zu tun haben, das sind doch alles Kellernazis?

    Was den Juden-Sager betrifft, glaube ich angesichts des Geifers seiner Gegner erstmal gar nichts. Das einzige womit ich wirklich ein Problem habe, ist die Episode mit dem Badenweiler Marsch in Nürnberg. Entweder war das wirkliches Unwissen oder aber eine Trotzreaktion, weil er partout nicht einsehen will, dass der Marsch nicht mehr ausführbar sein soll oder aber als Provokation an alle jene, die ihn ohnehin schon in die Schublade gesteht haben.


    Zum Abschluss mal ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn Thielemann Franzose wäre und die alten französischen (Musizier)Tugenden beschwören würde und möglichst viele französische Komponisten aufführen würde?

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Ich habe inzwischen einen Großteil der Beethoven-Symphonien gehört und bin von "großartig" bis "sehr zweifelhaft" zu ganz verschiedenen Bewertungen gekommen. Ich hätte große Lust, das mit anderen zu diskutieren, aber da suche ich mir lieber Leute, denen es um die Musik und nicht um den Seitenscheitel geht.

    Viele Grüße,

    Christian

    Ach Gottchen, der arme Interpret in einem Rudel wild gewordener Boulveard-Diskutanten. Da machst du es dir dann doch etwas einfach.
    Dennoch erst einmal ein Bravo! Denn mit deiner Replik, HIP-Interpreten würden durch ihre von mangelnder Übersicht des Werkes geprägte Augenblicks-Kontrastiererei barocke "Klein -und Kleinstmeister" nach Substanz klingen lassen, wo keine ist, ist - trotz Smiley - polemisch zum Quadrat und mutet ehrlich gesagt auch ziemlich überheblich an. Also, fix ein paar Namen und eine Begründung (in einem anderen thread vielleicht), es sei denn es ist dein erklärtes Ziel, dich dem allgemeinen Niveau anzupassen. ;+)

    Aber zurück zu Thielemann: ich habe mit meinen beschränkten Mittelns versucht darzustellen, worum es mir geht - stattdessen ernte ich Spott deinerseits. Ich solle mich mal entscheiden. Entschuldige - ich sehe keinen zwingenden Widerspruch zwischen einer keinen Abstufung der Dynamik und holzschnittartigem Klangbild - dies kann einer in meinen Ohren u.a. einer seltsamen Phrasierung verschuldet sein. Feine Abstufungen der Dynamik sollten meinem Verständnis nach auch sinnstiftend sein, sie sollten dem musikalischen Fluss dienlich sein, das Werk, wo es nötig ist, vorantreiben. Deine Axiomatik von einem Höhepunkt - ich kann sie bei Thielemann bisher nicht ausmachen - ein konsequentes Führen zum Höhepunkt erkenne ich nicht.

    Aber ehrlich gesagt bin ich vielleicht doch der falsche Diskussionspartner. Ich habe nämlich wenig Lust, die Thielemann-Mitschnittte mehrfach zu hören, nur um dann genauer festzustellen, dass mir sein agogisches Geschick nicht wirklich außerordentlich erscheint und in welchen musikalischen Parametern sich der biedere und wenig exzeptionelle Gesamteindruck manifestiert.

    Insofern steige ich aus der Thielemann-Diskussion aus und höre vielleicht lieber ein paar Klein- und Kleinstmeister in einer erfrischenden Intepretation an, als Beethoven-Mittschnitten zu lauschen, die ich unzählige male schon deutlich inspirierter gehört habe.

    :wink:
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Ich bitte um Entschuldigung, ich habe in Eile aus dem Gedächtnis zitiert, was man nicht tun sollte.

    Viele Grüße,

    Christian
    (schon wieder in Eile, aber die Zeit musste sein...)

    Lieber Christian,

    ist o.k. So ist das mit der Eile, die ich auch meistens habe und genau deswegen warte ich meistens, bis selbige zumindest überschaubar wird. Ich selbst wusste auch nicht mehr so recht, was ich da schrob, aber zum Glück hält so ein Forum dies ja fest (leider auch mit allen blöden Tpiifehlern)

    @all

    den Schuh mit dem "Geifer" ziehe ich mir nicht an. Der Künstler, der ja von einiger Bedeutung ist in diesem Fall, gibt sich mit den Drunrum ja ein Image (ein Alleinstellungsmerkmal?), was er mit einem zumindest graduell vorhandenen politischen Rechtsdrall m. E. durchaus mitgesteltete hat. Ein Ergebnis ist zumindest, dass man drüber redet, was wir hier auch gerade fleißig tun. Dass dieses (Zeil)-Image nicht auf reine Gegenliebe stößt, muss auch klar sein, obwohl hier nun keiner wirklich feststellen kann, wie rechts. Fakt ist sicher, dass dieses auffällige Gesamtbild und der Gebrauch mancher Begriffe schwallweise Konnotationen zulässt, aber keine genauen Eindeutigkeiten. Es ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, dass sich aus einer ideologischen Grundausrichtung musikalische Vorlieben ergeben können. Können, aber niemals MÜSSEN. Daher springe ich hier auch nicht auf diese Argumentation auf.

    Für mich (was bei anderen anders sein mag) ist Spätromantik und /oder Werke wie Beethovens 9. (natürlich nicht Spätromantik:-) ohne große Klangkörper undenkabr (auch wenn dies nicht gleichbedeutend mit Krachmachen ist) und somit sagt mir die Furtwänglersche Praxis enorm zu aus musikalisch - ästhetischer Sicht, allerdings ist der Genuss größer, wenn ich das nur höhe und nicht dabei den Nazi- und Hakenkreuzbombast, der diesen Konzertsaal "geschmückt" hat, anschauen muss.Ich kann mir nicht vorstellen, dass Beethoven mit seinen Freiheitsideen allzu viel davon gehalten hätte. Musikalische Vorlieben, die manchmal auch was von Ideologien an sich haben, sind m. E. erstmal von politischen zu trennen, es sei denn, jemand sagt von sich, dass er dieses verquickt sehen will.

    :wink: :wink:

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Dieses permanente, stumpfsinnige Wiederholen von "Furtwänglers 9. von 1942 zu hören macht noch langen keinen Nazi" hat ja schon fast autistische Züge. Bei Thielemann ist es die bewußte Kombination vieler Faktoren, die alleine nicht viel sagen, aber zusammengenommen ein Bild ergeben, das man nur nach Totalerblindung noch immer als normal aburteilen kann. Obwohl... wenn ich einige Beiträge von da oben lese, dann könnte es ja sein, daß so etwas inzwischen normal ist. Das wäre traurig.

    Henze... eine irrelevante Marginalie in Thielemanns Repertoire. Das weiß wirklich jeder.

    Im übrigen: Ich dachte, Thielemann habe ursprünglich von Schuberts 9. gesprochen. Und die 9. von 1942 gibt es sowieso nicht. Da sind zwei. Eine von einer Geburtstagsfeier des Führers.

    :tee:

    M.

    "To me, Eurotrash is Zeffirelli." Graham Vick

  • Zitat

    Zum Abschluss mal ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn Thielemann Franzose wäre und die alten französischen (Musizier)Tugenden beschwören würde und möglichst viele französische Komponisten aufführen würde?

    Solange es sich um nur nationale "Musiziertugenden" handelt ist ja nichts dagegen einzuwenden. In der aktuellen Zeit-Ausgabe findet sich ein Interview mit Barenboim. Dort spricht er sich unter anderem für eine Pflege nationaler Klangtraditionen aus. Ich habe dies als ein Plädoyer für den Erhalt der musikalischen Vielfalt in einer globalisierten (Orchester-)Welt verstanden. Und Barenboim ist sicherlich frei von dem Verdacht, nationalistisch zu denken. Wie gesagt, es geht ihm um den Erhalt der Vielfalt.

    In diesem Sinne wäre ja auch Thielemanns Engagement für die Pflege eines deutschen Repertoires und eines spezifisch deutschen Klangs à la Furtwängler zu begrüssen. Der Vielfalt wegen. Aber ich muss gestehen, dass ich selbst um Thielemann lieber einen Bogen mache. Sein betont konservatives Gehabe, sein äusserliches Auftreten und, das was man immer wieder aus der Gerüchteküche hört, macht ihn mir unsympathisch. Vielleicht zu unrecht. Aber ich höre mir Wagner dann lieber weiter von Barenboim interpretiert und Pfitzner von Ingo Metzmacher an.


    Hudebux

  • Da streiten sich die Leut´herum....Fakt ist doch, dass [...] Christian Thielemann aus seiner Gesinnung keinen Hehl macht. Das er nicht sagt: "Ich bin ein N..." ist klar, jeder kann ja in unserer Scheindemokratie seine politische Meinung haben und auch dezent in Umschreibungen vepacken...

    Musikalisch ist er imo ein versierter Kapellmeister, die 5. Bruckner war als "Ereignis" angekündigt, imo war es ein Flop und kein Ereignis (bei Haitink war´s ein solches).

    Im übrigen sollten einige Forenuser, bevor sie über den anderen herziehen, erstmal gründlich dessen Meinung lesen.


    Bassbariton

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten...

    GB

  • Vielen Dank für den "weiterführenden" Hinweis. Der Umstand, dass Herr Thielemann eine eher konservative Ansicht auf die Welt im Zusammenspiel mit Teilen der Presse kultiviert, mag ihm gegönnt sein. Alle in diesem Zusammenhang weiter genannten Umstände, sind, freundlich formuliert, irrelevant. Freilich bin auch ich mit einigen Aussagen aus dem nachfolgenden Zeit-Interview durchaus nicht einverstanden. Aber sei's drum - einiges ist eben eher ungeschickt formuliert.


    http://www.zeit.de/2006/27/Schoen_brutal_und_fluessig

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