Christian Thielemann: "Das ist für mich sehr wichtig, dass es einen guten Ausgang nimmt."

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Christian Thielemann: "Das ist für mich sehr wichtig, dass es einen guten Ausgang nimmt."

      [Die beiden folgenden Konzertberichte lösten eine hitzige Diskussion um den Dirigenten Christian Thielemanns aus, auch darum, wo die Grenzen von Polemik gezogen werden können. Ich habe die Passagen, die sich auf den Dirigenten selbst und seine Leistungen beziehen, hier zusammengefaßt.

      Verwiesen sei auch auf den Faden Thielemann und die Münchner Philharmoniker vor dem Bruch? Dort ging es um Thielemanns Abschied von München, und auch daran knüpften sich bereits kritische Bewertungen der Leistungen des offensichtlich umstrittenen Künstlers.

      Anmerkung: Das Zitat im Titel bezieht sich auf Beethovens Fünfte und stammt vom Maestro selbst, genauer: aus einem ZEIT-Interview (Quelle: zeit.de/2011/13/Dirigent-Christian-Thielemann).

      :wink:
      Gurnemanz]

      [...]


      So war mein frischester Konzertbesuch folgender:

      Die Berliner Philharmoniker mit Christian Thielemann und als Solist Albrecht Mayer.

      Auf dem Programm das Oboen-Konzert von Strauss sowie die 4. Bruckner.

      Zunächst: Thielemann wird beliebter in der Philharmonie. Das wird nicht zuletzt daran liegen, dass er bekannter wird, sein Name häufiger fällt. Jedenfalls war das Haus pickepakevoll, was in früheren Zeiten bei Thielemann-Gastdirigaten nicht durchgängig der Fall war. Zudem ist die Resonanz eine freundlichere geworden. Aber was heißt schon freundlich? Am Ende applaudiert das Orchester, das Publikum steht, Thielemann wird noch mal allein rausgeklatscht. Inwieweit das durch außermusikalische Umstände gemacht ist, vermag ich nicht zu sagen. Für den Bruckner war es meines Erachtens aber auch verdient.

      Zu Anfang also Strauss. Mir sagt sein Oboen-Konzert nicht so viel. Insofern bin ich bestimmt ungerecht, wenn ich feststelle, dass mich das zeitweilig irgendwie an Filmmusik erinnerte (zu einem Film, den ich eigentlich nicht sehen möchte). Die Musik fließt, gewiss, und hat dabei auch etwas Rätseliges, schon weil es so aus der Zeit (1945/1948) gefallen scheint, aber ich fühle mich nicht angesprochen - also ein subjektives Problem. Mayer und seine Kollegen harmonieren fraglos. Mit dem Namen Mayer verknüpft sich aber mein zweites Problem mit diesem ersten Teil des Konzerts: Mayer, den ich sonst sehr gern höre, kam wie ein dermaßen selbstverliebter Fatzke rüber, dass ich ernsthaft genervt war. Seine Feststellung - vor der eilfälligen Zugabe -, dass er froh sei, dass wir in der Philharmonie seien statt "Deutschland sucht den Superstar" zu gucken, war etwas daneben (Zielgruppe?). Dann die Zugabe, Bach-Sinfonia, für mein Empfinden karajenesk, so nicht meine Sache.

      Dann der Bruckner, den ich schon lange nicht mehr gehört hatte. Ein schönes, intensives Wiederhören. So viele Details und dennoch ein - immer wieder unterbrochener und doch im Ganzen erkennbarer - Spannungsbogen. Erstaunliche Steigerungen, die trotz aller Kraft, die ihnen schon im ersten Satz zukommt, tatsächlich im Finale einen echten Höhepunkt erfährt. Thielemann agierte da unglaublich sicher, und so eben das Orchester, dem es offenkundig Freude bereitete, in jenem Moment an jener Stelle zu sitzen. Dabei wurde es keine selbstgefällige Spiegelei, sondern in all seinen Brüchen ein ungemein spannendes Erlebnis. So hatte ich das Gefühl, dass diesmal auch das Publikum gleichsam auf der Stuhlkante zu sitzen schien. Verdiente Anerkennung für alle Beteiligten (Stefan Dohr, Solo-Hornist!).

      Am Freitag dann schon mein nächster Thielemann-BPhil-Abend: Mit der Pathétique, den Nocturnes von Debussy (!) sowie den Poemes pour mi von Messiaen (!!). Na, da bin ich mal gespannt.
    • Nun der Nachtrag vom Freitagabend:

      Thielemann - mal fernab des deutschen Repertoires. Zu Beginn die "Nuages" von Debussy, darauf die "Poemes pour mi", schließlich die Pathetique von Tschaikowsky.

      Wieder rappelvoll, wieder sehr viel Applaus, wenngleich ich auch dies als weniger intensiv empfand als am Montag.

      Debussy: Der erste Eindruck war gut; das klingt schon in etwa so, wie ich mir das vorstellen möchte. Kleines Problem: Ich kann Thielemann dabei nicht angucken; das passt nicht überein, optisch. So grobmotorisch, wie er da herumdirigiert, ist mir die Diskrepanz zu den lichten Klängen zu groß. Insgesamt denke ich, dass das Sehnen und Drängen bei Debussy gut rüberkommt, wenn es sphärisch-schwebend sein soll oder tänzerisch leicht, sagt mir diese Interpretation weniger zu. Namentlich im dritten Teil, den "Sirenes", sind mir die Streicher "zu dicke" (ja, von mir aus auch:zu teutonisch), das Schwebende geht da endgültig perdu.

      Messiaen: Da war ich fast am gespanntesten. Dann die Ansage von Thielemann im leicht berlinernden, kräftig jovialen Idiom, dass es zu einer Überlänge des Konzerts führte, würde man alle neun Teile zu Gehör bringen. Deshalb nur die Nummern 1, 4, 8, und 9. "Die schönsten", verspricht Thielemann. Jane Archibald hat einen wirklich dramatischen Sopran, der sich vom Orchester durchaus nicht unterkriegen lässt. Und als sie dann zur Zugabe (#8) aufs Podium tritt, verliert sie einen ihre High Heels - und schleudert den zweiten vom Fuß. Ohne Schuhe singt sie aber - zum Glück - auch nicht anders als mit Schuhen. Schön jedenfalls ist das alles; wenn man möchte, darf man hier anfügren: aber auch nicht mehr.

      Tschaikowsky: Die Pathetique ist jetzt nicht meine absolute Lieblingssymphonie. Der Bruckner gelang am Mntag jedenfalls intensiver. Immerhin haben einige Leute nach dem dritten Satz geklatscht (das also hat geklappt), Thielemann brachte aber derlei Beifallsbekundungen mit einer knappen Handbewegung zum Verstummen. So richtig viel bleibt mir am Ende von der Pathetique nicht hängen. Es klangt gut, die Klarinette und auch Mayer an der Oboe ragten für mich heraus.

      Ich weiß nicht recht, ob es darum ging, zu zeigen, dass Thielemann eben auch "so etwas" kann. Vermutlich. Kann er es denn? Ich bin mir nich sicher.

      :wink:
    • [...]

      Bin da selbst recht zwiegespalten und empfinde nicht selten eine gewisse Abneigung, wenn gegen Künstler oder Kunstwerke abqualifizierend gesprochen wird. Andererseits denke ich mir, dass gerade bei Künstlern, die sich im Rampenlicht präsentieren und die für mein Empfinden eine Überrepräsentanz in den Medien besitzen auch ruhig polemisiert werden darf und kann.
      Substanziell wüsste ich einen visuellen Eindruck nicht zu unterfüttern, außer dass ich meinen Eindruck dahingehend versuche zu präzisieren, als dass mir das Gehabe von T. als Pseudo-Aufgehen in der Musik mit entsprechendem unglaubwürdigen Darbietungen bzw. Teilen von Darbietungen erscheint. Sorry.
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Wulf schrieb:

      Andererseits denke ich mir, dass gerade bei Künstlern, die sich im Rampenlicht präsentieren und die für mein Empfinden eine Überrepräsentanz in den Medien besitzen auch ruhig polemisiert werden darf und kann.

      Dem möchte ich zustimmen, lieber Wulf! Bei Thielemann kommt noch etwas hinzu: dieser Dirigent verknüpft m. E. sein Repertoire und seine ästhetische Position mit seiner optischen Präsentation. Er tritt sozusagen als eine Art Gesamtkunstwerk der konservativ-reaktionären Sektion der Hörerschaft klassischer Musik auf. Bei ihm sitzt alles teutonisch korrekt, vom betonfrisierten Seitenscheitel bis zum Alte-Fritz-Porträt im Büro, garniert mit einem aktentaschenfreien Wotan und einem achten Kontrabass in einer Beethoven-Symphonie. Der Traum schlafloser Nächte eines gewissen uns wohlbekannten Herrn. Kurz: der Typ ist mir auch unsympathisch.

      [...]

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • [...]

      Ich habe, angeregt durch diese Diskussion, gestern in der "Digital Concert Hall" Bruckners Vierte mit Thielemann gehört/gesehen und habe kein "Gehabe" empfunden, sondern war wirklich fasziniert von der sparsamen Präzision seiner Zeichengebung. Er vermittelte (mir zumindest) den Eindruck, vor allem mit Zuhören beschäftigt zu sein, gleichzeitig aber immer bereit, gestalterisch einzugreifen. Die Orchestermitglieder klebten geradezu an seinen Augen und waren sicht- und hörbar bemüht, ihr absolut Bestes zu geben. Musikalisch fand ich besonders überzeugend , dass er das Orchester bei Steigerungen oft zurückgehalten hat, um dann die wenigen absoluten Höhepunkte umso intensiver spielen zu lassen. Die Dramaturgie über das ganze Stück war einfach meisterhaft. Ein Wiener Philharmoniker hat mir erzählt, dass pensionierte Kollegen darum gebeten haben, bei Thielemann noch einmal unbezahlt mitspielen zu dürfen. Nur doof sind die glaube ich auch nicht... Ich kann dennoch verstehen, dass Thielemann nicht unbedingt als Sympathieträger rüberkommt, aber seine musikalische Sensibilität und sein Können sind m.E. unbestreitbar. Den Kopfsatz der "Pastorale" (gibt es bei Youtube) fand ich wunderbar fein, sicherlich in manchen Details diskutabel, aber auf extrem hohen Niveau.

      Viele Grüße,

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei.Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Er tritt sozusagen als eine Art Gesamtkunstwerk der konservativ-reaktionären Sektion der Hörerschaft klassischer Musik auf.


      Insofern müsste Thielemann eigentlich meine größte Sympathie genießen.... :schaem:

      Bei ihm sitzt alles teutonisch korrekt, vom betonfrisierten Seitenscheitel bis zum Alte-Fritz-Porträt im Büro


      Und das macht ihn mir schon wieder verflixt unsympathisch! Ganz so eindeutig verhält es sich mit den *konservativ-reaktionären Tendenzen* eventuell doch nicht??

      Wer traut sich denn, endlich einen speziellen Thielemann-Thread zu eröffnen? Freiwillige an die Front! :D

      Beste Grüße

      Bernd
    • Ich glaube, Thielemanns Grund-"problem" ist seine von ihm selbst wie folgt beschriebene Musizierhaltung (Quelle: "http://www.zeit.de/2011/13/Dirigent-Christian-Thielemann/seite-4"):

      Ich bin ein liberaler Konservativer. Ich will eine bestimmte Art zu musizieren bewahren, die andere über Bord geworfen haben. Es ist diese freie und freizügige Musizierhaltung von Hans Knappertsbusch, Wilhelm Furtwängler oder Bruno Walter. Denen wird ja vorgeworfen, sie hätten alles romantisch überzuckert. Das sehe ich gar nicht so. Die trugen vielleicht noch einen Spitzkragen, hatten aber eine viel freiere und lockerere Art zu musizieren. Dagegen haben heute in der angeblich freiesten Zeit manche Leute einen musikalischen Spitzkragen und ballern uns mit Ideologien voll.

      Das kommt natürlich in heutigen Zeiten gar nicht gut an, an Ideale der Vergangenheit anzuknüpfen, die Vorzüge der Furtwängler-Generation herauszustellen und in die heutige Zeit transportieren zu wollen, statt auf irgendwelchen aktuellen Modewellen mitzuschwimmen.

      Interessant ist auch eine andere Passage aus diesem ZEIT-Interview (Quelle: "http://www.zeit.de/2011/13/Dirigent-Christian-Thielemann/seite-2"):

      Thielemann: Meine Klavierlehrerin, Frau Demmler, hatte einen hageren Herrn über dem Flügel hängen. Ich fragte: Wer ist denn das? Es war der Furtwängler. Und wie sie dann von ihm redete, da dachte ich mir: Das muss ein Halbgott gewesen sein, wenn nicht gar ein ganzer. Auch meine Mutter erzählte mir, sie habe die halbe Nacht nicht schlafen können, wenn der Furtwängler eine Brahms-Sinfonie dirigiert hatte. Und als er gestorben ist, da hätten die jungen Mädels gesagt: »Wir hören nie wieder die Neunte.« Das ist der Gott der Jugend gewesen.

      ZEITmagazin: Würden Sie gerne der Nachfolger dieses Gottes werden?

      Thielemann: Als Jugendlicher habe ich mal eine Schallplatte bekommen, die Neunte von Schubert mit Furtwängler. Da wusste ich sofort: Das ist es, dieser dunkle Klang, diese flexiblen Tempi! Ich hatte das Gefühl, es zerrt an mir. Ähnlich ging es mir später mit Beethovens Neunter, einer Liveaufnahme von 1942. Ich dachte: Ja, so muss man Musik machen.

      Furtwänglers Musizieren als Ideal zu postulieren, heißt natürlich nicht, dass man selbst an ihn heranreicht. Aber nachdem Christian berichtet hat, dass pensionierte Mitglieder der Wiener Philharmoniker darum gebeten haben, bei Thielemanns Konzerten mit diesem Orchester noch einmal unbezahlt mitspielen zu dürfen, muss er vielleicht doch ziemlich nah dran sein. Ich bin jedenfalls neugierig geworden.
    • music lover schrieb:

      I

      Das kommt natürlich in heutigen Zeiten gar nicht gut an, an Ideale der Vergangenheit anzuknüpfen, die Vorzüge der Furtwängler-Generation herauszustellen und in die heutige Zeit transportieren zu wollen, statt auf irgendwelchen aktuellen Modewellen mitzuschwimmen.
      Das ist zwar längst nicht so aggressiv, aber nicht wesentlich substanzreicher als mein Gekraksel. Dass die Zeit damals frei von Modewellen war, das mag ich nicht glauben. Es war schließlich nicht umsonst - auch musikalisch - ein Ruck und Empfinden der Neuerung als ein Karajan in den 50ern schlanke und pathosreduzierte Töne fand, radikalisiert schon in den 60ern durch Leibowitz und Scherchen. Historische Forschung als Ideologiezwänge abzutun, spricht auch nicht gerade für Herrn Thielemann.
      Vor paar Jahren mal ein Interview mit ihm gesehen - noch nie habe ich einen Dirigenten erlebt, der sechs mal einen Satz mit den selben Füllwörtern begann. Ein Interview mag nichts heißen, aber sonderlich intelektuell kam er mir nicht rüber.

      @Christian:
      Bruckner ist wohl auch das, was Beethoven dem Karajan war - sein Haus-und Hofkomponist. Der mag ihm liegen. Dennoch ziehe ich einen späten Wand oder einen viel feiner austarierten, in meinen Ohren intelligenteren Zugriff durch Skrowacewski vor.
      Was Beethoven anbelangt: da müssen wir wohl zwei völlig unterschiedliche Aufnahmen erwischt haben - die Aufführung der Egmont-Overture ist schlicht grauenhaft. Zu Beginn lässt Thielemann durch breites Tempo begünstigt Spannung und beinahe so etwas wie misterioso zu. Wenn es dann zum eigentlichen Thema kommt, wird es bald übertrieben, gar grotesk.
      Debussy habe ich auch gehört - schön, wenn man Debussy im Gewand von irgendwas wirklich Süßlichem hören möchte.
      Sicher - Debussy sah sich selbst gar als romantischer Mensch, aber so....no, thanks. Das ist sicher nicht Thielemanns Kernrepertoire, aber dennoch. Ich habe nie behauptet, dass der nichts kann - das wäre absurd.
      Aber jenseits von Bruckner, war das, was ich bisher vernahm kaum seinem Starrummel angemessen.
      Da lob ich mir mit dem Dirigenten alte HvK-Aufnahmen. :D
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • Wulf schrieb:

      Was Beethoven anbelangt: da müssen wir wohl zwei völlig unterschiedliche Aufnahmen erwischt haben - die Aufführung der Egmont-Overture ist schlicht grauenhaft. Zu Beginn lässt Thielemann durch breites Tempo begünstigt Spannung und beinahe so etwas wie misterioso zu. Wenn es dann zum eigentlichen Thema kommt, wird es bald übertrieben, gar grotesk.
      Die Aufnahme kenne ich nicht. Was ich gehört habe, ist dieser Kopfsatz der Pastorale: "http://www.youtube.com/watch?v=QLxtxOx5HYc", und den finde ich wunderschön, konzentriert und gelöst zugleich, natürlich und voller Eleganz. Da gibt es nichts "Übertriebenes" oder gar "Groteskes", sondern alles ist fein ausgehört und gestaltet. Hör Dir z.B. den Übergang in die Reprise an, dieses kleine, aber klare und natürliche Rubato... Bei mir führt das einfach zum "Erwachen heiterer Empfindungen" ;+) . Ich gebe zu, dass ich das Finale der Fünften stellenweise etwas merkwürdig fand (vor allem das extrem gestaute Tempo zu Beginn, dem dann ein molto accelerando folgt), aber die teilweise völlig maßlose Abqualifizierung dieser Aufnahmen (z.B. durch meinen liebsten Feind Reinhard Brembeck in der Süddeutschen) kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Noch mehr Unverständnis bereiten mir nur Diskussionen über seinen Seitenscheitel oder die Ausgestaltung seines Arbeitszimmers...

      Viele Grüße,

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei.Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Über Thielemanns selbst- und fremdgebasteltes Image wird hier sicher noch genug geredet werden. Ich rapportiere hier erstmal nur kurz meine drei weit auseinanderliegenden Live-Erlebnisse mit diesem Dirigenten (weitgehend schon in einem anderen Thread verbraten):

      Das erstemal, dass ich Thielemann gehört habe, war Anfang der 90er Jahre, als er in Bologna Die Sache Makropulos von Janacek dirigiert hat - das fand ich toll (auch wenn ich die Oper damals erst kennengelernt habe). Früher hatte er noch mehr Janacek im Repertoire, der ist irgendwann völlig verschwunden - sehr merkwürdig.

      Sein grandioses Tristan-Dirigat 2003 an der Wiener Staatsoper gehört zu meinen großen musikalischen Opernerlebnissen - das kann man anders dirigieren, aber nicht besser. Da herrschte hör- und sichtbar große Empathie bei allen Beteiligten und es war das einzigemal, dass ich das Orchester der Wiener Staatsoper auf dem fantastischen Niveau habe spielen hören, das man öfter von ihm erwarten würde. Es gibt ja auch einen CD-Mitschnitt, den ich mir aber nie gekauft habe (ich besitze überhaupt kaum Thielemann-Tonträger).

      Schließlich im Februar 2011 in der Dresdener Semperoper Thielemann und die Staatskapelle mit Liszts Faust-Sinfonie. Anscheinend hat Thielemann das Werk zum erstenmal dirigiert (sein Kopf steckte ziemlich oft in der Partitur), und auch das Orchester hatte die Noten wohl schon lange nicht mehr auf den Pulten liegen. Nichtsdestotrotz oder vielleicht auch gerade deswegen war das eine exzellente Aufführung. Besonders bemerkenswert fand ich, dass Thielemann nicht so dirigierte wie es dem Thielemann-Klischee entspräche. Keine Detailaffektation, flüssige und stetige Tempi in den ersten beiden Sätzen, häufig Bevorzugung von zarten, schlanken Klängen (etwa bei den Instrumentalsoli), großes Gespür für Überleitungen und Pausen. Die Staatskapelle spielte mit wunderbarem Klangfarbenreichtum. Erschloss mir das Werk viel besser als die knallige Solti-Version oder die häufig schleppende, dick aufgetragene Bernstein-Interpretation. Erinnerte mich am ehesten noch an die alte Aufnahme Horensteins aus den späten 50ern, war dieser aber orchestral weit überlegen. Vor dem Liszt gab's noch die Faust-Ouvertüre von Wagner, die Thielemann im Unterschied zur Sinfonie auswendig dirigierte...


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ich muß bekennen, daß ich keine einzige Aufnahme mit Thielemann selbst kenne, habe da nur einiges gelesen, was mich bislang nicht so neugierig machte, daß ich Lust verspüre, mir etwas zu kaufen.

      Dagegen habe ich ihn sogar schon einmal live erlebt, muß so um 2002 gewesen sein, immerhin mit dem Parsifal an der Deutschen Oper Berlin. Die Orchesterleistung habe ich damals als behäbig-weihevoll empfunden, so wie eben das Werk für gewöhnlich zu hören ist. Das war also nicht sonderlich beeindruckend.

      Von den Sängern erinnere ich mich nur noch an eine großartige Leistung des kurzfristig eingeflogenen Hans Sotin, der meinen "Namensvetter" ( :D ) gab.

      Die Bilder habe ich vergessen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Meine wesentlichen musikalischen Erfahrungen mit Thielemann (allesamt aus der Konserve, also ohne Live-Erlebnis):

      - Mozart, Requiem

      Ich lebte zu dieser Zeit (2006) in England, und dort gab es im BBC-Radio am Wochenende immer eine sehr schöne Sendung mit CD-Neuerscheinungen. Eines Tages kam Thielemanns (damals neue) Aufnahme des Mozart-Requiems in den Player, und ich rutschte fast vom Stuhl. Wie kann man derartig große Musik so breiig, schwer, behäbig und offensichtlich unmotiviert massakrieren? Der Moderator meinte, er halte dies für die bisher schlechteste Neuerscheinung des Jahres. Den Standpunkt konnte und kann ich gut nachvollziehen.

      - Wagner, Ring

      Eine Übertragung (oder Aufzeichnung) aus Bayreuth im Radio. Das genaue Gegenteil: Thielemann gelang es hier, zwar einerseits einen dunklen, runden Orchesterklang zu pflegen, gleichzeitig aber sehr transparent zu musizieren und die Linien deutlich hörbar zu machen. Eine sehr gute musikalische Leistung des von ihm geleiteten Orchesters - meine Frau konnte später diesen Ring auch noch live hören und hat den damaligen Eindruck vom Radio voll bestätigt.

      - Wagner, Tristan

      Wie hinreichend bekannt Thielemanns Leib-und-Magen-Stück. War es eine Radio-Aufzeichnung? Ich bin nicht mehr sicher. Angesichts von Thielemanns sehr guter Kenntnis der Partitur waren meine Erwartungen groß. Leider wurden diese nur sehr begrenzt eingelöst. Besonders im Vorspiel fehlte der Puls, und es wurde recht kleinteilig von Moment zu Moment gespielt. Ein vertonter Liebesrausch klingt für mich anders.

      - Beethoven, Symphonien Nr. 7 und 9

      Die bekannten Wiener Aufnahmen auf youtube. Ich war zuvor skeptisch, das Ergebnis war jedoch besser als erwartet. Thielemann spielte seine größte Trumpfkarte - die sehr gut klingenden, groß besetzten Wiener Philharmoniker - sehr souverän aus, man konnte sehen, wie geschickt er den Musikern mal die "lange Leine" ließ, sich zurücknahm, um dann wieder die Kontrolle zu übernehmen. Als Orchester-Animator muß er wirklich gut sein! Die Tempi waren meist straffer als von mir zuvor vermutet. In Bezug auf seine eigene Gestaltung bot mir Thielemann jedoch zu viel Epigonentum mit Dingen, die ich von den Originalen wie eben Furtwängler besser bekomme. Hier mal ein ungewöhnliches Ritardando, dort mal ein merkwürdiges Rubato. Genialische Momente wie in Furtwänglers Interpretationen der Neunten - etwa die Wiederkehr des Themas in Dur im ersten Satz, die bei Furtwängler nach Weltuntergang klingt, die geschickt platzierten Temporückungen im Scherzo oder auch des Meisters abenteuerliches Super-Prestissimo am Ende des Finales - fehlten m. E. Trotzdem: wer groß besetzten Beethoven ohne zu viel HIP-Einfluß schätzt, wird hier durchaus gut bedient - ich persönlich bleibe allerdings lieber bei Zinman und Järvi, aber dies ist letztlich auch eine Geschmacksfrage.

      Bilanz: nach meinen bisherigen (zugegebenermaßen eingeschränkten) Eindrücken ist Thielemann in seinem Stammrepertoire (welches nicht sonderlich breit ist) ein guter bis sehr guter Dirigent - jenseits davon ist Skepsis durchaus angebracht. Ein wesentliches Handicap scheint mir zu sein, daß Thielemann zwar hochklassige Klangkörper mit Spielfreude versehen kann und ihre Stärken sehr gut nutzt, seine eigene musikalische Haltung oder Konzeption eines Stücks allerdings außer einem Nacheifern alter deutscher Dirigierkunst (Furtwängler, Knappertsbusch etc.) eher wenig zu bieten hat. Insofern bin ich mit zu großen Lobeshymnen oder Erwartungen an Thielemann zurückhaltend. Meine Meinung zu seiner Marketing-Strategie habe ich weiter oben bereits kundgetan.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Thielemann habe ich dreimal live erlebt, zweimal mit Pfitzners Palestrina (in Nürnberg und in Berlin) und zuletzt mit Beethovens Pastorale und Schumanns Frühlingssymphonie in der Kölner Philharmonie. Bei beiden Palestrina-Aufführungen gab es am Dirigat nichts auszusetzen; das Kölner Konzert mit den Wiener Philharmonikern hingegen habe ich als absoluten Flop empfunden. Das Orchester wirkte vergleichsweise lustlos, es sprang kein richtiger Funke über, und ich habe mich dementsprechend gelangweilt.

      Genialische Momente wie in Furtwänglers Interpretationen der Neunten - etwa die Wiederkehr des Themas in Dur im ersten Satz, die bei Furtwängler nach Weltuntergang klingt, die geschickt platzierten Temporückungen im Scherzo oder auch des Meisters abenteuerliches Super-Prestissimo am Ende des Finales - fehlten m. E.


      Für meine Begriffe fehlen im Vergleich zu Furtwängler nicht nur die "genialischen Momente" - es mangelt auch an einer entsprechenden Grundspannung. Thielemann beherrscht sein Kapellmeisterhandwerk fraglos sehr solide, aber dabei bleibt es dann auch.

      Was ich gehört habe, ist dieser Kopfsatz der Pastorale: "http://www.youtube.com/watch?v=QLxtxOx5HYc", und den finde ich wunderschön, konzentriert und gelöst zugleich, natürlich und voller Eleganz. Da gibt es nichts "Übertriebenes" oder gar "Groteskes", sondern alles ist fein ausgehört und gestaltet. Hör Dir z.B. den Übergang in die Reprise an, dieses kleine, aber klare und natürliche Rubato... Bei mir führt das einfach zum "Erwachen heiterer Empfindungen"


      Das habe ich mir gerade auch angehört, aber mich nimmt diese Interpretation einfach nicht mit. Einzelne Details wie das "natürliche Rubato" beim Übergang in die Reprise gefallen auch mir sehr gut; dennoch ist der Gesamteindruck ein eher indirekter und fader. Das mag allerdings nicht nur mit Thielemanns Dirigat zusammenhängen...

      Thielemann spielte seine größte Trumpfkarte - die sehr gut klingenden, groß besetzten Wiener Philharmoniker - sehr souverän aus


      Die Streicher klingen in der Tat sehr gut (allerdings für meinen Geschmack schon etwas überkultiviert), aber die über weite Strecken stocksteif agierenden und klanglich tendenziell plärrigen Holzbläser tun mir auch bei dieser Aufnahme wieder einmal in der Seele weh.

      Beste Grüße

      Bernd
    • Habe T. einige male live erlebt. Einmal bei Henzes Prinz von Homburg, nebst Proben (ich habe da mitgemacht), später in der Philharmonie als er Bruckners Fünfte zum besten gab. Die Fünfte war schlecht - keine Bögen, nur Stückwerk. Für mich ist er kein besonders guter Dirigent, und diese konservativ-deutschtümelnde Art geht mir ziemlich auf die Nerven. Mit Furtwängler hat seine bogenlose Dirigierweise nichts zu tun. Daß er am liebsten von diesen 1942er-Aufnahmen schwärmt, das ist, befürchte ich, rein oberflächliche und freilich höchst unsympathische Image-Pflege.

      M.
      "To me, Eurotrash is Zeffirelli." Graham Vick
    • ..und diese konservativ-deutschtümelnde Art geht mir ziemlich auf die Nerven.


      Ich bin da zugegebenermaßen hin- und hergerisssen. Diese "konservativ-deutschtümelnde Art" träfe in mir schon einen gewissen Nerv, wenn sie mir weniger glattgescheitelt( respektive etwas introvertierter) entgegentreten würde.

      Mit Furtwängler hat seine bogenlose Dirigierweise nichts zu tun.


      Das sehe ich ganz genauso!

      Gute Grüße

      Bernd
    • Christian Thielemann habe ich noch nie live erlebt, sondern ich kenne ihn nur von der "Konserve", d. h. ich habe 3 Aufnahmen mit ihm (Pfitzner/Strauss, Orff und Strauss) und letztes Jahr sah ich auf 3Sat Ausschnitte mit den Beethoven-Sinfonien, die er in Wien dirigierte. Am konkretesten sind meine Eindrücke zu den 3 Aufnahmen und zu denen kann ich sagen "viel Licht aber auch viel Schatten". Seine Debüt-CD mit Werken von Pfitzner und Strauss fand ich eher belanglos, was damit zu tun hat, dass ich a) mit Pfitzner nicht so viel anfangen kann, b) von den Strauss-Werken meine ich, bessere Alternativen zu haben und c) die etwas breiig wirkende Klangtechnik wirkt sich auch nicht gerade positiv auf den Gesamteindruck aus.

      Seine "Carmina Burana"-Aufnahme würde ich im soliden Mittelfeld der mir bekannten Aufnahmen einordnen. Plusspunkte hat diese Aufnahme meiner Meinung nach in den Gesangssolisten, u. a. Schäfer und Keenlyside. Insgesamt kommt mir das Klangbild auch in dieser Aufnahme als zu künstlich aufgeplustert vor.

      Für richtig gelungen halte ich seine Aufnahme der "Alpensinfonie" und der "Rosenkavalier-Suite" mit den Wiener Philharmonikern, welche die klangliche Opulenz dieser Werke angemessen und nicht übertrieben darstellt.

      Ansonsten ist so, dass für meinen Geschmack das Repertoire, das Thielemann bis jetzt abdeckt, mir zu eng ist und ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit sehe, dass ich mir seine Beethoven- , Brahms- oder Bruckner-Aufnahmen zu den ohnehin schon vorhandenen Aufnahmen mit Wand, Abbado, Harnoncourt, Giulini, Gardiner etc. stelle. Interessiert wäre ich höchstens, wenn Thielemann mal eine Aufnahme mit Werken z. B. von Sibelius, Schostakowitsch oder Aho machen würde aber eher treten in Bayreuth "De Randfichten" als "Rheintöchter" in Wagners "Ring" auf.

      Keine Grüße
      Lionel
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Symbol schrieb:

      Ein wesentliches Handicap scheint mir zu sein, daß Thielemann zwar hochklassige Klangkörper mit Spielfreude versehen kann und ihre Stärken sehr gut nutzt, seine eigene musikalische Haltung oder Konzeption eines Stücks allerdings außer einem Nacheifern alter deutscher Dirigierkunst (Furtwängler, Knappertsbusch etc.) eher wenig zu bieten hat.
      Was Du als "Handicap" beschreibst, ist in meinen Augen eine seiner Stärken: Die Orchester spielen zu lassen, sie nicht nur zu "dirigieren" sondern vor allem hörend zu animieren. Anders gesagt: Er beherrscht die Kunst, nicht zu stören, und das ist für einen Dirigenten keine Kleinigkeit. Im Ergebnis spielen z.B. die Wiener Philharmoniker bei den Beethoven-Symphonien (von denen ich seit gestern ein paar gehört habe) so temperamentvoll und mitreißend, wie ich sie schon lange nicht mehr gehört habe (und übrigens auch in den Tempi weit ab von der angeblichen "teutonischen Schwerfälligkeit", die Thielemann immer wieder unterstellt wird). Ob das Ergebnis nun mehr "Konzeption" des Dirigenten oder des Orchesters ist, scheint mir eine müßige Frage zu sein, weil sein Einfluss einerseits in jedem Moment hörbar ist, er aber andererseits natürlich so auch nur mit Spitzenorchestern arbeiten kann. Sein Konzept besteht auch sicherlich nicht darin, Furtwängler "nachzueifern", sondern er sieht sich seiner grundsätzlichen Musizierweise in einer Tradition mit diesem verbunden. Das ist etwas ganz anderes.

      Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Kritik, er würde "Stückwerk" abliefern oder "bogenlos" gestalten. Gerade die überlegte und überlegene dramaturgische Gestaltung springt mir sowohl bei Bruckner (s.o.) als auch bei Beethoven unmittelbar ins Auge bzw. Ohr. Im Übrigen plädiere ich sehr dafür, die Bewertung seiner musikalischen Ergebnisse von der seines Seitenscheitels, seiner Interview-Eloquenz, seiner vermeintlichen oder tatsächlichen politischen Vorlieben zu trennen. Da scheint mir hier doch mancher die Dinge etwas zu vermischen...

      Viele Grüße,

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei.Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:


      ...
      Im Übrigen plädiere ich sehr dafür, die Bewertung seiner musikalischen Ergebnisse von der seines Seitenscheitels, seiner Interview-Eloquenz, seiner vermeintlichen oder tatsächlichen politischen Vorlieben zu trennen. Da scheint mir hier doch mancher die Dinge etwas zu vermischen...


      Dafür möchte ich auch plädieren - nur ist es dafür wohl zu spät. Namentlich bei denjenigen, die sich mit klassischer Musik seit längerem befassen, ist ein Thielemann-Bild entstanden, dass sich nicht mehr löschen lässt. Der Seitenscheitel hat sich derart eingebrannt, dass er bestimmend wird, und die Diskussion um Thielemann doch vielfach schon zu Beginn ersterben oder ins Unergiebige kippen lässt. Es ist ja auch naheliegend: Wer sich gegen Thielemann positioniert, ist ein moderner, aufgeklärter Klassikliebhaber; wohingegen den Thielemann-Freund der Ruch des Gestern umweht, weil doch der Kapellmeister eben auch so gestrig ist. Ende der Debatte.

      Ich fand Thielemann schon deshalb interessant, weil er so starke Reaktionen hervorrief. Das allein reicht aber kaum, um eine längere Beschäftigung zu tragen. Der Widerspruchsgeist hilft mir nicht beim Musikhören.

      Erstmals kam ich mit Thielmann hier in Berlin in Kontakt, in der Deutschen Oper. "Tristan". Ehrlich gesagt erlebte ich Thielemann jedoch nicht bewusst, weil mir der Namen damals nichts sagte. Erst nach dem Besuch merkte ich ihn mir, weil mir dieser Tristan schon sehr nahe ging. Später dann an selber Stätte noch ein "Rosenkavalier", in dem ich auf einmal schöne und tiefe Stellen entdeckte, die ich dort vorher nicht bemerkt hatte. Dann war Thielemann erst mal weg hier.

      Die hier schon erwähnte Aufnahme der "Alpensymphonie" war dann meine Lieblingsaufnahme von Thielemann, auch ein ständiger Begleiter - und vermutlich nach wie vor eine meiner liebsten Einspielungen von ihm. Und bei einem Gastdirigat hier mit den BPhil ebendieser Alpensymphonie fiel mir dann wieder auf, dass er mit dem Orchester fertigbrachte, dass mir das Werk näher kam als sonst. In guten Momenten ist das bei seinen Interpretationen immer noch so. Wobei mir jetzt auch bewusst wird, dass ich Thielemann vor allem live schätze. Liegt das an so einer Art Überwältigungstaktik, die da zum Tragen kommt? Keine Ahnung. Ich weiß bloß, dass es auch hier in der Philharmonie immer besser funktioniert, die Rezeption der Auftritte hier tendiert von der vormaligen Distanz ins Umjubelte. Ich bin überzeugt, dass das auch daran liegt, dass der Name Thielemann jetzt einfach geläufiger, eine Art Marke ist, mit der auch Klassik-Laien etwas anfangen können. Es liegt für mein Empfinden aber auch an dem Interagieren von Orchester und Dirigent. Der hat dann nämlich weniger von dem deutschen Zuchtmeister, als es das Klischee will. Nach der für mein Empfinden gelungenen Bruckner 4 waren alle Beteiligten regelrecht beglückt - was man in der Philharmonie nun auch nicht andauernd erlebt. Das gegenseitige Zuhören, in der Weise, wie es Christian schildert, trifft es gut. Das war schon sehr intensiv.

      Die Enge des Repertoires? Ja. Wenn man will, ist das ein Malus. Es gab aber auch schon Philharmoniker, die beklagten, dass beispielsweise Rattle für keine Musik steht, sondern irgendwie alles macht. Thielemanns Debussy überzeugte mich (s.o.) nicht durchgängig, da wirkte er dann teilweise so kniesteif und hölzern, wie man es immer sagt. Aber wer weiß, vielleicht entwickelt sich da (Wulf, jetzt ganz tapfer sein) auch in Sachen Debussy noch etwas. Bei Wagner, Bruckner, Strauss möchte ich Thielemanns Interpretationen jedenfalls nicht missen.

      :wink:
    • Ekkehard schrieb:

      Im Übrigen plädiere ich sehr dafür, die Bewertung seiner musikalischen Ergebnisse von der seines Seitenscheitels, seiner Interview-Eloquenz, seiner vermeintlichen oder tatsächlichen politischen Vorlieben zu trennen. Da scheint mir hier doch mancher die Dinge etwas zu vermischen...


      Dafür möchte ich auch plädieren - nur ist es dafür wohl zu spät. Namentlich bei denjenigen, die sich mit klassischer Musik seit längerem befassen, ist ein Thielemann-Bild entstanden, dass sich nicht mehr löschen lässt. Der Seitenscheitel hat sich derart eingebrannt, dass er bestimmend wird, und die Diskussion um Thielemann doch vielfach schon zu Beginn ersterben oder ins Unergiebige kippen lässt. Es ist ja auch naheliegend: Wer sich gegen Thielemann positioniert, ist ein moderner, aufgeklärter Klassikliebhaber; wohingegen den Thielemann-Freund der Ruch des Gestern umweht, weil doch der Kapellmeister eben auch so gestrig ist. Ende der Debatte.

      Ich fand Thielemann schon deshalb interessant, weil er so starke Reaktionen hervorrief. Das allein reicht aber kaum, um eine längere Beschäftigung zu tragen. Der Widerspruchsgeist hilft mir nicht beim Musikhören.


      Natürlich sind Seitenscheitel und politische Gesinnung von der musikalischen Leistung zu trennen. Mit der Vermischung hat aber seine Vermarktung und auch er selbst angefangen. Sein Image hat schon einen Hauch von Rammstein. Und ich glaube, dass das einen Teil seines Erfolges ausmacht. Schließlich reicht es nicht, ein herausragender Dirigent zu sein, um bekannt, geschweige denn so berühmt zu werden wie Karajan.

      Die Enge des Repertoires? Ja. Wenn man will, ist das ein Malus. Es gab aber auch schon Philharmoniker, die beklagten, dass beispielsweise Rattle für keine Musik steht, sondern irgendwie alles macht. Thielemanns Debussy überzeugte mich (s.o.) nicht durchgängig, da wirkte er dann teilweise so kniesteif und hölzern, wie man es immer sagt. Aber wer weiß, vielleicht entwickelt sich da (Wulf, jetzt ganz tapfer sein) auch in Sachen Debussy noch etwas. Bei Wagner, Bruckner, Strauss möchte ich Thielemanns Interpretationen jedenfalls nicht missen.


      Immerhin ist er ja noch relativ jung, und der derzeitige Erfolg erleichtert es ihm sich weiterzuentwickeln. Mag sein, dass er in der Auseinandersetzung mit den älteren Traditionen von Furtwängler u.a. sowie mit der HIP zu interessanten, vielleicht sogar wegweisenden Resultaten kommt.

      Sein Image schreckt mich eher ab. Aber dass ich mich bislang nicht für seine Interpretationen interessiert habe, liegt vor allem an dem, was ich über den Klang gelesen habe: nicht so transparent und plüschig. Vielleicht stimmt das nicht, aber ich fühle mich nicht berufen, alle Dirigenten zu kennen und zu beurteilen. Aber manches in diesem Thread klingt ja doch interessant.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)